[Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Frisouille a écrit:

Verdurette a écrit:A ce propos j'ai reçu hier un mail pour utiliser Twitter pour faire des "Twictées. "
j'ai pas de smartphone
je sais pas utiliser Twitter
et je vais continuer à faire des dictées et je les emm .. :censure:

Moi, c'est mon IPR (de Lettres donc) qui est venue nous présenter les Twictées, l'année dernière, en formation sur les pédagogies innovantes.
je crois n'avoir jamais eu autant envie de me pendre que pendant ces trois heures.

Non, non, ne te pends pas, tout va bien dans le meilleur des mondes.
Même si je suis en extrême fin de carrière, je suis malade de ces conneries injonctions hors-sol qui n'intègrent pas le principe de répétition d'exercices, autrefois "soutien" qui pouvait sauver des élèves moyens.

Mais on ne va pas refaire le monde, pauvres tâcherons que nous sommes.

En CM1 j'avais une instit avec qui on passait toutes les matinées à compléter des textes à trous (5 tableaux, le fixe du milieu et les 2 latéraux sur roulettes qui se retournaient) pour travailler orthographe, conjugaison... Et en plus le moindre écart était prétexte à punition, punition qui consistait à conjuguer un verbe à toutes les personnes, tous les temps, tous les modes. Même moi qui était très sage je prenais plusieurs "punitions" par semaine.

Et bien à la fin de l'année de CM1 même le pire des cancres savait parfaitement lire et écrire (et conjuguer tous les verbes, même au plus-que-parfait du subjonctif) et partait avec de bonnes bases pour la suite de ses études. Personne de ceux qui avaient eu Mme F. n'échouait au collège parce qu'il ne pouvait pas lire un énoncé de maths ou d'histoire.

La solution elle est simple, mais pas dans l'air du temps.

Il va être temps de réhabiliter la dictée, la vraie.

Mais c'est ce que NVB a fait dit, non ?

Oui, je ne m'inquiète pas, ce léger souci a été réglé avec brio et professionalitude, non ?

Le plus flippant je trouve, c'est la proportion de ceux qui ne font pas trop de fautes  (nombre inférieur ou égal à 5, bref moins de six fautes): 31% en 87, 7,8% en 2015.
Une ou deux fautes : 13,2% en 87, 2% en 2015.
L'orthographe de base est devenue l'apanage des héritiers bourdieusiens ou des très doués : mission pédago accomplie...

Quel est le prochain dossier de NVB ? Si c'est celui des droits des femmes, je me fais opérer de suite.

V.Marchais a écrit:Mais c'est ce que NVB a fait dit, non ?

C'est ce qu'elle dit mais qu'elle n'a pas fait.

Quand je parle dictée, je compare ce que j'ai subi (dictée hebdomadaire notée tout au long du collège) et ce que subissent mes enfants. Même pas une vraie dictée par trimestre au collège, et à peine une par mois au CM.

La dictée a été sciemment détruite depuis les années 80. On a tout entendu contre elle: exercice stérile, discriminatoire, responsable de l'effet de serre, de l'obésité infantile, de la défaite de Lionel Jospin et de l'élection de Donald Trump. On a inventé des dictées préparées, négociées, 0 faute, phrase du jour, à notation positive, à trous... mais ce qu'on a jamais vu, c'est une vraie évaluation de l'efficacité de la vraie dictée sur l'orthographe, évaluation qui consisterait à suivre deux groupes d'élèves suffisamment importants, l'un effectuant de vraies dictées et l'autre non. La suppression de fait des dictées dans la formation à l'orthographe des élèves est le résultat d'un parti-pris idéologique, pas d'une réflexion scientifique.

Ce que tout le monde peut constater, c'est que cette diminution du nombre de dictées s'accompagne d'une chute du niveau en orthographe. Et les programmes de 2008, parait-il orientés "traditionnel", n'ont pas amélioré le niveau, mais il n'ont pas non plus été accompagné d'une remise en marche de la pratique de la dictée.

Un de mes arrières grand-oncles, instituteur, faisait faire une dictée quotidienne au CM, le matin en arrivant, pour préparer ses élèves au certif. La dictée (courte) était étudiée au tableau, les difficultés signalées et les règles à appliquer rappelées. Puis le tableau était fermé et la dictée commençait. À la fin, il ramassait les dictées et rouvrait le tableau pour que chacun puisse vérifier son travail. Les dictées étaient plusieurs jours de suite consacrées aux mêmes difficultés. Un quart d'heure tous les matins, cinq jours par semaine pendant deux ans. Il disait obtenir ainsi de meilleurs résultats que ses collègues qui, à l'approche du certif, faisaient faire jusqu'à 10 dictées par jour pour préparer leurs élèves. Vu ce que je sais de la mémoire, je suis prêt à le croire. (Il n'avait pas la vocation, il était devenu instituteur en s'engageant pour 10 ans pour échapper aux trois ans de conscription.)

Il y a un corollaire (mais j'avoue que je suis de mauvaise foi, je crois à la transmission disciplinaire).

Mes instits et mes profs, ceux de mon mari, de ma soeur, bref, de vieux qui ont eu le bac dans les années 80 et à qui j'ai posé la question, ne faisaient jamais la moindre faute d'orthographe dans leurs corrections, etc. Quand un enseignant faisait des fautes, cela confinait à l'attraction touristique, à la curiosité digne du musée.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, j'en tiens pour preuve la guirlande que je pourrais me faire avec les fautes d'orthographe glanées dans les mots des enseignants (ou leurs exercices de conjugaison ) pendant la scolarité de fiston (et il n'est qu'en 4e ), dans une école primaire publique parisienne dans un quartier privilégié.

C'est également ce que me disent constater des connaissances dans le secondaire -- je ne parle pas de fautes dans des mails, mais de bons gros pâtés à l'écrit : il y a de plus en plus d'enseignants qui font des fautes.
Ici sur Neo, je me retiens de signaler à des collègues qui enseignent les lettres des confusions constantes entre futur de l'indicatif et conditionnel présent, mais je me dis que c'est le mal des écrans, et que je ne suis qu'une vieille grinchasse.

Bref, j'ai beau lire que le seul mal c'est le recrutement disciplinaire, et que tout sera résolu quand on aura pendu le dernier agrégé avec les tripes du dernier latiniste, il semblerait que l'on ne puisse transmettre que ce que l'on connaît, et pas grand chose de plus hélas.
Et aussi qu'il faudrait s'entraîner à faire des dictées et apprendre de la grammaire régulièrement pour maîtriser l'orthographe.

C'est fou fou fou tout ce qu'on découvre, là, mais comme on persiste à faire autrement, il y a des braves gars qui ont inventé la certification Voltaire, et qu'on engraisse gentiment -- mais ce n'est pas grave, ce sont les élèves de grandes écoles et les étudiants qui crachent au bassinet pour essayer d'apprendre à vingt ans des cache-misère, alors que des mômes de dix ans pourraient s'en tirer sans souci si on laissait les instits faire leur boulot.

EDIT : Pas grave, les gosses de CSP+++ devraient pouvoir s'en tirer. Tant que la reproduction des élites est sauve...

Tout à fait d'accord avec tout ce qui est dit avant.

Pas taper ! Je mets en lien des articles du "Café Pédagogique".
Faisons-nous mal (plus ou moins selon les intervenants):
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/11/09112016Article636142729113010723.aspx

Il reste toutefois quelques voix discordantes, dont :
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/11/10112016Article636143579952659341.aspx

Bilan du colloque organisé par le ministère hier : tout va bien.
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/11/10112016Article636143579957659341.aspx

RM

Il y a une dizaine d'année ma fille est arrivée honteuse avec une punition à faire signer :

Copier 20 fois le mot "œuil". Bah oui, elle avait mal écrit "œil" !  

Ma femme m'a interdit de donner une punition à sa PE, pffff !

ycombe a écrit:

V.Marchais a écrit:Mais c'est ce que NVB a fait dit, non ?

C'est ce qu'elle dit mais qu'elle n'a pas fait.

Quand je parle dictée, je compare ce que j'ai subi (dictée hebdomadaire notée tout au long du collège) et ce que subissent mes enfants. Même pas une vraie dictée par trimestre au collège, et à peine une par mois au CM.

La dictée a été sciemment détruite depuis les années 80. On a tout entendu contre elle: exercice stérile, discriminatoire, responsable de l'effet de serre, de l'obésité infantile, de la défaite de Lionel Jospin et de l'élection de Donald Trump. On a inventé des dictées préparées, négociées, 0 faute, phrase du jour, à notation positive, à trous... mais ce qu'on a jamais vu, c'est une vraie évaluation de l'efficacité de la vraie dictée sur l'orthographe, évaluation qui consisterait à suivre deux groupes d'élèves suffisamment importants, l'un effectuant de vraies dictées et l'autre non. La suppression de fait des dictées dans la formation à l'orthographe des élèves est le résultat d'un parti-pris idéologique, pas d'une réflexion scientifique.

Ce que tout le monde peut constater, c'est que cette diminution du nombre de dictées s'accompagne d'une chute du niveau en orthographe. Et les programmes de 2008, parait-il orientés "traditionnel", n'ont pas amélioré le niveau, mais il n'ont pas non plus été accompagné d'une remise en marche de la pratique de la dictée.

Un de mes arrières grand-oncles, instituteur, faisait faire une dictée quotidienne au CM, le matin en arrivant, pour préparer ses élèves au certif. La dictée (courte) était étudiée au tableau, les difficultés signalées et les règles à appliquer rappelées. Puis le tableau était fermé et la dictée commençait. À la fin, il ramassait les dictées et rouvrait le tableau pour que chacun puisse vérifier son travail. Les dictées étaient plusieurs jours de suite consacrées aux mêmes difficultés. Un quart d'heure tous les matins, cinq jours par semaine pendant deux ans. Il disait obtenir ainsi de meilleurs résultats que ses collègues qui, à l'approche du certif, faisaient faire jusqu'à 10 dictées par jour pour préparer leurs élèves. Vu ce que je sais de la mémoire, je suis prêt à le croire. (Il n'avait pas la vocation, il était devenu instituteur en s'engageant pour 10 ans pour échapper aux trois ans de conscription.)

Dans le primaire, c'est surtout qu'ils n'ont pas été appliqués, ou si peu. D'abord combattus par la hiérarchie intermédiaire, les formateurs et en sous main d'autres forces. On a fait des pétoches contre ces programmes, il y a eu des "désobéisseurs", applaudis par ceux qui expliquent aujourd'hui que ces programmes n'ont pas eu d'effet. Lorsque les collègues ont commencé à les faire leurs, ils ont été supprimés et remplacés par ceux que l'on a actuellement.

Tant qu'on continuera à inviter à des colloques sur l'orthographe ou la maîtrise de la langue ceux qui sont responsables de la situation actuelle, on avancera pas.

A ce titre, l'entretien de Danièle Manesse au Café péda est utile:

D. Manesse a écrit:Quelque chose de grave s'est passé à la fin du 20ème siècle. On a changé de pédagogie et on a diffusé des conceptions erronées sur l'orthographe, notamment parmi les formateurs des maitres porteurs d'une conception « anti-norme » opportuniste et peu réfléchie. Une nouvelle conception de l'enseignement du français s'est répandue qui explique ces résultats. J'en suis désolée car je vois se creuser les inégalités de réussite des enfants où les plus démunis deviennent encore plus démunis. Tout cela alors que l'Ecole peut enseigner l'orthographe minimale utile, on sait comment faire...

Des assos telles que SLL (dont je ne suis pas adhérent et ne l'ai jamais été) dénoncent cela depuis presque 20 ans. Mais le dire, c'est être un "facho".

Ce qu'il faut, déjà, c'est arrêter de dire qu'on fait du français dans toutes les disciplines: c'est FAUX. On utilise le français, mais on ne le travaille pas.
Il faudrait ensuite arrêter de dire que l'orthographe ne sert à rien, ce que fait Jarraud dans son n° du Café. Puisqu'on a consciencieusement saccagé l'enseignement du français, alors abandonnons l'orthographe, qu'on est plus capable d'enseigner. Chacein aicrirah caume ile veux caume sa hon seuh conprandra mieux.
Ce mec oublie juste que l'orthographe, c'est aussi la lecture. C'est la capacité à écrire sans fautes, mais aussi et surtout la capacité à comprendre un texte écrit, genre un livre. Il avait publié des entretiens d'Ouzolias sur le sujet, qu'il ferait peut-être bien de relire. Je mets en lien celui qui se rapporte au sujet, mais tous sont intéressants:

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/11/15112013Article635200997379561591.aspx

On parle des inégalités scolaires, de l'ennui en classe, de la motivation par le projet, bref, tout ce qui remet en cause les connaissances et le statut de spécialiste de sa discipline du professeur. Alors que la principale cause est là, sous nos yeux, et que ceux qui dénoncent les inégalités sont ceux qui en sont les principaux responsables.

Et avec la baisse régulière des horaires en français, le partage des classes entre plusieurs professeurs, plus personne, ou presque, n'aura le temps de proposer une vraie progression en orthographe. Il n'y a qu'à lire les fils "pas le temps en 6e / 3e" (de mémoire) pour constater que les professeurs de français ont désormais l'impression de faire de la m****, du zapping.
Mes deux classes de 5e auront fait quatre dictées à la mi-novembre (des textes inconnus bien sûr mais préparés par des exercices d'orthographe sur des règles à connaître par cœur, règles que les élèves recopient plusieurs fois s'ils ne les appliquent pas, parfois des dictées de mots courants en complément de ces dictées), de la conjugaison, des rédactions, et ceux que j'ai en AP une heure par semaine (trois professeurs pour deux classes...) auront déjà fait pas mal de grammaire (repérage des propositions et donc des verbes conjugués, classes grammaticales, analyse grammaticale pour débutants). Mais je sais que toute cette organisation pourrait être bien plus efficace encore avec plus d'heures.

RogerMartin a écrit:Il y a un corollaire (mais j'avoue que je suis de mauvaise foi, je crois à la transmission disciplinaire).

Mes instits et mes profs, ceux de mon mari, de ma soeur, bref, de vieux qui ont eu le bac dans les années 80 et à qui j'ai posé la question, ne faisaient jamais la moindre faute d'orthographe dans leurs corrections, etc. Quand un enseignant faisait des fautes, cela confinait à l'attraction touristique, à la curiosité digne du musée.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, j'en tiens pour preuve la guirlande que je pourrais me faire avec les fautes d'orthographe glanées dans les mots des enseignants (ou leurs exercices de conjugaison ) pendant la scolarité de fiston (et il n'est qu'en 4e ), dans une école primaire publique parisienne dans un quartier privilégié.

C'est également ce que me disent constater des connaissances dans le secondaire -- je ne parle pas de fautes dans des mails, mais de bons gros pâtés à l'écrit : il y a de plus en plus d'enseignants qui font des fautes.
Ici sur Neo, je me retiens de signaler à des collègues qui enseignent les lettres des confusions constantes entre futur de l'indicatif et conditionnel présent, mais je me dis que c'est le mal des écrans, et que je ne suis qu'une vieille grinchasse.

Bref, j'ai beau lire que le seul mal c'est le recrutement disciplinaire, et que tout sera résolu quand on aura pendu le dernier agrégé avec les tripes du dernier latiniste, il semblerait que l'on ne puisse transmettre que ce que l'on connaît, et pas grand chose de plus hélas.
Et aussi qu'il faudrait s'entraîner à faire des dictées et apprendre de la grammaire régulièrement pour maîtriser l'orthographe.

C'est fou fou fou tout ce qu'on découvre, là, mais comme on persiste à faire autrement, il y a des braves gars qui ont inventé la certification Voltaire, et qu'on engraisse gentiment -- mais ce n'est pas grave, ce sont les élèves de grandes écoles et les étudiants qui crachent au bassinet pour essayer d'apprendre à vingt ans des cache-misère, alors que des mômes de dix ans pourraient s'en tirer sans souci si on laissait les instits faire leur boulot.

EDIT : Pas grave, les gosses de CSP+++ devraient pouvoir s'en tirer. Tant que la reproduction des élites est sauve...

+1.
C'est tout bonnement monstrueux.

RogerMartin a écrit: Il y a un corollaire (mais j'avoue que je suis de mauvaise foi, je crois à la transmission disciplinaire).

Mes instits et mes profs, ceux de mon mari, de ma soeur, bref, de vieux qui ont eu le bac dans les années 80 et à qui j'ai posé la question, ne faisaient jamais la moindre faute d'orthographe dans leurs corrections, etc. Quand un enseignant faisait des fautes, cela confinait à l'attraction touristique, à la curiosité digne du musée.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, j'en tiens pour preuve la guirlande que je pourrais me faire avec les fautes d'orthographe glanées dans les mots des enseignants (ou leurs exercices de conjugaison ) pendant la scolarité de fiston (et il n'est qu'en 4e ), dans une école primaire publique parisienne dans un quartier privilégié.

C'est également ce que me disent constater des connaissances dans le secondaire -- je ne parle pas de fautes dans des mails, mais de bons gros pâtés à l'écrit : il y a de plus en plus d'enseignants qui font des fautes.
Ici sur Neo, je me retiens de signaler à des collègues qui enseignent les lettres des confusions constantes entre futur de l'indicatif et conditionnel présent, mais je me dis que c'est le mal des écrans, et que je ne suis qu'une vieille grinchasse.

C'est hélas vrai . Je ne me lancerai pas dans une philippique digne d'un certain plantigrade qui hantait ces lieux, ni n'accablerai des gens eux-mêmes victimes de leur formation défaillante. Mais après avoir minimisé le problème, je suis bien obligé de le constater. D'abord les fautes chez des collègues n'enseignant pas le français,  des personnels de direction , et maintenant chez des enseignants de français.  
Et encore pire : il y a des gens qui enseignent des  fautes aux élèves , ou des notions erronées. Exemples qui me viennent  comme ça immédiatement : j'ai eu des élèves qui revenaient de soutien avec une  enseignante qui leur présentait la conjonction "que" comme un relatif. Stagiaire de lettres confondant régulièrement (au tableau, par mail) -er et -é , donc pas de la faute de frappe ou d'étourderie passagère. Ou un scandale par un élève qui m'avait hurlé dessus, traité de nul devant tout le monde parce que j'avais écrit "prendre à partie" dans un mot, et qui m'avait ramené le mot corrigé par une enseignante ("prendre à parti"). Là, on commence à voir arriver des  gens ne sachant quasiment rien du latin ,alors que très cocassement une des "compétences" consiste à avoir conscience de l'étymologie et de l'histoire des mots. Sans compter qu'avec ça, je ne me demande combien de textes antiques ils ont pu lire, en traduction.

Bref, j'ai beau lire que le seul mal c'est le recrutement disciplinaire, et que tout sera résolu quand on aura pendu le dernier agrégé avec les tripes du dernier latiniste, il semblerait que l'on ne puisse transmettre que ce que l'on connaît, et pas grand chose de plus hélas.
Et aussi qu'il faudrait s'entraîner à faire des dictées et apprendre de la grammaire régulièrement pour maîtriser l'orthographe.

Ca va être très douloureux pour les agrégés latinistes Il est certain qu'il vaut mieux casser le thermomètre.
L'autre problème, c'est aussi de faire des dictées avec 3H30 par semaine. D'autant plus qu'il faut de plus en plus les préparer, pour que ce soit un vrai cours de langue, pointant les difficultés innombrables, qui vont jusqu'à l'orthographe phonétique basique des mots (mélange -gai et -geai, placement de la cédille, accents devant double consonne...) . Un tel exercice, devant un classe d'agités, qui coupe sans cesse le cours, qui ne sait jamais où l'on en est,  qui met un temps fou à avoir une feuille, un stylo ça prend  quasiment deux heures : le cours, la dictée elle-même. Faire de la langue sacrifie totalement la littérature, la culture.
Là je corrige des questions, vu les deux cours précédents, avec frise et dates, sur l'épopée. 5 malheureuses questions . Première copie là sous mes yeux. Le sujet de l'Iliade et son héros principal  :
"Le héro principale  est Charlemagne, l' Iliade parle de la guerre avec les chateau. Achille veut vanger son neuve Rolan".
Même plus drôle...

Ah que je suis heureuse de n'être plus prof de français....ça me déprimait toutes ces fautes, notamment dans les rédactions qui en plus n'avaient ni ponctuation ni sens!!!! Etais-je une mauvaise prof pour échouer autant avec mes élèves? Pourtant avec ma fille j'ai réussi: à 15 ans, elle ne fait quasi aucune faute (une de temps en temps mais c'est rare une ou deux sur une copie entière...).

De mon temps on faisait une dictée par quinzaine au collège, en primaire je me suis bouffée des pages et des pages de Bled....Fin de cm2 je savais conjuguer les verbes à tous les temps et modes....et je n'étais pas dans une école huppée mais dans un quartier ouvrier, mes parents ont toujours détesté lire....

L'école court à sa perte et pour cause: réduction des horaires de français, maths et histoire; abandon du par coeur (mais zut les conjugaisons c'est du par coeur, les mots de vocabulaire courant, c'est du par coeur, les définitions de notions, les règles d'accord aussi....Ajouté à cela que la lecture n'est plus un loisir pour la plupart des enfants (quand je pense qu'au collège je lisais 6 livres par semaines)...ils ont bien trop à faire avec les jeux videos, des chatt internet, facebook et les séries tv à la con plus débiles les une que les autres....

Si j'étais président....
- censure de la tv et jeux videos: des programmes un minimum culturel!!!
- retour à 4h de français par jour!
- retour à l'écriture et à la graphie!

J'ajoute que ma mère n'a pas fait d'études au delà du certificat, elle détestait lire mais avait une orthographe excellente et pour cause: son institutrice commençait chaque journée de classe par une dictée et la correction de celle de la veille. De plus les élèves de la classe du certificat étaient priés d'arriver une demi-heure avant pour faire chaque jour une dictée supplémentaire!
Donc deux dictées par jour; 5 jours par semaine sur un an et une dictée par jour du Cp à 13 ans!
Combien en fait de nos jours un élève entre le cp et la 3e?

Aux "Cahiers pédagogiques" aussi, travail de relativisme (le déni n'étant plus possible) :

Réduire l'école à l'apprentissage de l'orthographe. #fatigue

— Laurent Fillion (@laurentfillion) 9 novembre 2016

#orthographe : cette enquête n'a pas trop de sens. Ils savent tant de choses aujourd'hui que nous ne savions pas. https://t.co/fn8cXVINez

— Lionel Jeanjeau (@Lionel_Jeanjeau) 9 novembre 2016

Laurent Fillion et Lionel Jeanjeau, ce sont vraiment des luminaires.

#orthographe : cette enquête n'a pas trop de sens. Ils savent tant de choses aujourd'hui que nous ne savions pas. https://t.co/fn8cXVINez

— Lionel Jeanjeau (@Lionel_Jeanjeau) 9 novembre 2016

"Ils savent tant de choses aujourd'hui que nous ne savions pas" (Lionel Jeanjeau)
source : d'après une enquête indépendante, objective et qui a du sens menée le 9 novembre 2016 à 23h31.

Luigi_B a écrit:Aux "Cahiers pédagogiques" aussi, travail de relativisme (le déni n'étant plus possible) :

Réduire l'école à l'apprentissage de l'orthographe. #fatigue

— Laurent Fillion (@laurentfillion) 9 novembre 2016

#orthographe : cette enquête n'a pas trop de sens. Ils savent tant de choses aujourd'hui que nous ne savions pas. https://t.co/fn8cXVINez

— Lionel Jeanjeau (@Lionel_Jeanjeau) 9 novembre 2016

Mais vraiment, ils tombent à pieds joints dans tous les poncifs éculés, avec cette histoire "de savoir plus de choses". J'ai rarement entendu plus stupide que ce mantra, et pourtant il circule chez les pédagogols. Evidemment, que démunis de boule de cristal , on ne savait pas ce qui se passe aujourd'hui, tout comme ils ignorent ce qui se passera demain. Evidemment que nous ne savions pas manipuler un smartphone, il n'y en avait pas, mais ils ne manipulent pas la technologie de demain... Aussi idiot que si l'on disait que tel auteur du XIXè était un ignorant parce qu'il ne savait pas conduire une bagnole.

Sans vos commentaires j'aurais vraiment cru que c'était ironique le twit de Lionel Jeanjeau. :lol:

Et cerise sur le gâteau, une nouvelle flopée d'articles du "Café", dont "le regard iconoclaste de Gabriel Cohn-Bendit"

Extrait :

Et la règle d’accord du participe passé avec être ou avoir …Quand nous parlons le participe est invariable. Il est « venu » et ils sont « venu » se prononcent de la même façon pourquoi les différencier à l’écrit ? De même pour : il « a chanté » de belles chansons qui se prononce comme les belles chansons qu’il a « chanté » alors pourquoi mettre dans ce dernier cas « ées »…

La grammaire française est une des plus simple dans la langue parlée des académiciens incultes en ont fait une des plus aberrante. Pourquoi ? Le grand linguiste Ferdinand Brunot le rappelle dans le texte ci-dessous « Quand on se décida à adopter une orthographe, le lundi 8 mai 1673, sous l’influence de Bossuet, et malgré Corneille, on voulut que cette orthographe distinguât “les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes”

Débile.

Et bien, je préfère être une femme de lettres qu'une simple femme :lang:

Luigi_B a écrit:Et cerise sur le gâteau, une nouvelle flopée d'articles du "Café", dont "le regard iconoclaste de Gabriel Cohn-Bendit"

Extrait :

Et la règle d’accord du participe passé avec être ou avoir …Quand nous parlons le participe est invariable. Il est « venu » et ils sont « venu » se prononcent de la même façon pourquoi les différencier à l’écrit ? De même pour : il « a chanté » de belles chansons qui se prononce comme les belles chansons qu’il a « chanté » alors pourquoi mettre dans ce dernier cas « ées »…

La grammaire française est une des plus simple dans la langue parlée des académiciens incultes en ont fait une des plus aberrante. Pourquoi ?  Le grand linguiste Ferdinand Brunot le rappelle dans le texte ci-dessous  « Quand on se décida à adopter une orthographe, le lundi 8 mai 1673, sous l’influence de Bossuet, et malgré Corneille, on voulut que cette orthographe distinguât “les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes”

Heureusement que tu es là pour nous faire partager les puissantes idées de cet illuminé , à qui l'on pourrait facilement rétorquer que la lecture procède d'autres mécanismes que l'oral , dixit Hagège, et que  sans orthographe on se retrouve dans la difficulté des textes médiévaux, tellement simples à comprendre que c'est un des trucs les plus casse-gueule. Mais à quoi bon argumenter avec un tel fanatique, dont je rappelle  d'autres brillantes  saillies :
http://www.marianne.net/Pour-Gaby-Cohn-Bendit-l-ecole-c-est-de-la-merde_a183415.html

Modeste contribution au florilège.

Les types veulent aller à l'encontre, avec leurs petits bras musclés, des normes culturelles d'une société de 66 millions de personnes, sans compter les générations précédentes qui ont contribué à sédimenter ces règles dans notre culture. :lol: Il est trop choupi. Ça me fait penser à ces bébés orang-outans qui s'énervent parce qu'ils n'arrivent pas à faire leur nid : plutôt que de réfléchir à comment réussir la tâche, ils cassent leur ouvrage furieusement en roulant des yeux. C'est vrai que y'a mieux que casser le thermomètre : casser l'objet d'étude lui-même !

Lefteris a écrit:

RogerMartin a écrit: Bref, j'ai beau lire que le seul mal c'est le recrutement disciplinaire, et que tout sera résolu quand on aura pendu le dernier agrégé avec les tripes du dernier latiniste, il semblerait que l'on ne puisse transmettre que ce que l'on connaît, et pas grand chose de plus hélas.
Et aussi qu'il faudrait s'entraîner à faire des dictées et apprendre de la grammaire régulièrement pour maîtriser l'orthographe.

Ca va être très douloureux pour les agrégés latinistes Il est certain qu'il vaut mieux casser le thermomètre.
L'autre problème, c'est aussi de faire des dictées avec 3H30 par semaine. D'autant plus qu'il faut de plus en plus les préparer, pour que ce soit un vrai cours de langue, pointant les difficultés innombrables, qui vont jusqu'à l'orthographe phonétique basique des mots (mélange -gai et -geai, placement de la cédille, accents devant double consonne...) . Un tel exercice, devant une classe d'agités, qui coupe sans cesse le cours, qui ne sait jamais où l'on en est, qui met un temps fou à avoir une feuille, un stylo ça prend quasiment deux heures : le cours, la dictée elle-même. Faire de la langue sacrifie totalement la littérature, la culture.
Là je corrige des questions, vu les deux cours précédents, avec frise et dates, sur l'épopée. 5 malheureuses questions . Première copie là sous mes yeux. Le sujet de l'Iliade et son héros principal :
"Le héro principale est Charlemagne, l' Iliade parle de la guerre avec les chateau. Achille veut vanger son neuve Rolan".
Même plus drôle...

Je compatis. Effectivement, il y a un moment où l'on ne peut plus en rire. Tu ne peux pas imaginer combien j'ai lu de copies de L1 où un certain Sakhspeak avait de grandes aventures au XVIIIe ou au XIXe (un auteur connu se cache dans la phrase précédente, saurez-vous l'identifier ) -- à côté de certaines qui auraient mérité d'etre des copies de CAPES tant tout était en place. Je ne te cache pas que c'est ce qui m'a motivée pour l'HDR : arreter enfin de redoubler cette foutue L1 en compagnie de zozos qui venaient y faire un petit tour de piste sans rien avoir l'intention de produire comme effort.
Le vrai drame, c'est que cet apprentissage de l'orthographe devrait etre fait quand l'élève arrive au collège. Sinon ensuite, c'est le bon gros syndrome de Stockholm : les collègues du secondaire (puis du supérieur, hahaha -- je me reconnais) se rendent malades à remplir ce puits d'ignorance orthographique à la petite cuiller.
Evidemment qu'en 3h30 tu ne peux pas tout (re)faire.
Meme sans soucis de discipline ni, disons, de disponibilité intellectuelle, on n'arrive à pas grand-chose tant qu'ils ne savent pas lire et écrire correctement, mais comme tu le dis, on ne peut pas non plus ne pas leur faire de cours de contenu. C'était ma politique en L1, je mettais la barre aussi haut que possible, par compassion aussi pour les étudiants qui étant élèves ne faisaient pas suer leurs profs et bossaient : ils ont assez attendu.