Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

par Hocam Sam 26 Nov 2016 - 14:52

e-Wanderer a écrit:Honnêtement, si j'étais obligé de choisir entre les deux, je ne sais pas bien ce que je ferais.

D'un côté, on a Fillon qui promet d'infliger une cure libérale radicale qui va tourner au massacre, mais dont certaines idées sur l'éducation me conviennent (lutter contre les pédagogues fous, mettre le paquet sur les fondamentaux à l'école primaire et au collège, s'approcher du collège modulaire prôné par le SNALC) –

Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi ses idées pourraient permettre de s'approcher du collège modulaire. Je connais bien les 8 pages du programme éducation de Force Républicaine et je ne vois pas l'ombre d'une amélioration de ce point de vue. Il y a bien quelques mots sur l'abolition de la notion de cycle et la montée méthodique du niveau des connaissances à organiser année par année pour les disciplines stratégiques, mais il me semble que ces petites concessions sont anéanties par tout le reste, par l'essentiel du programme de FF, à savoir le non-remplacement des départs à la retraite, le socle comme référence...

Quant au «paquet sur les fondamentaux», ce n'est pas une «idée», c'est une formule incantatoire que tout ministre de l'Éducation et a fortiori tout candidat à la présidence se doit d'entonner.

par plotch Sam 26 Nov 2016 - 14:55

VanGogh59 a écrit:

plotch a écrit:

VanGogh59 a écrit:

plotch a écrit:

Il n'est pas constructif d'échanger avec une personne qui utilises un procédé rhétorique au moyen duquel on pourrait tout justifier. C'est étonnant qu'un matheux rompu aux lois de la logique ne le comprenne pas.

On te cerne vite toi. Il n'y a que toi qui as raison et ceux qui ont une autre idée ont forcément tort ou sont idiots voire les 2...

Où l'art d'intervenir dans une discussion sans même se demander si par hasard je n'aurai pas raison justement ...

Non tu as tort mais là n'est pas le propos. Le propos, c'est le mépris pour ceux qui ont une autre idée que la tienne (et une autre orthographe accessoirement )

Et bien démontre que j'ai tort, ce sera déjà plus intéressant:)

par Leodagan Sam 26 Nov 2016 - 14:55

e-Wanderer a écrit:Honnêtement, si j'étais obligé de choisir entre les deux, je ne sais pas bien ce que je ferais.

D'un côté, on a Fillon qui promet d'infliger une cure libérale radicale qui va tourner au massacre, mais dont certaines idées sur l'éducation me conviennent (lutter contre les pédagogues fous, mettre le paquet sur les fondamentaux à l'école primaire et au collège, s'approcher du collège modulaire prôné par le SNALC) – attention, je n'ai pas dit que TOUT son programme sur l'éducation me plaisait (je suis effaré par le délire sur les programmes d'Histoire, le caporalisme et l'autonomie des établissements etc.). Il y a la perspective d'avoir Le Maire comme ministre, lequel a bossé la question plutôt sérieusement.

De l'autre côté, on a Juppé qui propose une cure libérale un peu moins violente, mais ça reste une sacrée cure libérale (il propose quand même de supprimer deux fois plus de fonctionnaires que Sarkozy et de passer la retraite à 65 ans ! Il faut s'appeler Jean d'Ormesson pour voir en lui un gauchiste). En revanche il ne fera pas grand'chose pour améliorer le système scolaire et lutter contre la main-mise des sciences de l'éduk. Et surtout il nous collera Pécresse comme premier ministre, ce qui pour un universitaire rappelle quelques souvenirs douloureux.
Spoiler:

Donc demain, je reste chez moi. Sarkozy a dégagé, c'est déjà pour moi un énorme résultat. Pour le reste, advienne que pourra. Mais not in my name.

E-Wanderer, acceptes-tu d'être mon gourou ?

par Lefteris Sam 26 Nov 2016 - 14:56

Beniamino Massimo a écrit:[...] le non-remplacement des départs à la retraite, le socle comme référence...

... les parents encore plus à l'école, les CA dirigés par une personne extérieure, les 22 heures payées 18, le CDE recruteur selon les critères d'un projet local, la bivalence obligatoire en 6e-5e....
Lise à compléter, évidemment.
Question subsidiaire : quelles sont dans cette modeste liste non limitative les idées qui sont également des fétiches des pédagogistes ?

par Bouboule Sam 26 Nov 2016 - 14:56

jésus a écrit:Là, Jospin ne subissait pas de rejet au sens propre sur sa personnes, le résultat du premier tour marquait la dispersion des voix de la gauche, c'était une erreur de calcul de laisser Taubira se présenter. Jospin n'était pas une menace et son bilan était plutôt bon en comparaison des bilans qu'on eut à présenter Sarko, Hollande ou même durant le quinquennat de Chirac. C'était une erreur historique de ne pas avoir donner une seconde chance à Jospin. Et , j'ai fait cette erreur en votant pour n'importe qui à l'extrême gauche.
[...]

C'était effectivement une erreur politique de sa part de laisser Taubira se présenter, mais rien ne dit que les votes seraient allés à Jospin. Peut-être auraient-ils été suffisants mais on peut aussi parler des autres candidats comme tu le suggères.

Côté enseignants par exemple, Jospin a reçu des milliers de lettres en septembre 1998 (1998, hein, ça laisse du temps pour réagir) lui disant qu'on ne lui pardonnerait pas les insultes d'Allègre et son décret baissant la rémunération. Ensuite, il y a eu les 35h, réduction du temps de travail dont les enseignants n'ont pas bénéficié. Et plus terre à terre, le début net de diminution des horaires disciplinaires avec l'introduction des TPE (cohérence d'Allègre qui voulait supprimer les CPGE mais s'est inspiré de ce gadget).

Alors donner une deuxième chance ? Quand tu préviens quelqu'un longtemps à l'avance de ce que tu feras, il n'y a sûrement qu'un politique pour croire qu'on ne tiendra pas parole.

par Leodagan Sam 26 Nov 2016 - 14:57

En restant chez vous, vous cautionnez le résultat.

Et en enseignant dans l'EN, on cautionne les illettrés, on cautionne la réforme ?

par DesolationRow Sam 26 Nov 2016 - 14:58

Je partage votre antipathie pour la droite LR, pour Fillon, etc. ; je vois bien, aussi, qu'elle a une fâcheuse tendance à se rapprocher des idées du FN.
J'essaie seulement de dire qu'il y a une différence entre avoir au pouvoir un parti qui "va dans le sens du FN" et avoir le FN au pouvoir. Je pense, mais peut-être me trompé-je, que l'extrême-droite au pouvoir, c'est potentiellement bien plus violent que ce que la droite a pu faire, ou a annoncé vouloir faire.

Est-ce que je regrette de ne pas pouvoir voter pour un candidat qui me représenterait exactement comme je le souhaite ? Sans doute. (L'honnêteté me force à avouer qu'il y en a un qui me conviendra à peu près suffisamment pour que je n'aille pas voter trop déprimé, même s'il n'est pas encore certain qu'il se présente).
Est-ce que je moonwalke de joie à l'idée de devoir voter pour Fillon au second tour de la présidentielle ? Evidemment pas.
Mais est-ce que je juge qu'il est de mon devoir de "faire barrage", autant que je le peux, à une candidate comme Le Pen ? Ben oui. Si jamais on se retrouve en France avec une dictature d'extrême-droite qui envoie les étrangers dans des camps, je veux au moins, en quittant la France, pouvoir me dire que j'ai essayé d'empêcher la catastrophe. C'est un peu ridicule, mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Edit : réponse à Rosanette, j'ai oublié de citer, désolé Smile

par Bouboule Sam 26 Nov 2016 - 15:00

plotch a écrit:

VanGogh59 a écrit:

plotch a écrit:

VanGogh59 a écrit:

On te cerne vite toi. Il n'y a que toi qui as raison et ceux qui ont une autre idée ont forcément tort ou sont idiots voire les 2...

Où l'art d'intervenir dans une discussion sans même se demander si par hasard je n'aurai pas raison justement ...

Non tu as tort mais là n'est pas le propos. Le propos, c'est le mépris pour ceux qui ont une autre idée que la tienne (et une autre orthographe accessoirement )

Et bien démontre que j'ai tort, ce sera déjà plus intéressant:)

Moi, je t'ai exprimé mes doutes sur les 22h et surtout sur ce que ça représenterait ; là, comme souvent dans une discussion d'enseignants, vous (Plotch et ceux qui lui répondent) partez dans des débats rhétoriques qui ne font rien avancer. Discutez l'ensemble des propositions, pragmatiquement.
Il y a un sacré chemin entre une idée balancée comme cela et leur application.

par plotch Sam 26 Nov 2016 - 15:01

Si il existait un Darwin Award de la politique les professeurs l'emporteraient facilement : tous les corps de métiers choisissent de voter d'un point de vue pragmatique, mais une bonne partie d'entre nous ne veut pas "s'abaisser" à cela.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016 - 15:03

DesolationRow a écrit:Je partage votre antipathie pour la droite LR, pour Fillon, etc. ; je vois bien, aussi, qu'elle a une fâcheuse tendance à se rapprocher des idées du FN.
J'essaie seulement de dire qu'il y a une différence entre avoir au pouvoir un parti qui "va dans le sens du FN" et avoir le FN au pouvoir. Je pense, mais peut-être me trompé-je, que l'extrême-droite au pouvoir, c'est potentiellement bien plus violent que ce que la droite a pu faire, ou a annoncé vouloir faire.

Tout est donc bien affaire de scénario, et à ce stade on ne peut se fier qu'à nos connaissances, nos intuitions, et éventuellement des comparaisons avec d'autres périodes de l'histoire et avec d'autres pays.

Je continue à penser que le FN au pouvoir signifierait immédiatement une cohabitation tant ce parti n'a pas les épaules pour envoyer une majorité de députés dans l'hémicycle (surtout quand on voit ceux qui y siègent actuellement !).

Et la cohabitation n'est pas exactement un statu quo mais un gel, un ralentissement considérable des conneries que les politiques dominants peuvent avoir en tête. Et l'occasion de réfléchir à d'autres modes d'action, notamment à l'échelle très locale.

par Sirène Sam 26 Nov 2016 - 15:07

Je comprends tes réserves, e-Wanderer.
Simplement, deux choses :
- l'intérêt général . Fillon est bel et bien soutenu par une partie de l'extrême droite. Son programme est atroce mais il est cohérent..Fillon est bien le représentant de cette droite néo conservatrice qui tente de gagner la bataille des idées face à une gauche en miettes, empêtrée dans ses contradictions, incapable de construire un projet politique qui se tienne un peu. Je trouve bien triste, pour ma part, de ne pas essayer de lui montrer notre opposition;
- quant à l'Ed. Nat. ,il veut tout simplement la faire disparaître. Donc, les pédagos, il les gardera, pardi. Son discours, c'est juste de la rhétorique démagogique. Et puis avoir 4 h de cours supplémentaires par semaine ....en étant à peine payé plus, mouahahahah !

Sinon, Leodagan, je suis désolée mais je ne comprends pas ta comparaison.

par plotch Sam 26 Nov 2016 - 15:13

Bouboule a écrit:

plotch a écrit:

VanGogh59 a écrit:

plotch a écrit:

Où l'art d'intervenir dans une discussion sans même se demander si par hasard je n'aurai pas raison justement ...

Non tu as tort mais là n'est pas le propos. Le propos, c'est le mépris pour ceux qui ont une autre idée que la tienne (et une autre orthographe accessoirement )

Et bien démontre que j'ai tort, ce sera déjà plus intéressant:)

Moi, je t'ai exprimé mes doutes sur les 22h et surtout sur ce que ça représenterait ; là, comme souvent dans une discussion d'enseignants, vous (Plotch et ceux qui lui répondent) partez dans des débats rhétoriques qui ne font rien avancer. Discutez l'ensemble des propositions, pragmatiquement.
Il y a un sacré chemin entre une idée balancée comme cela et leur application.

Tu paries sur la non faisabilité des 22H payées 20H, ce qui correspond au propos de Juppé d'ailleurs qui juge ce point non crédible. Cependant de ce que j'ai vu du caractère de Fillon, qui a du se faire virer (enfin non renouvelé) par Villepin car il était trop inflexible face aux révoltes lycéennes, inflexible pour la réforme des retraites, ses propos sur Thatcher, la tonalité de ses meeting, j'en tire la conclusion que c'est un jusque-boutiste.

par Leodagan Sam 26 Nov 2016 - 15:17

Sinon, Leodagan, je suis désolée mais je ne comprends pas ta comparaison.

La "caution": je ne peux pas en vouloir à ceux qui resteront chez eux demain. Les accuser de cautionner l'élection de Fillon me paraît excessif.

Si je dis cela, c'est par opposition à la logique de la primaire. C'est un moyen redoutable de sonder l'électorat pour savoir quelle orientation prendre, ou encore quel langage utiliser. J'imagine la tête des électeurs de Fillon qui verront des soutiens de Juppé défiler dans les ministères s'il est élu. Cette illusion de pluralisme, et donc de choix, est assez amusante.

par Bouboule Sam 26 Nov 2016 - 15:23

plotch a écrit:

Bouboule a écrit:

plotch a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Non tu as tort mais là n'est pas le propos. Le propos, c'est le mépris pour ceux qui ont une autre idée que la tienne (et une autre orthographe accessoirement )

Et bien démontre que j'ai tort, ce sera déjà plus intéressant:)

Moi, je t'ai exprimé mes doutes sur les 22h et surtout sur ce que ça représenterait ; là, comme souvent dans une discussion d'enseignants, vous (Plotch et ceux qui lui répondent) partez dans des débats rhétoriques qui ne font rien avancer. Discutez l'ensemble des propositions, pragmatiquement.
Il y a un sacré chemin entre une idée balancée comme cela et leur application.

Tu paries sur la non faisabilité des 22H payées 20H, ce qui correspond au propos de Juppé d'ailleurs qui juge ce point non crédible. Cependant de ce que j'ai vu du caractère de Fillon, qui a du se faire virer (enfin non renouvelé) par Villepin car il était trop inflexible face aux révoltes lycéennes, inflexible pour la réforme des retraites, ses propos sur Thatcher, la tonalité de ses meeting, j'en tire la conclusion que c'est un jusque-boutiste.

Sur son non-renouvellement, il a été appelé pour sauver le soldat Ferry, il n'en avait pas du tout envie et recevait d'ailleurs les gens, une fesse sur la chaise, une déjà partie.
C'est probablement un jusque-boutiste. Il voudra afficher 22h et un service égal aux usagers mais comme je l'ai écrit, nous ne travaillerons pas plus (si jamais nous perdons cette bataille, mais ça ne sera pas la même chose que le collège).
Et d'ici là, s'il gagne demain, il faudra qu'il réalise la synthèse avec l'aile Juppé.

par Sopha Sam 26 Nov 2016 - 15:26

Il est possible que des fonctionnaires viennent voter Juppé en masse pour faire barrage à François Fillon...

J'en ferai partie. La position de Fillon sur notre retraite me fait peur. J'ai fait un calcul très simple. Si aujourd'hui je travaille jusque 62 ans je peux espérer une retraite de 2200 euros (75% de mon dernier salaire net Hors CLASSE certifie dernier echelon).
Si FILLON aligne notre retraite sur les règles du privé je ne pourrais espérer que 50% des 25 meilleures années soit 50 % de 2300 euros soit 1150 euros... et en travaillant jusque 65 ans.

Donc 2200 euros se transforme en 1150 euros...
En êtes-vous conscient ?

Contrairement au privé nous n'avons pas de retraite complémentaire significative. Pas de prime chez les profs dans notre salaire. Et pas les mêmes salaires que dans le privé non plus.

Bien sûr Juppé ce n'est pas l'idéal mais le pire serait d'avoir à choisir au deuxième tour des présidentielles entre Le Pen et Fillon.
Demain j'irai donc voter Juppé pour éviter de regretter de ne pas l'avoir fait si nous avons un second tour Le Pen /Fillon. Il sera ensuite temps de me mobiliser autour d'un projet et d'un candidat social.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016 - 15:31

Sopha a écrit:Il sera ensuite temps de me mobiliser autour d'un projet et d'un candidat social.

Voilà bien la plus grosse arnaque de notre système.

Croyez-vous vraiment à ces paroles ?

Du temps vous en avez plein, et tout le temps (!). Vous en avez eu plein.
Le réveil des consciences sur fond d'élections présidentielles, comme si rien ne pouvait se passer sur le temps d'un mandat, comme si des enjeux ne méritaient pas notre attention là maintenant, dans notre quartier, c'est quand même fort problématique.

par Sirène Sam 26 Nov 2016 - 15:34

. On a viré Sarkozy pour avoir pire. Je pense que Fillon est quelqu'un de très violent sous ses airs de petit notable de province.On sent un désir de revanche qui peut l ´amener
aux extrêmes. C'est pour cela que je veux faire ce que je peux ... Non pour moi, il n'a plus rien de républicain. Ce qui est en train de se passer sous nos yeux, c'est tout simplement les prémices d'un coup d'état et la confiscation de l'espace public par l'extrême droite. C'est trop grave.
Allez, une jolie devise pour la route des présidentielles : " Seul le patriotisme peut transcender nos races " Francois Fillon meeting du 25 novembre 2016,

par almuixe Sam 26 Nov 2016 - 15:51

Il est vrai qu'en toute logique, si Juppé est ne serait-ce qu'un tout petit mieux que Fillon, comme les deux risquent de nous diriger, il vaudrait mieux optimiser nos chances (maigrelette) et voter Juppé.

Mais, je crois que cela ne me fera pas me déplacer. Il y a un autre phénomène à l'oeuvre, un phénomène de rejet total, probablement émotionnel.

En tout cas, c'est profondément "primate" Very Happy

. Ce rejet et ce manque de rationalité, cela me fait penser à une expérience qui a montré que les Chimpanzés avaient un sens de la justice.
Si à deux chimpanzés qui réalisent la même tâche, vous donnez en récompense à l'un une banane et à l'autre un petit grain de raisin. Celui qui a eu seulement une petite récompense ne la prendra pas et préférera se passer de récompense. Alors que rationnellement, il vaut mieux une toute petite récompense que rien du tout.

par atrium Sam 26 Nov 2016 - 15:54

Sirène a écrit:. On a viré Sarkozy pour avoir pire. Je pense que Fillon est quelqu'un de très violent sous ses airs de petit notable de province.On sent un désir de revanche qui peut l ´amener
aux extrêmes. C'est pour cela que je veux faire ce que je peux ... Non pour moi, il n'a plus rien de républicain. Ce qui est en train de se passer sous nos yeux, c'est tout simplement les prémices d'un coup d'état et la confiscation de l'espace public par l'extrême droite. C'est trop grave.
Allez, une jolie devise pour la route des présidentielles : " Seul le patriotisme peut transcender nos races " Francois Fillon meeting du 25 novembre 2016,

J'aime bien celle ci aussi:

À l'occasion d'un discours prononcé dimanche dans son fief de Sablé-sur-Sarthe, le candidat à la primaire Les Républicains pour l'élection présidentielle a affirmé au sujet de l'enseignement de l'histoire de la colonisation à l'école que la France n'était "pas coupable d'avoir voulu faire partager sa culture aux peuples d'Afrique".

http://www.jeuneafrique.com/353496/societe/france-francois-fillon-colonisation-sapparente-a-partage-de-culture/

Je n'irai pas donner 2 euros au parti des notables pour qu'il se renfloue, mais Fillon est un aspirateur assumé à voix d'extrême-droite.

Quand les choses sérieuses (la vraie campagne des présidentielles et des législatives) commenceront, on verra bien si la stratégie du choc prôné par les LR (baisse des salaires, des remboursements sécu, des futurs pensions de retraite) fait réellement moins de victimes que celle de MLP (sortie de l'euro). Et comme Juppé et Fillon ont tous les deux voté pour le "ni-ni" faire appel à la vieil astuce du front "républicain" risque d'être inopérante...

par bob_m Sam 26 Nov 2016 - 15:55

Sopha a écrit:Il est possible que des fonctionnaires viennent voter Juppé en masse pour faire barrage à François Fillon...

J'en ferai partie. La position de Fillon sur notre retraite me fait peur. J'ai fait un calcul très simple. Si aujourd'hui je travaille jusque 62 ans je peux espérer une retraite de 2200 euros (75% de mon dernier salaire net Hors CLASSE certifie dernier echelon).
Si FILLON aligne notre retraite sur les règles du privé je ne pourrais espérer que 50% des 25 meilleures années soit 50 % de 2300 euros soit 1150 euros... et en travaillant jusque 65 ans.

Donc 2200 euros se transforme en 1150 euros...
En êtes-vous conscient ?

Contrairement au privé nous n'avons pas de retraite complémentaire significative. Pas de prime chez les profs dans notre salaire. Et pas les mêmes salaires que dans le privé non plus.

Bien sûr Juppé ce n'est pas l'idéal mais le pire serait d'avoir à choisir au deuxième tour des présidentielles entre Le Pen et Fillon.
Demain j'irai donc voter Juppé pour éviter de regretter de ne pas l'avoir fait si nous avons un second tour Le Pen /Fillon. Il sera ensuite temps de me mobiliser autour d'un projet et d'un candidat social

Ton calcul est a minima maladroit, au pire mensonger. Very Happy

par Sopha Sam 26 Nov 2016 - 16:05

Peux tu développer ça m'intéressé.

par e-Wanderer Sam 26 Nov 2016 - 16:16

Tu peux essayer avec ce simulateur, en faisant comme si tu étais salariée du secteur privé.
http://www.marel.fr/entreeSimulation.do?welcome=yes

par adrifab Sam 26 Nov 2016 - 16:21

Sirène a écrit:Personne n'a dit que les socialistes étaient honnêtes, hein.. Ni que Juppé, c'était chouette.
En ne faisant pas barrage à Fillon par le vote, vous l'encouragez, c'est tout.
Encore une fois, je suis frappée par l'irréalisme de nombreux collègues sur ce fil.

Entièrement d'accord, que vous êtes compliqués certains profs ! Je ne comprends pas qu'il faille 14 pages de débats pour un truc aussi simple : l'urgence demain c'est d'aller faire barrage à Fillon en votant Juppé, ce que je ferai évidemment. Le programme de Juppé est très loin d'être satisfaisant mais celui de Fillon est apocalyptique pour nous, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre m...... ! Ce qui ne m'empêchera pas en mai prochain de tenter de faire barrage à Juppé en votant pour un candidat avec un meilleur programme !

par Sopha Sam 26 Nov 2016 - 16:23

J'aimerais me tromper mais malheureusement 75% de 2900 = 2200 (2900 etant le dernier salaire) et 50 % de 2300 = 1150 (2300 étant la moyenne des salaires des 25 dernières annees). Donc je suis très très inquiète des propositions de Fillon (il dit qu'il intégrera dans le salaire des fonctionnaires les primes pour le calcul de la retraite mais les profs n'en ont pas). Donc explique moi pourquoi ce raisonnement serait mensonger. Merci.

par bob_m Sam 26 Nov 2016 - 16:24

Vous emmerdez pas, Fillon gagnera très, très largement demain. Les gesticulations de la gauche sont insignifiantes.

par Rosanette Sam 26 Nov 2016 - 16:25

adrifab a écrit:

Entièrement d'accord, que vous êtes compliqués certains profs ! Je ne comprends pas qu'il faille 14 pages de débats pour un truc aussi simple : l'urgence demain c'est d'aller faire barrage à Fillon en votant Juppé, ce que je ferai évidemment. Le programme de Juppé est très loin d'être satisfaisant mais celui de Fillon est apocalyptique pour nous, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre m...... ! Ce qui ne m'empêchera pas en mai prochain de tenter de faire barrage à Juppé en votant pour un candidat avec un meilleur programme !

Et à part ça, tout va bien, les règles du jeu vous paraissent sensées et tout à fait légitimes ? Very Happy

Perso, je ferai "barrage" aux candidats qui me débectent au premier tour, ensuite j'aurai poney. Not in my name.