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NLM76
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Premières leçons pour des latinistes en seconde - Page 3 Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Dim 11 Sep 2016 - 8:42
@ Yranoh : Qui possède l’argent ? Est-la gabelle qui possède l’argent ? Pas exactement. Est-ce que l’argent appartient à la gabelle ? Pas vraiment non plus. Mais un peu plus : appartenir, c’est tenir une part à : cet argent-là peut être considéré comme une part de la gabelle, soit qu’on considère que l’impôt est de l’argent, soit qu’on considère que l’impôt est l’acte de prélever de l’argent (c’est l’idée d’argent qu’on tire de l’idée de prélèvement d’argent). D’une certaine façon, on peut considérer qu’il y a là possession, mais c’est, en effet, tiré par les cheveux.
Reste que je ne suis pas sûr de votre « pecuniam e gabella », et je vois plutôt un génitif : on est à mon avis ici entre le génitif/ablatif partitif et l’ablatif d’origine.

@ tous : il me semble maintenant pouvoir formuler les problèmes scientifiques que posent la méthode proposée par cette deuxième leçon. Il s’agit d’abord du choix de la définition sémantique du génitif contre sa définition syntaxique ; il s’agit ensuite de la réduction de cette définition sémantique à l’idée de possession, en écartant, dans un premier temps les idées de génitif partitif, de génitif subjectif, objectif, de relation, voire des définitions plus englobantes, comme le genre, l’engendrement, la génération ou la détermination. J’étudierai d’abord le second problème, parce qu’il me semble qu’il peut éclairer le premier.

Le choix de partir de la possession m’est venu de la suggestion d’un collègue professeur de lettres classiques et d’espéranto, qui m’a dit procéder ainsi avec ses collégiens, avec un assez bon succès. De ce fait, j’ai pensé à l’efficacité de la définition du génitif saxon par cette notion de possession, à la possibilité, en latin, de coordonner un possessif et un génitif. J’ai pensé surtout à l’objection des formalistes du siècle dernier contre la définition intuitive des pronoms et adjectifs possessifs (« Ah ! mais ma bonne dame, on ne possède pas « ses enfants », ni « ses élèves ». »), qui m’est toujours apparue d’une puérilité confondante. J’ai enfin été conforté dans cette idée par la lecture récente d’un article du Blackwell companion to the ancient greek language (« Semantics and vocabulary », par Michael Clarke), qui veut un rasoir d’Occam en lexico : la définition d’un mot, fût-elle complexe parce qu’il est polysémique, doit être hiérarchisée, ou plutôt organisée, afin qu’apparaissent que son champ sémantique est structuré autour d’une notion centrale qu’il est du devoir du lexicographe de préciser.
Autrement dit, il s’agit en grammaire de donner des outils simples qui permettent de déployer la complexité de la langue. En l’occurrence, je crois qu’on peut assez bien voir comment on peut glisser de la possession à l’appartenance, voire à ce qu’Yranoh appelle l’avoir. On peut aussi apercevoir comment le génitif confine avec l’ablatif, et même, lorsqu’on creusera la question, avec l’accusatif (avec les génitifs « de relation », compléments de verbe) ; on comprend aussi assez facilement le génitif subjectif, en particulier avec l’aide intuitive des adjectifs possessifs (« l’arrivée de César » = « son arrivée ») ; le génitif objectif (possession → appartenance → partie, source → memoria periculī), etc.
En somme, je pense que les notions qui permettent d’englober de façon plus abstraite le maximum de significations (comme « genre », qui est le sens étymologique de « génitif », ou « détermination », qui revient à peu près au même), ne peuvent être énoncées qu’après avoir parcouru toute la géographie sémantico-syntaxique du génitif. Il me faut cependant revenir ici sur l’idée mnémotechnique d’Iphigénie (engendrement → possession), que j’ai expérimenté moi aussi... avec un succès mitigé. Au plan méthodologique, elle est du même ordre que ce que je propose ici : on part d’une première idée à partir de laquelle on « reconstruit » des glissements sémantiques. Il me semble que c’est plus difficile ainsi pour les élèves pour trois raisons. D’abord le lien étymologique entre « génitif » et « engendrement »  n’est pas aussi évident pour eux que pour nous. D’autre part cette signification du génitif (« Le fils de Pierre ») est anecdotique. Enfin, et cela me semble rédhibitoire, elle est plus adaptée, me semble-t-il, à l’ablatif qu’au génitif.

La discussion sur le choix entre définition sémantique et définition syntaxique dans un prochain numéro...


P.S. j'ai légèrement retouché la leçon 2, en ajoutant surtout des commentaires pour le professeur: http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Le%C3%A7ons-de-latin-%E2%80%94-seconde.
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par Presse-purée Dim 11 Sep 2016 - 13:15
Et les faire travailler, en plus de cela (pas lors des premiers cours en tout cas), avec les tableaux, i.e. une mini-grammaire à avoir avec eux, qui ne dispense pas de l'apprentissage des déclinaisons, des conjugaisons et surtout surtout surtout du lexique? Que pensez-vous de cette idée?
Je repense souvent, en faisant et refaisant mes cours de latin, à l'entretien de John Scheid sur le blog de Philippe Cibois (je cite de mémoire): "Le Gaffiot a tué le latin en France" et "nous, nous avions une grammaire, on nous lançait dans le texte et point."

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Presse-purée Dim 11 Sep 2016 - 13:27
P.S.: j'enseigne en collège et je pleure depuis mercredi en constatant les difficultés je vais rencontrer à enseigner la langue latine (en plus de tout ce qu'il y a dans ce programme m**di*ue) avec au mieux 36h de cours annuelles. Si on voulait tuer le latin (l'enseignement linguistique) on ne s'y prendrait pas autrement...

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par NLM76 Dim 11 Sep 2016 - 18:26
J'ai ajouté la leçon 3 sur mon article de blog:
http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Le%C3%A7ons-de-latin-%E2%80%94-seconde

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par ipomee Dim 11 Sep 2016 - 18:39
Oui, j'aime beaucoup.
Cependant j'aurais une première remarque : les groupes de mots éclatés sont plus fréquents en poésie (laviniaque venit littora, et trojae qui primus ab oris.)
Ne serait-il pas intéressant de demander aux élèves de les reconstituer dans un ordre plus courant, pour travailler grammaticalement dessus, puis de faire remarquer que la structure de l'hexamètre dactylique impose quelques contorsions, qui sont néanmoins souvent intéressantes du point de vue stylistique.
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Premières leçons pour des latinistes en seconde - Page 3 Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Serge Dim 11 Sep 2016 - 19:49
Si je peux me permettre une suggestion. Tant qu'à faire apprendre une phrase (genre Liber Petri), autant mettre en exemple une citation intéressante à faire retenir, par exemple :

"Vox populi, vox dei" (On fait ainsi d'une pierre deux coups)

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par NLM76 Dim 11 Sep 2016 - 22:26
Serge a écrit:Si je peux me permettre une suggestion. Tant qu'à faire apprendre une phrase (genre Liber Petri), autant mettre en exemple une citation intéressante à faire retenir, par exemple :

"Vox populi, vox dei" (On fait ainsi d'une pierre deux coups)
Intéressant. Pour l'instant, je me suis résolu à conserver les exemples-types de la circulaire du 20 août 1979, qui ont l'avantage de se retrouver dans toutes les grammaires courantes, et ne dépendent pas de mon bon plaisir. Mais je regrette quelquefois qu'ils ne soient pas plus signifiants. Je pense que je trouverai le moyen de les dédoubler quelque part avec par exemple les citations latines. A réfléchir.

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par NLM76 Dim 11 Sep 2016 - 22:42
ipomee a écrit:Oui, j'aime beaucoup.
Cependant j'aurais une première remarque : les groupes de mots éclatés sont plus fréquents en poésie (laviniaque venit littora, et trojae qui primus ab oris.)
Ne serait-il pas intéressant de demander aux élèves de les reconstituer dans un ordre plus courant, pour travailler grammaticalement dessus, puis de faire remarquer que la structure de l'hexamètre dactylique impose quelques contorsions, qui sont néanmoins souvent intéressantes du point de vue stylistique.
J'ai pensé à ça. Mais d'une part, cela fait prendre du temps pour procéder à cette transformation, alors que la construction du cours est déjà serrée : cela fait "perdre" du temps. D'autre part, c'est très délicat: à manipuler l'ordre des mots, nous risquons d'arriver à quelque chose de pas aussi latin qu'on pourrait l'espérer, influencés que nous sommes par notre connaissance du français, et pas aussi à l'aise que nous le souhaiterions en latin. Enfin et surtout, l'avantage de cet ordre moins naturel est qu'il oblige à analyser vraiment, ce qui est la difficulté majeure de nos élèves, qui essaient de se débrouiller avec un gloubi-boulga des mots traduits dans l'ordre, auquel ils essaient de donner un semblant de signification.
La difficulté de l'ordre des mots en poésie tend à interdire le pifomètre : c'est un atout auquel il ne faut pas renoncer. D'autant que nous leur proposons un découpage qui rend l'analyse tout à fait faisable : si lītora est un peu écarté de Lāvīnia, il n'est pas bien loin, et nous le donnons à voir en encadrant un templum au sein duquel retrouver les mots associés. La difficulté est bien moindre que dans une période cicéronienne aux propositions imbriquées les unes dans les autres.
Ajoutons que je pense que le rôle de la "contrainte de l'hexamètre dactylique" est à mon avis moins grande qu'il n'y paraît; il s'agit davantage à mon avis d'un goût pour la préciosité, ou pour une langue artificielle - la kunstsprache. On peut se débrouiller pour composer des hexamètres latins beaucoup moins contournés.
Au fond, l'avantage de la poésie, c'est qu'on peut se concentrer sur la pure analyse grammaticale, sans être trop gêné aux entournures par la difficulté de l'analyse logique, sans trop s'occuper de la logique distributionnelle, sans avoir à apprendre la si difficile fluidité de la prose.

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par NLM76 Mer 14 Sep 2016 - 13:39
J'ai ajouté encore une leçon ici
Des idées pour les exercices de la leçon 4 en chantier ? J'ai le cerveau lessivé.

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par ipomee Mer 14 Sep 2016 - 13:52
Une petit remarque pour l'instant. Tu parles, dans les questions, de groupe complément dont le centre est jactatus. Ne vaudrait-il pas mieux réserver le terme de complément pour les comp. d'objet et circonstanciels, qui ne peuvent être assumés que par le nom et ses substituts, et en aucun cas par un adjectif ou participe comme ici. Jactatus relié à profugus par et a la même fonction que lui (apposition ou épithète détachée).
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par NLM76 Mer 14 Sep 2016 - 14:38
Oui, oui. Je m'en suis aperçu aussi en le faisant. J'ai dû oublier de corriger ici et là.
Cela dit, je ne dirais pas que jactatus est relié à profugus par le biais de et; je dirais que ille est apposé à qui.

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par NLM76 Jeu 15 Sep 2016 - 22:23
Bon. Essayé la deuxième leçon. Beaucoup de trucs un peu foireux. A améliorer.

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par ipomee Ven 16 Sep 2016 - 8:11
Qu'est-ce qui n'a pas marché auprès des élèves ?
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par NLM76 Sam 17 Sep 2016 - 14:04
Je prendrai le temps de te redire plus précisément. Mais deux ou trois questions sont vraiment mal formulées. D'autre part j'ai idée maintenant qu'il faut plus clairement associer à l'idée de possession celle d'appartenance, pour éventuellement faire place de suite au génitif partitif, même s'il me faudrait avoir les idées plus claires et ne pas mélanger latin et grec en l'occurrence. Ou alors il faut écarter les exemples qui ne relèvent pas de la possession.
Mais le fait de les faire réfléchir, de leur faire apercevoir que c'est intelligible mais pas si simple m'a paru utile et important.

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par yranoh Dim 18 Sep 2016 - 0:42
Quelques remarques sur la quatrième leçon :

- Pour plus de logique, peut-être faudrait-il inverser la question au sujet de multum : Quel est le mot que cet adverbe peut modifier ici ? Pourquoi ne peut-il pas modifier les autres mots ?
- Je trouve la question g) peu claire, à cause de l’ambiguïté sur le mot "sujet". Pourquoi ne pas introduire tout de suite la notion d'agent ? (Le sujet de jactatus est-il l'agent de l'action ? Qu'est-il donc ?)
- En j), je n'aime pas trop la deuxième question. J'aurais préféré quelque chose comme : Quels mots peut-il donc compléter ? Où va votre préférence ? Pourquoi ? (sens, ordre des mots, rythme...). S'il s'agit d'introduire à un commentaire stylistique, demander pourquoi le poète a préféré vi superum à superis me semble plus intéressant.
- coquilles sur la question k) *quel sont et le premier point d'interrogation, à la place d'une virgule.


Pour ce qui est des exercices, puisque tu distingues le sujet-agent du sujet-objet, il me semble indispensable de faire des exercices de distinction sur ce point. (Mais je n'ai pas compris pourquoi tu introduis la notion de sujet-objet de l'action. J'aimerais bien avoir ton avis là-dessus.)
Pour le reste, je te propose un exercice où il faut relever dans les phrases ce qui se rapporte au sujet, un exercice de distinction lieu où l'on est (ablatif)/ lieu où l'on va (accusatif), et pour le complément d'agent, à part un simple exercice de relevés ou d'inventions, je ne vois pas. Mais tu attendais sans doute des propositions plus précises ?
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par NLM76 Jeu 29 Sep 2016 - 5:44
Bon. Après les deux premières leçons, suite à cours déplacés, je n'ai fait qu'un petit DS. Or les résultats ne sont pas encore probants. Je ne vais donc pas passer à la troisième leçon. Il faut faire encore des exercices d'analyse grammaticale en français pour entendre ces notions.
yranoh a écrit:Pour ce qui est des exercices, puisque tu distingues le sujet-agent du sujet-objet, il me semble indispensable de faire des exercices de distinction sur ce point. (Mais je n'ai pas compris pourquoi tu introduis la notion de sujet-objet de l'action. J'aimerais bien avoir ton avis là-dessus.)
En fait, il s'agit qu'ils entendent que l'objet du verbe est l'objet de l'action exprimée par le verbe. De sorte, par exemple, qu'ils n'imaginent pas de parler de l'objet d'un nom. D'ailleurs, je pense que si les choses ne sont pas assez bien comprises après cette leçon, c'est que je n'ai pas pris le temps de reprendre la distinction verbe d'état/verbe d'action. En fait, il faudrait peut-être une leçon zéro sur les verbes d'état et l'attribut du sujet et le nominatif.

En somme, je vais leur faire la première leçon du Précis d'analyse grammaticale et logique de Cécile Revéret.


Dernière édition par nlm76 le Jeu 29 Sep 2016 - 5:56, édité 1 fois

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par ipomee Jeu 29 Sep 2016 - 5:54
J'ai rencontré la confusion COD/attribut du sujet jusqu'en fac. Ce genre d'exercice ne me semble pas inutile.
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par NLM76 Sam 1 Oct 2016 - 7:32
Effectivement, 3 heures de cours à partir du Revéret sur le classement des verbes (leçon + exercices), puis application sur un poème de Verlaine (en analysant verbes, noms et pronoms), n'ont pas du tout été inutile : les élèves progressent et sont contents de progresser.
Mais j'en conclus qu'il faut faire encore plus d'analyse grammaticale en français préalablement que je ne le pensais. Ils ne parviennent que très difficilement (les fameuses 272 fois) à retenir "accusatif=objet" parce que pour eux, les notions d'objet et de sujet en français ne sont pas acquises. Or pour les acquérir, il faut probablement quelque chose comme une douzaine d'heures de cours. Or on ne peut pas compter sur les cours de grammaire française de nos collègues biberonnés aux compléments essentiels pour ce faire (à moins d'être dans un collège Terredeslettrisé). Conclusion : depuis la réforme, on prend les quatre premiers mois de 5e à faire de la grammaire française.

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par ipomee Sam 1 Oct 2016 - 8:18
Pardon mais tu parles de 5e. Je croyais que tu enseignais en lycée. Par ailleurs, d'accord avec toi, l'ignorance de la grammaire est confondante chez les élèves. Et beaucoup d'enseignant la méprisent (parce qu'il l'ignorent, ou considèrent la littérature comme plus noble ?)
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par NLM76 Sam 1 Oct 2016 - 12:00
Je parle de la 5e parce que je pense à mes collègues de collège, comme Sphinx, qui se demandait pourquoi ça ne rentrait pas avec ses élèves.
En fait, je pense que peu de collègues prennent la mesure de ce qui manque aux élèves, et donc du temps qu'il est nécessaire de consacrer à la grammaire française au collège dans la situation actuelle. Et encore ceux qui nous lisent — les «néos» — sont-ils beaucoup plus lucides que la plupart de nos collègues.
Enseigner l'analyse grammaticale correctement prend des heures et des heures — une heure de grammaire par semaine en français, cela ne suffit pas, aujourd'hui ! Au lycée, avec mes latinistes, je viens d'y passer 8 heures, pour les initier à l'analyse grammaticale. C'est indispensable. Et je vais continuer. Ne pas le faire de façon préalable, c'est, grosso modo, perdre son temps et se condamner à se plaindre de la faiblesse générale du niveau.

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par ipomee Sam 1 Oct 2016 - 12:17
Merci pour la précision, je n'avais pas bien compris. En tout cas, je suis d'accord avec toi. Mais en 6e, comment cela sera-t-il possible avec les horaires rognés ?
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