A Nantes, un collège sans classe et avec trois pôles de disciplines

ylm a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Parmi les reproches qu'on nous a faits (implicitement, derrière notre dos, la plupart du temps):

_ Alourdir la charge de travail des PP du niveau concerné

Ce reproche là, s'il était valable, était fondé pour le coup.

Oui et non. Dans les faits, ils n'ont rien eu d'autre à faire que d'orienter les parents vers nous lors des réunions parents/profs et assister à deux réunions (une avant/une après).

Une bonne partie des professeurs du projet étaient déjà PP avant (et le sont restés l'année du projet). La CDE a proposé qu'ils soient tous mis sur le niveau 5e, mais ça a créé des tensions lors de la réunion plénière: le niveau 5e est très demandé chez nous, étant le plus léger en terme de paperasse (par rapport à 6e et 3e) et d'embrouilles profs/élèves (par rapport au niveau 4e).

"En somme, vous montez un projet pour vous garantir une place confortable de PP de 5e", une phrase qu'un collègue m'a dit en public, les yeux dans les yeux et que je n'oublierai jamais.

Si on avait exclu les PP de la démarche, ça n'aurait pas plu non plus.

Bref, comme une impression que dans l'EN, il ne faut rien faire, pour ne surtout heurter personne. Contrairement à ce que j'imaginais, la somme des blocages administratifs, de la logistique, et des relations avec des parents a été très inférieure en temps bouffé et en énergie que la partie "relationnelle" avec les collègues. :|

Elyas a écrit:

Rabelais a écrit:Peut-être.
J'espère.
Mais lors d'enquêtes de satisfaction auprès des élèves, je doute de leur capacité à se déclarer comme souffrant d'appartenir au groupe des nuls.
Cela équivaudrait à acter cette appartenance. La psychologie des adolescents est beaucoup plus complexe. Je m'interroge juste ici sur les écueils de ces expérimentations auxquelles je ne suis pas défavorable fondamentalement  et sur les améliorations à y apporter.
Des groupes de niveaux par matière, déjà et une évaluation par rapport à soi, sur une échelle propre, avec des objectifs propres, pourquoi pas négociés.

Où ai-je parlé d'enquêtes de satisfaction auprès des élèves ? :blague:

Désolée, j'ai dû mal comprendre.
Je parle du danger affectif et d'insatifaction des élèves dans le premier post.
Auquel tu réponds que ce que j'exprime comme sentiment personnel ne correspond pas aux resultats de cette expérimentation.
Ce à quoi je réponds à mon tour en replaçant à nouveau le débat sur la question du sentiment des eleves face à ces expérimentations...ce qui est difficilement mesurable, même en cas d'enquêtes de satisfaction( qui ne sont que rarement faites)

Je trouve que ces expérimentations vont dans le bon sens, celui de remettre en cause le collège unique, dysfonctionnel dès sa création. Haby lui-même voulait des systèmes de remédiation forts ou des classes spéciales pour élèves en grande difficulté, car il savait que, sans ça, le collège unique fonctionnerait comme une machine à enfoncer les fragiles (ce qu'il est effectivement devenu).

Ensuite sur les difficultés à porter des expérimentations, ce n'est pas très étonnant dans le sens où plus une société est petite, plus la norme s'impose fortement et plus les agents sont portés au grégarisme (comme dans un petit village, tout le monde se connait, tout le monde parle de tout le monde et chacun essaye de sauver la face en suivant la norme). Et un établissement scolaire est une société très petite.

Elyas a écrit:

Pour permettre à tous les élèves d'évoluer à leur rythme, il y a actuellement trois pistes expérimentées un peu partout en France :
- ces collèges sans classe (c'est là l'astuce pour faire des groupes de niveau/besoin) car il n'y a plus de classe, ce qui est implicite dans l'article.
- les collèges modulaires de type projet snalc.
- les classes coopératives avec évaluation par ceinture.

Il me semble qu'il y a une différence de nature entre les deux premières pistes et la troisième. Les deux premières s'organisent au niveau établissement (organisation de la structure), la troisième au niveau enseignant (organisation pédagogique dans la classe). On pourrait parfaitement imaginer un collège modulaire avec évaluation par ceinture (de la part de tout ou partie des enseignants d'ailleurs, dans le cadre de la liberté pédagogique de chacun).

L'organisation de ce collège fonctionne suivant un principe assez semblable à celui du collège modulaire, effectivement. On avait néanmoins de notre côté limité la chose pour deux raisons majeures :
- l'importance d'avoir un groupe-classe identifiable (y compris pour les élèves) ;
- l'impossibilité d'organiser la chose dès que ça devient trop "modularisé". Évidemment, cette contrainte n'est pas la même quand il y a 150 élèves dans le collège que lorsqu'il y en a 700.

La liberté pédagogique est celle de l'enseignant. C'est une liberté individuelle du professionnel de l'enseignement dans le respect des programmes. Le projet d'etablissrment ne peut aucunement aller à l'encontre des programmes d'enseignement ni s'opposer à la liberté pédagogique des enseignants garantie par le code de l'éducation.

Il y a une hiérarchie des normes et le projet d'établissement ne peut s'affranchir du respect du code de l'éducation.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

Pour permettre à tous les élèves d'évoluer à leur rythme, il y a actuellement trois pistes expérimentées un peu partout en France :
- ces collèges sans classe (c'est là l'astuce pour faire des groupes de niveau/besoin) car il n'y a plus de classe, ce qui est implicite dans l'article.
- les collèges modulaires de type projet snalc.
- les classes coopératives avec évaluation par ceinture.

Il me semble qu'il y a une différence de nature entre les deux premières pistes et la troisième. Les deux premières s'organisent au niveau établissement (organisation de la structure), la troisième au niveau enseignant (organisation pédagogique dans la classe). On pourrait parfaitement imaginer un collège modulaire avec évaluation par ceinture (de la part de tout ou partie des enseignants d'ailleurs, dans le cadre de la liberté pédagogique de chacun).

L'organisation de ce collège fonctionne suivant un principe assez semblable à celui du collège modulaire, effectivement. On avait néanmoins de notre côté limité la chose pour deux raisons majeures :
- l'importance d'avoir un groupe-classe identifiable (y compris pour les élèves) ;
- l'impossibilité d'organiser la chose dès que ça devient trop "modularisé". Évidemment, cette contrainte n'est pas la même quand il y a 150 élèves dans le collège que lorsqu'il y en a 700.

Pour les ceintures, tu as tout à fait raison, Celeborn. Elles ne forment qu'un système d'évaluation qui peut être utilisé dans n'importe quelle organisation comme l'évaluation chiffrée.

Cependant, la troisième option demande si on n'oublie pas l'aspect coopératif aussi une organisation structurelle en raison de la contrainte horaire et budgétaire actuelle. Les heures de plan de travail, d'études coopératives et de conseil coopératif (voire d'organisation du Quoi de neuf ? et du travail libre mais là, ça coince souvent car il faut un consensus général dans l'établissement et l'époque n'est pas du tout à ce type de politique, des gens ont déjà essayé et s'en sont pris plein la poire alors que ça fonctionnait), il faut les placer dans les horaires contraints tout en étant limité par les 2h45 (bientôt 3h) de marges professeur (une heure de plan de travail demande 2h professeur chez moi mais ne coûte que 0h30 discipline, on a découvert qu'on y gagnait énormément en qualité travail et avancement dans le programme avec possibilité de prendre un petit groupe d'élève pour approfondir ou pour aider sur des manques tout en restant dans la classe). Même sans ces contraintes, les anciennes marges peuvent nuire à la fusion d'un projet modulaire/"sans classe"/coopératif. D'ailleurs, la classe est la base d'un système coopératif pour les mêmes raisons que tu invoques pour le système modulaire. Cependant, le système coopératif peut gérer l'hétérogénéité tout en profitant à chaque type d'élève. C'est juste une autre démarche. Je me rends compte que mon paragraphe est bourré d'implicites, j'explicite alors :
- heure de plan de travail : les élèves ont un document nommé plan de travail sur lequel ils notent les activités données par les professeurs impliqués dans cette heure de plan de travail et durant cette heure, ils font ce qu'ils ont noté sur leur plan de travail dans l'ordre qu'ils souhaitent, en s'entraidant ou en travaillant en autonomie et quand ils ont fini, ils peuvent faire des activités supplémentaires ou libres. Le plan de travail peut être fait dans une seule discipline mais l'idée est d'aller plus loin en donnant de la liberté et de l'autonomie aux élèves avec la présence experte de 2 professeurs par heure de plan de travail (et évidemment le document plan de travail et les activités concernent les deux disciplines représentées par les deux professeurs).
- le conseil coopératif est une heure où les élèves sous la présidence et le secrétariat de deux des leurs débattent et prennent des décisions à l'échelle de leur classe, les conflits, problèmes, encouragements, félicitations et besoins sont traités. Les professeurs peuvent participer mais ne sont pas les maîtres du conseil coopératif, juste une voix supplémentaire dans le processus de débat et de vote. Cependant, les professeurs sont le rappel de la constitution de l'établissement (le règlement intérieur) et la police de recours si ça déborde. Par expérience, les conseils coopératifs voient une classe, même la pire chahuteuse, comme la classe la plus parfaite dans la prise de parole et c'est rageant de les voir lever la main et attendre la validation de leur président alors qu'en classe, la prise de parole est beaucoup plus chaotique.
- le Quoi de Neuf ? Dans l'idéal, ce serait une demi-heure chaque matin où les élèves présentent un sujet d'intérêt aux autres comme par exemple le dernier film Star Wars ou le fonctionnement interne d'une étoile ou la biographie tant de Zinedine Zidane que d'Antoine de Saint-Exupéry. Après, on débute les cours traditionnels.
- les études coopératives : une heure d'étude en fin de journée où les élèves font leur devoir avec de l'entraide. C'est une sorte de mini-plan de travail mais l'adulte encadrant n'est pas forcément un professeur (donc perte de l'expertise professorale).
- Le travail libre : alors là, c'est le plus controversé. Laisser des heures aux élèves pour qu'ils travaillent ce qu'ils veulent sur leurs heures de pause et aller dans les salles adéquates pour cela. Le problème est la circulation même si le fait de mettre des salles concentrées sur le même lieu pour ce faire est des plus logiques pour limiter les problèmes et de mettre des surveillants/professeurs rémunérés sur ces lieux.
- Et évidemment, le gros du système : les heures de cours normales

Si on rajoute le système des ceintures, on permet un parcours adapté à tous les élèves tout en permettant un renforcement de l'entraide sur les heures de plan de travail et d'études coopératives.

Mince, je viens de vous décrire le collège expérimental que je rêve de voir s'ouvrir un jour (qui n'arrivera probablement jamais, je rassure toutes les personnes pour qui les pédagogies coopératives donnent des boutons) Bon, j'avoue qu'il y a d'autres visions des pédagogies coopératives que la mienne et que pour moi, c'est surtout le travail, l'entraide, l'autonomie et la liberté (et le travail) qui me semblent pertinents.

Trois points de vigilance sur ce type d'organisation :
- l'équipe doit être volontaire et adepte des pédagogie coopératives avec des chefs volontaires et adeptes de ce type de fonctionnement car il va sans dire que les rapports hiérarchiques vont être particuliers dans ce type de structure (si on crée de la coopération et de la démocratie chez les élèves, il faut être cohérent et avoir un fonctionnement identique chez les adultes). Avoir une personne qui débarque sans être volontaire, c'est souvent la mettre au supplice.
- l'exigence des cours doit être haute et explicite sinon ça ne sert à rien.
- donner de vrais cadre de libertés et d'autonomie aux élèves sinon ça ne sert à rien.

Évidemment, ce type d'organisation peut surprendre surtout dans notre époque qui réclame l'ordre, l'autorité et la hiérarchie selon moi.

Maintenant, soyons clairs, les pédagogies coopératives sont mises en avant dans la communication actuellement et on célèbre Freinet mais, en réalité, ces pédagogies sont quasi-inexistantes dans les maquettes de formation (comme plein d'autres pédagogies). Les gens qui s'y mettent (comme pour les autres alternatives pédagogiques comme la direct instruction, la pédagogie des écoles du primaire supérieur etc) apprennent tout seul dans leur coin ou en rejoignant des associations et sont souvent considérés comme suspects par l'institution et leurs collègues (demandez aux gens du GRIP, des collèges modulaires, des pédagogies coopératives et compagnie ce qu'ils ont souvent comme premier accueil quand ils présentent leur projet, c'est tristement identique). Le jour où dans un groupe de travail académique, on s'est rendu compte que sur 27 membres, on était sept praticiens des pédagogies coopératives et qu'on a commencé à présenter nos pratiques et les travaux de nos élèves, une partie du groupe a cru qu'on était sous LSD. Bon, on a gagné le droit de proposer dans une formation un atelier sur les pédagogies coopératives. 40 mn sur 6h dans un stage de formation continue, c'est formidable :blague:

L'expérimentation comme je disais plus haut est malheureusement destinée à être isolée et éphémère en France avec notre système, et ce même si les résultats montrent que cela fonctionne mieux que le système normalisé rêvé par la DGESCO.

Bon, là, je me sens mal. Je me suis mis à nu, je vous ai livré ma vision du collège que j'aimerai voir naître un jour et j'ai un peu peur des réactions. Tant pis !

AUtre point, si on avait la possibilité d'avoir des établissements modulaires, coopératifs ou autres un peu partout en France, je trouverai ça formidable. Cependant, cela pose le souci des mutations et du recrutement des équipes... bref, un rêve sans doute impossible.

Donc, on fait des classes expérimentales qui ne peuvent pas aller au bout de la démarche (par exemple, chez moi, le Quoi de neuf ? et le travail libre tels que décrits plus haut ne peuvent pas exister, les heures de plan de travail sont au nombre de 2 uniquement, le conseil coopératif existe mais sur les 32h annuelles, seules 10 sont financées les 22 autres sont faites bénévolement, et il y a discussion pour créer une unique heure d'études coopératives au volontariat des élèves et assurées bénévolement par bibi qui, coup de bol, reste ce jour-là dans l'établissement jusqu'à tard et donc est suffisamment stupide pour assurer bénévolement un truc qui devrait exister de base et être rémunéré).
Des expérimentations, j'en connais des tas et toutes fonctionnent identiquement : dans des cadres limitatifs à moyens identiques qu'une classe traditionnelle (oui, le coup des expérimentations avec des moyens supplémentaires, ça n'existe pas par chez moi, c'est expérimentation à moyens constants) avec une forte implication des professeurs concernés, le tout rajouté avec parfois une partie de la salle des professeurs hostile et quelques fois agressive (pour de bonnes raisons : l'institution promeut les "innovants" (qui ne veulent pas nécessairement être promus ou nommés innovants) contre les autres professeurs (taxés implicitement de feignants et d'immobilistes responsables de la baisse du niveau) tout en laissant tout le monde dans la m*rde dans un contexte de dévalorisation générale du métier de formation initiale dogmatique et rejetant les autres voies pédagogiques que la bouillasse pédagogique informe présentée très souvent). Dans cette situation, comment voulez-vous qu'on discute vraiment des pratiques et qu'on multiplie les projets pédagogiques efficaces ?

Le SNALC est porteur d'un projet modulaire, le GRIP d'une pédagogie explicite et progressive, pas mal de gens de l'UNSA, du SGEN et de FO (ainsi que du CRAP) sont porteurs de projets coopératifs, le SNES a des praticiens de toutes les tendances... Tout est intéressant. A la place, on préfère se traiter de racistes, de féaux de l'OCDE, d'adepte du FN voire de nazis/fascistes/staliniens et la bouillasse informe qui sert de modus operandi pédagogique quotidien demeure et le navire EN sombre. Le fait est que toutes ces personnes s'impliquent et veulent faire bouger les choses. Et si on les écoutait et qu'on leur disait "chiche", lançant la construction d'une mosaïque de pratiques et de démarches créant une effervescence pédagogique au service de la réussite de tous les élèves vivant en France, ce serait formidable

Le GRIP élabore des programmes. Il ne prétend pas régenter ce qui se passe dans les classes.

Elyas, merci pour ce long développement. J'ai une question concernant le conseil coopératif que tu mets déjà en œuvre si je comprends bien. Le fais-tu chaque semaine ? Concrètement, de quoi débattent, discutent les élèves ? Quels adultes sont présents : le PP, les autres enseignants de la classe ?

Bon, en fait, ce n'était pas une mais plusieurs questions

ylm a écrit:

Elyas a écrit:- il se crée des tensions vives dans les équipes entre les gens dans le projet et les autres

Ça je n'ai jamais compris: qu'est-ce qu'on en a à faire de ce que fait le voisin du moment que ça n'impacte pas sur ce que l'on veut faire soi-même?

C'est comme dans une copropriété : si le voisin du dessus fait une connerie, c'est toi qui éponges l'année suivante.

Ton exposé est très intéressant Elyas.

Merci Elyas pour ces informations. Ce fonctionnement pourrait être très intéressant à l'échelle d'un petit collège comme le mien. Mais effectivement le problème reste celui du financement.

Quand on parle de coopération entre les enseignants et les chefs d'établissement, la moindre des choses serait à mon avis de ne pas déformer les textes relatifs à la liberté pédagogique comme tu sembles le faire, Elyas.

Tangleding a écrit:Quand on parle de cooperation entre les enseignants et les chefs d'établissement, la moindre des choses serait à mon avis de ne pas déformer les textes relatifs à la liberté pédagogique comme tu sembles le faire, Elyas.

J'ai dû être maladroit si tu as lu cela. J'ai juste écrit que l'institution tente de faire passer le message que la liberté pédagogique s'inscrit dans le collectif alors que les textes prescriptifs ne le disent pas. D'ailleurs, ne me relisant, je crois que tu as interprété et que j'aurais dû ajouter un morceau de phrase pour éviter ce malentendu :

(c'est le premier paragraphe qui est intéressant, la suite est dans la logique institutionnelle de redéfinition de la liberté pédagogique dans le sens du collectif et non de l'individuel) :

J'aurais dû écrire "et non de l'individuel comme le garantissent les textes légaux".

Bonne journée,
Elyas.

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:Quand on parle de cooperation entre les enseignants et les chefs d'établissement, la moindre des choses serait à mon avis de ne pas déformer les textes relatifs à la liberté pédagogique comme tu sembles le faire, Elyas.

J'ai dû être maladroit si tu as lu cela. J'ai juste écrit que l'institution tente de faire passer le message que la liberté pédagogique s'inscrit dans le collectif alors que les textes prescriptifs ne le disent pas. D'ailleurs, ne me relisant, je crois que tu as interprété et que j'aurais dû ajouter un morceau de phrase pour éviter ce malentendu :

(c'est le premier paragraphe qui est intéressant, la suite est dans la logique institutionnelle de redéfinition de la liberté pédagogique dans le sens du collectif et non de l'individuel) :

J'aurais dû écrire "et non de l'individuel comme le garantissent les textes légaux".

Bonne journée,
Elyas.

Merci à toi.

Étant donné les tentatives massives de l'institution pour tordre la liberté pédagogique dans un contresens conforme à ses velléités managériales, il me parait important de rappeler ce que sont les textes et leur clarté.

Bonne journée également.

Tang

Elyas a écrit:
Cependant, la troisième option demande si on n'oublie pas l'aspect coopératif aussi une organisation structurelle en raison de la contrainte horaire et budgétaire actuelle. Les heures de plan de travail, d'études coopératives et de conseil coopératif (voire d'organisation du Quoi de neuf ? et du travail libre mais là, ça coince souvent car il faut un consensus général dans l'établissement et l'époque n'est pas du tout à ce type de politique, des gens ont déjà essayé et s'en sont pris plein la poire alors que ça fonctionnait), il faut les placer dans les horaires contraints tout en étant limité par les 2h45 (bientôt 3h) de marges professeur (une heure de plan de travail demande 2h professeur chez moi mais ne coûte que 0h30 discipline, on a découvert qu'on y gagnait énormément en qualité travail et avancement dans le programme avec possibilité de prendre un petit groupe d'élève pour approfondir ou pour aider sur des manques tout en restant dans la classe). Même sans ces contraintes, les anciennes marges peuvent nuire à la fusion d'un projet modulaire/"sans classe"/coopératif. D'ailleurs, la classe est la base d'un système coopératif pour les mêmes raisons que tu invoques pour le système modulaire. Cependant, le système coopératif peut gérer l'hétérogénéité tout en profitant à chaque type d'élève. C'est juste une autre démarche. Je me rends compte que mon paragraphe est bourré d'implicites, j'explicite alors :
- heure de plan de travail : les élèves ont un document nommé plan de travail sur lequel ils notent les activités données par les professeurs impliqués dans cette heure de plan de travail et durant cette heure, ils font ce qu'ils ont noté sur leur plan de travail dans l'ordre qu'ils souhaitent, en s'entraidant ou en travaillant en autonomie et quand ils ont fini, ils peuvent faire des activités supplémentaires ou libres. Le plan de travail peut être fait dans une seule discipline mais l'idée est d'aller plus loin en donnant de la liberté et de l'autonomie aux élèves avec la présence experte de 2 professeurs par heure de plan de travail (et évidemment le document plan de travail et les activités concernent les deux disciplines représentées par les deux professeurs).

J'ai dû relire trois fois la phrase en gras pour la comprendre...
Pour le reste, quelle complexité... Autant la suppression des niveaux en fonction de l'âge pour des classes aux structures souples, organisées en fonction des capacités des élèves, j'y suis très favorable, autant ce que tu décris...

Elyas a écrit:
- le conseil coopératif est une heure où les élèves sous la présidence et le secrétariat de deux des leurs débattent et prennent des décisions à l'échelle de leur classe, les conflits, problèmes, encouragements, félicitations et besoins sont traités. Les professeurs peuvent participer mais ne sont pas les maîtres du conseil coopératif, juste une voix supplémentaire dans le processus de débat et de vote. Cependant, les professeurs sont le rappel de la constitution de l'établissement (le règlement intérieur) et la police de recours si ça déborde. Par expérience, les conseils coopératifs voient une classe, même la pire chahuteuse, comme la classe la plus parfaite dans la prise de parole et c'est rageant de les voir lever la main et attendre la validation de leur président alors qu'en classe, la prise de parole est beaucoup plus chaotique.
- le Quoi de Neuf ? Dans l'idéal, ce serait une demi-heure chaque matin où les élèves présentent un sujet d'intérêt aux autres comme par exemple le dernier film Star Wars ou le fonctionnement interne d'une étoile ou la biographie tant de Zinedine Zidane que d'Antoine de Saint-Exupéry. Après, on débute les cours traditionnels.
- les études coopératives : une heure d'étude en fin de journée où les élèves font leur devoir avec de l'entraide. C'est une sorte de mini-plan de travail mais l'adulte encadrant n'est pas forcément un professeur (donc perte de l'expertise professorale).
- Le travail libre : alors là, c'est le plus controversé. Laisser des heures aux élèves pour qu'ils travaillent ce qu'ils veulent sur leurs heures de pause et aller dans les salles adéquates pour cela. Le problème est la circulation même si le fait de mettre des salles concentrées sur le même lieu pour ce faire est des plus logiques pour limiter les problèmes et de mettre des surveillants/professeurs rémunérés sur ces lieux.
- Et évidemment, le gros du système : les heures de cours normales

Pour le reste, oui, bon... Tu crois vraiment que ça ferait réussir tous les élèves? Le conseil coopératif me semble quelque chose de très creux. Et puis, si "la prise de parole" est chaotique dans les cours ordinaires, c'est peut-être que l'on n'a pas donné aux enseignants des idées pour la maîtriser, non? Avec des classes difficiles, ça se fait très bien, alors... trouver dans ces "conseils" une solution à ce type de problème, c'est monter une usine à gaz pour pas grand chose.
On en soupe depuis des années de la "responsabilisation" des élèves, avec les résultats que l'on sait (nuls ou à peu près).

Elyas a écrit:
Si on rajoute le système des ceintures, on permet un parcours adapté à tous les élèves tout en permettant un renforcement de l'entraide sur les heures de plan de travail et d'études coopératives.

Mince, je viens de vous décrire le collège expérimental que je rêve de voir s'ouvrir un jour (qui n'arrivera probablement jamais, je rassure toutes les personnes pour qui les pédagogies coopératives donnent des boutons) Bon, j'avoue qu'il y a d'autres visions des pédagogies coopératives que la mienne et que pour moi, c'est surtout le travail, l'entraide, l'autonomie et la liberté (et le travail) qui me semblent pertinents.

Trois points de vigilance sur ce type d'organisation :
- l'équipe doit être volontaire et adepte des pédagogie coopératives avec des chefs volontaires et adeptes de ce type de fonctionnement car il va sans dire que les rapports hiérarchiques vont être particuliers dans ce type de structure (si on crée de la coopération et de la démocratie chez les élèves, il faut être cohérent et avoir un fonctionnement identique chez les adultes). Avoir une personne qui débarque sans être volontaire, c'est souvent la mettre au supplice.
- l'exigence des cours doit être haute et explicite sinon ça ne sert à rien.
- donner de vrais cadre de libertés et d'autonomie aux élèves sinon ça ne sert à rien.

C'est un peu évident, non? C'est même enfoncer des portes ouvertes. Mais tu n'as pas toujours été favorable au fait de laisser la pleine liberté aux collègues.

Elyas a écrit:
Évidemment, ce type d'organisation peut surprendre surtout dans notre époque qui réclame l'ordre, l'autorité et la hiérarchie selon moi.

Maintenant, soyons clairs, les pédagogies coopératives sont mises en avant dans la communication actuellement et on célèbre Freinet mais, en réalité, ces pédagogies sont quasi-inexistantes dans les maquettes de formation (comme plein d'autres pédagogies). Les gens qui s'y mettent (comme pour les autres alternatives pédagogiques comme la direct instruction, la pédagogie des écoles du primaire supérieur etc) apprennent tout seul dans leur coin ou en rejoignant des associations et sont souvent considérés comme suspects par l'institution et leurs collègues (demandez aux gens du GRIP, des collèges modulaires, des pédagogies coopératives et compagnie ce qu'ils ont souvent comme premier accueil quand ils présentent leur projet, c'est tristement identique). Le jour où dans un groupe de travail académique, on s'est rendu compte que sur 27 membres, on était sept praticiens des pédagogies coopératives et qu'on a commencé à présenter nos pratiques et les travaux de nos élèves, une partie du groupe a cru qu'on était sous LSD. Bon, on a gagné le droit de proposer dans une formation un atelier sur les pédagogies coopératives. 40 mn sur 6h dans un stage de formation continue, c'est formidable :blague:

L'expérimentation comme je disais plus haut est malheureusement destinée à être isolée et éphémère en France avec notre système, et ce même si les résultats montrent que cela fonctionne mieux que le système normalisé rêvé par la DGESCO.

Bon, là, je me sens mal. Je me suis mis à nu, je vous ai livré ma vision du collège que j'aimerai voir naître un jour et j'ai un peu peur des réactions. Tant pis !

Je te trouve un peu gonflé, étant donné que tu es formateur et chargé d'inspection, de venir déplorer l'absence de présentation des "pédagogies coopératives" dans les formations...
"Mis à nu", ça va... tu exposes tes idées, ça ne va pas plus loin.

Elyas a écrit:
AUtre point, si on avait la possibilité d'avoir des établissements modulaires, coopératifs ou autres un peu partout en France, je trouverai ça formidable. Cependant, cela pose le souci des mutations et du recrutement des équipes... bref, un rêve sans doute impossible.

Donc, on fait des classes expérimentales qui ne peuvent pas aller au bout de la démarche (par exemple, chez moi, le Quoi de neuf ? et le travail libre tels que décrits plus haut ne peuvent pas exister, les heures de plan de travail sont au nombre de 2 uniquement, le conseil coopératif existe mais sur les 32h annuelles, seules 10 sont financées les 22 autres sont faites bénévolement, et il y a discussion pour créer une unique heure d'études coopératives au volontariat des élèves et assurées bénévolement par bibi qui, coup de bol, reste ce jour-là dans l'établissement jusqu'à tard et donc est suffisamment stupide pour assurer bénévolement un truc qui devrait exister de base et être rémunéré).
Des expérimentations, j'en connais des tas et toutes fonctionnent identiquement : dans des cadres limitatifs à moyens identiques qu'une classe traditionnelle (oui, le coup des expérimentations avec des moyens supplémentaires, ça n'existe pas par chez moi, c'est expérimentation à moyens constants) avec une forte implication des professeurs concernés, le tout rajouté avec parfois une partie de la salle des professeurs hostile et quelques fois agressive (pour de bonnes raisons : l'institution promeut les "innovants" (qui ne veulent pas nécessairement être promus ou nommés innovants) contre les autres professeurs (taxés implicitement de feignants et d'immobilistes responsables de la baisse du niveau) tout en laissant tout le monde dans la m*rde dans un contexte de dévalorisation générale du métier de formation initiale dogmatique et rejetant les autres voies pédagogiques que la bouillasse pédagogique informe présentée très souvent). Dans cette situation, comment voulez-vous qu'on discute vraiment des pratiques et qu'on multiplie les projets pédagogiques efficaces ?

Le SNALC est porteur d'un projet modulaire, le GRIP d'une pédagogie explicite et progressive, pas mal de gens de l'UNSA, du SGEN et de FO (ainsi que du CRAP) sont porteurs de projets coopératifs, le SNES a des praticiens de toutes les tendances... Tout est intéressant. A la place, on préfère se traiter de racistes, de féaux de l'OCDE, d'adepte du FN voire de nazis/fascistes/staliniens et la bouillasse informe qui sert de modus operandi pédagogique quotidien demeure et le navire EN sombre. Le fait est que toutes ces personnes s'impliquent et veulent faire bouger les choses. Et si on les écoutait et qu'on leur disait "chiche", lançant la construction d'une mosaïque de pratiques et de démarches créant une effervescence pédagogique au service de la réussite de tous les élèves vivant en France, ce serait formidable

C'est-à-dire quand on force les enseignants à des "révolutions pédagogiques" chronophages, épuisantes et qui ne règlent pas les problèmes de fond, tout cela en étant assez naïf pour ne pas voir les intérêts que cela sert, quand on voit encore arriver des cohortes de 6e incapables de lire un texte de quelques lignes avec fluidité et de le comprendre, ça fout un peu la haine et ça explique un peu les réactions. Surtout quand on a subi (et nous sommes nombreux dans ce cas) des formateurs dont la conception de la liberté pédagogique était le suivante "soit vous faites comme nous vous disons de faire, soit vous n'êtes pas validés".

Tout cela, c'est tourner autour du pot au lieu de renforcer le primaire et la qualité des enseignements disciplinaires au collège.

ML je suis assez d'accord avec toi sur les diagnostics, mais voilà, aucune solution valable pour l'instant ne nous est proposée.
Elyas a foi en ce qu'il fait et son expérience est très intéressante. Nous devrions tirer profit des uns et des autres.

Quand dans mes classes de lycée, je n'ai plus (depuis plusieurs années) d'élèves écrivant sans faute, quand dans une classe, 80% des élèves rédigent dans un incompréhensible sabir, il y a bien des causes ...

sand a écrit:ML je suis assez d'accord avec toi sur les diagnostics, mais voilà, aucune solution valable pour l'instant ne nous est proposée.
Elyas a foi en ce qu'il fait et son expérience est très intéressante. Nous devrions tirer profit des uns et des autres.

Je préfère la raison à la foi en matière d'enseignement.

Non mais tout ça c'est très intéressant mais c'est tout sauf novateur, hein... Quand une idée a quarante ans, je n'appelle pas ça une révolution pédagogique...
Personnellement, je trouverais bien que plus d'établissements pratiquent la coopération tout ça... Ça s'appellerait des collèges hors contrat. Parce qu'ils sont différents. Ah, on me souffle dans l'oreillette que ça existe déjà...
Ceci dit, trêve de plaisanterie, la coopération a ses limites, dans mon domaine en particulier...

sand a écrit:ML je suis assez d'accord avec toi sur les diagnostics, mais voilà, aucune solution valable pour l'instant ne nous est proposée.
Elyas a foi en ce qu'il fait et son expérience est très intéressante. Nous devrions tirer profit des uns et des autres.

Celle du Snalc me semble déjà plus valable.
La foi... mes formateurs aussi l'avaient, très certainement. Tout ce petit monde à l'origine de la catastrophe actuelle a même été de bonne foi. On a vu que les résultats n'ont pas été nécessairement à la hauteur.

Hérodoute a écrit:A quand un formation histoire géo / EMC directement orientée vers les métiers de l'enseignement et donc en rapport direct avec les programmes ? dès la 1ere année de fac ?

Un professeur est avant tout quelqu'un qui a une connaissance large de sa matière et une bonne connaissance. Pourquoi? Parce que sinon il est un représentant de commerce qui n'a rien à vendre. Un épouvantail.

Il faut avoir du recul pour donner de la profondeur à ses cours. Ne me parle pas de distinction savoir savant/savoir enseigné, c'est de la foutaise. Evidemment lorsqu'on enseigne on choisit ce que l'on va dire et ce que l'on va taire à un niveau donné mais cela s'arrête là. Pour choisir, c'est-à-dire pour être compétent, il faut en savoir plus long.

D'autre part le savoir ne commence ni ne finit avec le programme du moment. Une carrière c'est long et les programmes évoluent. Les études doivent nous mettre le pied à l'étrier pour une vie. Il serait curieux que cela ne soit pas notre souci alors qu'on nous bassine avec "la formation tout au long de la vie" (pour des reconversions,  ok, pour un assistanat perpétuel, non merci).

Ensuite, sur le plan personnel on peut ne pas avoir choisi à l'avance et on peut changer d'avis en cours de route. On peut vouloir se reconvertir au cours de sa vie. Bref. Que les études en soient vraiment et que les formations en soient vraiment aussi.

Evidemment si tu veux dire que les études en licence doivent être les plus complètes possibles je suis d'accord avec toi, et si l'histoire-géographie nécessite un souci particulier du fait de la dualité inhérente à cette double matière je peux le comprendre mais il doit pouvoir y avoir une solution du type dominante/complément.

En DEUG ceux qui se destinent aux mathématiques apprennent aussi de la physique, de la chimie, de la logique et de l'informatique depuis toujours, ceci dit.

Les programmes du lycée sont à la fois intéressants, frustrants et pénibles. Juste quelques exemples :
1/  on ÉTOUFFE sous le poids de la contemporaine alors qu'on oublie à quel point l'histoire ancienne et médiévale sont formatrices.
2/ chapitres zoom où on se focalise sur un point sans rien connaître d'un arrière-plan fondamental :
- citoyenneté à Rome, les études sur Pékin et la ville précolombienne en seconde. On ne sait rien sur Rome en général, rien sur la Chine...pas grave !!
- La Chine et le monde depuis 1949 : oblige à une sérieuse et incontournable mise en perspective (ne serait-ce que ce j'appelle "les lignes de force de la civilisation chinoise" !) si les élèves veulent comprendre quelque chose !! Chapitre qui débutait avant en 1919 (plus cohérent ...) mais raccourci à cause du délire de ce programme d'inspiration Sciences Po. Ce n'est pas faute de l'avoir expliqué au doyen de l'IG à l'époque ... mais rien à faire.
- aucune cohérence en première : la guerre au XXe siecle et ensuite les totalitarismes (logique...)
La Shoah mais rien sur l'histoire de l'antisémitisme et encore moins sur les cultures juives.
- et puis ras-le-bol de la mondialisation, ras-le-bol de toute cette économie qui n'est plus de la géographie.
- programme de géo de première chiantissime
J'arrête ...

Olympias tu me conforte dans la volonté de rester au collège, malgré mon IPR pour qui enseigner au lycée est plus prestigieux...

sand a écrit:ML je suis assez d'accord avec toi sur les diagnostics, mais voilà, aucune solution valable pour l'instant ne nous est proposée.
Elyas a foi en ce qu'il fait et son expérience est très intéressante. Nous devrions tirer profit des uns et des autres.

A nul moment, je n'ai parlé de foi ou de croyance. Ce que je décris vient d'expérimentations, de pratiques anciennes et d'études scientifiques. C'est une démarche possible comme une autre. Elle n'a rien de révolutionnaire ni d'innovant. De plus, il y a de nombreuses variantes. C'est tout.

Isis39 a écrit:Olympias tu me conforte dans la volonté de rester au collège, malgré mon IPR pour qui enseigner au lycée est plus prestigieux...

Ceci étant, on peut faire son miel en prenant quelques chemins vicinaux

Elyas a écrit:

sand a écrit:ML je suis assez d'accord avec toi sur les diagnostics, mais voilà, aucune solution valable pour l'instant ne nous est proposée.
Elyas a foi en ce qu'il fait et son expérience est très intéressante. Nous devrions tirer profit des uns et des autres.

A nul moment, je n'ai parlé de foi ou de croyance. Ce que je décris vient d'expérimentations, de pratiques anciennes et d'études scientifiques. C'est une démarche possible comme une autre. Elle n'a rien de révolutionnaire ni d'innovant.  De plus, il y a de nombreuses variantes. C'est tout.

C'était juste une façon de parler, rien de religieux dans mon commentaire.