Re: Qu'entendez-vous par "culture" ?

J'adore lire des bouquins sur les Aztèques, mais ce n'est pas pour autant que je trouverais sympathique qu'on importe en France leur culte de Xipe Totec, qui consistait à ce que le prêtre écorche vif quelqu'un, puis tanne sa peau pour en faire un vêtement et enfin danse avec. Je ne parle pas de "chercher à comprendre" mais de voir des pratiques culturelles s'établir dans notre société et de se poser la question : sont-elles licites ?

@Condorcet : ne considères-tu pas, en tant que citoyen, qu'il y a certaines pratiques culturelles qui ne méritent pas de cohabiter avec la culture française ? C'est toute la question. Je trace une ligne : à ma gauche les pratiques culturelles compatibles avec la Constitution, texte qui énonce nos principes fondamentaux et nos règles de fonctionnement ; à ma droite celles qui ne le sont pas et que je ne veux donc pas voir en France. Et je n'ai pas peur d'établir un jugement de valeur hiérarchisé entre ces deux ensembles : le premier est meilleur que le second.

Mais tout cela est une opinion politique émanant d'une citoyenne ancrée dans son contexte culturel. Si je reprends ma casquette de chercheuse, j'oublie ce jugement de valeur.

A titre personnel, oui, je le pense (d'autant plus que depuis que j'ai l'âge de voter, je me reconnais et m'inscris dans des valeurs de gauche voire gauchistes et que mon expérience de vie tend à les renforcer plus qu'à les infirmer) mais d'un point de vue de chercheur (très en disponibilité ces temps derniers), je me dois de donner au passé une chance de se livrer dans toute sa complexité, ce que j'appelle son anamorphose. Mais pourquoi le chercheur et le citoyen ne partageraient-ils pas des moments de doute ? Beaucoup d'historiens comme Sophie Wahnich, Mathilde Larrère peuvent se dire engagés sans que cela nuise à leur travail de recherche : c'est un équilibre instable à trouver et à tenir. Je comprends cependant que ce doute permanent corrode l'action et la fragilise.

P.S : contrairement à l'enseignement reçu ou à mes lectures, je n'ai jamais vraiment cru qu'une culture équivalait totalement à une autre. Je pense même que nous sommes à une période charnière de l'histoire humaine où il est vital de trouver au capitalisme une ou des alternatives crédibles et durables, faute de quoi la survie de notre monde est menacée. Mais en moi, le citoyen et le chercheur à temps décomposé partagent une conviction essentielle : la prédilection pour les utopies et d'autres possibles. En histoire contemporaine, un trop grand hiatus entre l'activité de chercheur et les convictions du citoyen serait rédhibitoire à mon sens.

Condorcet a écrit:A titre personnel, oui, je le pense (d'autant plus que depuis que j'ai l'âge de voter, je me reconnais et m'inscris dans des valeurs de gauche voire gauchistes et que mon expérience de vie tend à les renforcer plus qu'à les infirmer) mais d'un point de vue de chercheur (très en disponibilité ces temps derniers), je me dois de donner au passé une chance de se livrer dans toute sa complexité, ce que j'appelle son anamorphose. Mais pourquoi le chercheur et le citoyen ne partageraient-ils pas des moments de doute ? Beaucoup d'historiens comme Sophie Wahnich, Mathilde Larrère peuvent se dire engagés sans que cela nuise à leur travail de recherche : c'est un équilibre instable à trouver et à tenir. Je comprends cependant que ce doute permanent corrode l'action et la fragilise.

P.S : contrairement à l'enseignement reçu ou à mes lectures, je n'ai jamais vraiment cru qu'une culture équivalait totalement à une autre. Je pense même que nous sommes à une période charnière de l'histoire humaine où il est vital de trouver au capitalisme une ou des alternatives crédibles et durables, faute de quoi la survie de notre monde est menacée. Mais en moi, le citoyen et le chercheur à temps décomposé partagent une conviction essentielle : la prédilection pour les utopies et d'autres possibles. En histoire contemporaine, un trop grand hiatus entre l'activité de chercheur et les convictions du citoyen serait rédhibitoire à mon sens.

Pardonne-moi si je suis de mauvaise foi (j'espère que non) : je mets en relation "il est vital de trouver au capitalisme des alternatives crédibles" et les mots "utopies et d'autres possibles". Peut-être que c'est pour toi deux choses séparées, que ce n'est pas du côté des "utopies" que tu cherches des "alternatives crédibles" ... Parce que, par définition, une utopie n'est pas réalisable, non ?
Je suis plus pessimiste que toi (?), je pense que le capitalisme renaîtra de ses cendres après une "bonne guerre" (ou équivalents) ... à moins qu'il n'y ait plus que des cendres et qu'on passe à une autre étape de la vie sur Terre (une étape sans l'humanité).

Non, tu n'es pas du tout de mauvaise foi.

Très franchement, je me demande si le programme de la France insoumise participe de l'alternative crédible ou de l'utopie délectable (mais le lyrisme avec lequel en parle Zagara est très convaincant). Oui, je reconnais bien volontaires que les deux sont liées dans mon esprit malgré des tentatives pour les dissocier (à coup de lectures d'Arnaud Leparmentier - le journaliste que j'adore lire puisque c'est une boussole qui indique quasi toujours le Sud Qu'entendez-vous par "culture" ? - Page 6 437980826

Qu'entendez-vous par "culture" ? - Page 6 437980826

).
Je pense justement que parce qu'on craint le pire, on saura l'éviter.

Condorcet a écrit:Non, tu n'es pas du tout de mauvaise foi.

Très franchement, je me demande si le programme de la France insoumise participe de l'alternative crédible ou de l'utopie délectable (mais le lyrisme avec lequel en parle Zagara est très convaincant). Oui, je reconnais bien volontaires que les deux sont liées dans mon esprit malgré des tentatives pour les dissocier (à coup de lectures d'Arnaud Leparmentier - le journaliste que j'adore lire puisque c'est une boussole qui indique quasi toujours le Sud ).
Je pense justement que parce qu'on craint le pire, on saura l'éviter.

ça tombe bien, le lyrisme n'a pas vocation à convaincre ! Very Happy

Zagara a écrit:J'adore lire des bouquins sur les Aztèques, mais ce n'est pas pour autant que je trouverais sympathique qu'on importe en France leur culte de Xipe Totec, qui consistait à ce que le prêtre écorche vif quelqu'un, puis tanne sa peau pour en faire un vêtement et enfin danse avec.

En quoi donc est habillé ton avatar ? Razz

Condorcet a écrit:Je ne crois pas qu'une séparation aussi nette soit souhaitable. Le citoyen et le chercheur partagent un objectif commun (quand il ne s'agit d'une et même personne) : analyser le monde (ou une partie de celui-ci) pour mieux le comprendre et si possible, agir en son sein de manière réfléchie. Un chercheur n'examine pas la "valeur" des cultures mais constate qu'elles cohabitent, s'opposent, éventuellement s'enrichissent d'apports réciproques et tente de comprendre pourquoi. Il conserve, quel que soit son sujet, une appréhension morale de son objet. En outre, cela signifierait que le résultat des recherches académiques n'a de valeur que dans un entre-soi et reposent sur un "hors-sol". Au contraire, il est vital qu'un terrain d'entente puisse subsister entre le citoyen et le chercheur, faute de quoi la vie dans la Cité ne serait plus qu'une vue de l'esprit ou qu'une aimable logorrée verbeuse.

Alors je vais même surenchérir. Je crois qu'une séparation entre la position du chercheur et celle de l'homme et du citoyen non seulement n'est pas souhaitable, mais est franchement criminelle professeur

Avant la levée de boucliers, je préviens tout de suite que la provocation n'est qu'apparente et que je vais proposer simplement de dire très différemment quelque chose qui a plus ou moins été dit.

En fait, le problème posé par les exemples pris ne me paraît pas montrer la nécessité de séparer une attitude scientifique d'une attitude citoyenne, mais me paraît en revanche montrer la nécessité d'être pleinement conscient (en tant que scientifique et en tant que citoyen qui est aussi un scientifique) des artefacts méthodologiques que l'on produit. Ainsi, un chercheur qui étudie le sacrifice humain dans la culture X peut juger opportun de mettre temporairement de côté, de façon prudemment weberienne, ses propres convictions concernant cette pratique (et encore, ça n'a réellement d'importance que si ces convictions sont de nature à en déformer l'étude, ce qui est loin d'être évident dans tous les cas); mais s'il s'imagine que cette mise de côté opérée par lui pour des raisons qui sont au fond de pure méthode transforme l'objet "sacrifice humain" en pratique axiologiquement neutre, il confond sa méthode et la réalité: il pèche d'abord non comme citoyen mais bien comme chercheur; il n'a pas une idée assez claire de sa propre pratique scientifique (et un jour ça la compromettra).

Il y a un point qui me semble important, c'est celui du rapport de la culture à la langue. Toute culture provient d'une langue spécifique: la culture allemande ne serait pas celle que l'on connaît sans sa langue (si Charles Le Chauve avait conquis les territoires de Louis Le Germanique, et que cela avait perduré, on y aurait sans doute parlé le Français et les oeuvres créées ensuite auraient été totalement différentes, pensons à l'oeuvre de Wagner, aurait-elle pu être la même dans une autre langue que l'Allemand ?), même chose pour le latin, intimement lié avec la culture romaine etc. Toute langue produit sa culture qui influe sur la langue en retour, la modifiant, la développant... et comme les langues n'évoluent pas en vase clos, tout ça s'influence mutuellement. Un exemple intéressant est le cas du Japon, resté de longs siècles coupé du monde, et qui a gardé encore aujourd'hui une culture ancestrale très puissante, une identité très forte, et une langue très originale, à la fois très Japonaise avec les hiraganas, mais aussi ouverte sur le monde avec les katakanas, sans parler des kanjis d'origine Chinoise. Cet enfermement a produit une culture et une identité spécifiques, et une langue qui l'est tout autant, le deux étant liés. Aujourd'hui, c'est la langue Anglaise qui fait office de latin et sa pratique influence la culture d'une façon générale. Dans l'autre sens, cela donne le globish, un truc informe qui, selon moi, tire l'Anglais plus vers le bas que vers le haut.

Ce topic est passionnant. Je souhaiterais revenir sur deux points qui ont été abordé. La question de l’humiliation d’abord, pour dire que je pense qu’une certaine forme d’humiliation peut être bénéfique, si elle permet de prendre conscience de ses lacunes.
Ensuite, je voudrais reparler de la notion de « classe dominante ». Qu’entendez-vous par là et quels sont les critères pour en faire partie ? Si on juge en fonction des biens matériels et de la reconnaissance sociale, Maître Gims en fait partie (il est riche et célèbre). Écoute-t-il des sonates de Schubert pour autant ? Peut-être. Mais disons qu’il ne serait pas étonnant qu’il n’en écoute pas. De manière générale, quand je vois certaines stars, je me dis qu’afficher ouvertement son inculture (de la culture « dominante » donc) n’est pas du tout un obstacle à la réussite sociale.

Je me permet, moi aussi, de revenir sur cette notion d'humiliation et de distinction des classes sociales par la culture.

Zagara a écrit:Pourquoi Schubert serait "mieux" que Maître Gims ?
Des groupes sociaux affirmeraient l'inverse. Sont-ils délégitimés et incultes, ou bien y a-t-il différentes hiérarchisations de la culture ?
Évidemment je penche pour le second. La hiérarchisation bourgeoise tire sa légitimité du seul fait que sa classe sociale a gagné (et que c'est elle qui a écrit toute la production philosophique pendant 300 ans ). Dire que Schubert est mieux que Maître Gims n'est jamais qu'énoncer le signe distinctif qui va nous permettre de reconnaître ceux qu'on va honorer et ceux qu'on va humilier.

Il me semble qu'actuellement la "hiérarchisation bourgeoise" n'est pas claire, vacille ou bien simplement évolue et change. On peut peut-être les appeler "parvenus" si on veut utiliser un terme ancien, mais nombreux sont ceux qui tout en faisant parti de la classe moyenne supérieure, ignorent tout de Schubert (pour reprendre l'exemple), n'aiment pas Brahms, et ne se sentent pourtant pas "humiliés"et n'ont pas le sentiment que des clés importantes de la culture dominante leur manquent.
La constante par contre qui me semble perdurer dans la "classe dominante", si je peux me fier à l'écoute des médias, c'est le mépris pour la culture scientifique et même une certaine fierté à afficher son ignorance!

Ryuzaki a écrit:(...) De manière générale, quand je vois certaines stars, je me dis qu’afficher ouvertement son inculture (de la culture « dominante » donc) n’est pas du tout un obstacle à la réussite sociale.

Je trouve ceci très intéressant et très fécond.

PauvreYorick a écrit:Oui mais attention, le concept de "culture" tel que les sciences sociales l'emploient, c'est homonyme du concept classique et courant de culture. Vers 1930 Aron notait encore que c'était, du moins en français, un néologisme importé des States. C'est une acception technique qui tend à l'hégémonie aujourd'hui, mais qu'on peut entièrement laisser de côté dans ce fil.

Le petit livre de Cuche cité par Laverdure s'attache précisément à faire le pont entre les deux homonymes. Avant d'être une notion des SHS, c'est un concept "classique et courant", bien évidemment. Mais c'est justement sur la base de ce concept que la notion a pu être construite en SHS. C'est en tant que la culture définit classiquement et couramment ce qui fait le caractère propre, ou la personnalité si l'on veut, d'un goût singulier, que le terme est passé aux sciences sociales, voire a contribué à définir ces sciences.

Ah, nous revenons au concept 1. Smile

Ok. Excuse, Ergo.

Tem-to a écrit:Ok. Excuse, Ergo.

Ben non, je fais seulement une remarque : les latinistes étaient revenus à l'étymologie et Yorick a distingué deux acceptions de culture et en effet cette discussion, il me semble, a porté majoritairement sur la 2e acception.

Je lis avec intérêt la discussion, qui prend bien la direction que chacun souhaite lui donner, ce n'est pas la question. Smile

Le message de Dr Jones' Apple part dans une autre direction, c'est tout, je faisais un constat. Wink

Ryuzaki a écrit:Ce topic est passionnant. Je souhaiterais revenir sur deux points qui ont été abordé. La question de l’humiliation d’abord, pour dire que je pense qu’une certaine forme d’humiliation peut être bénéfique, si elle permet de prendre conscience de ses lacunes.
Ensuite, je voudrais reparler de la notion de « classe dominante ». Qu’entendez-vous par là et quels sont les critères pour en faire partie ? Si on juge en fonction des biens matériels et de la reconnaissance sociale, Maître Gims en fait partie (il est riche et célèbre). Écoute-t-il des sonates de Schubert pour autant ? Peut-être. Mais disons qu’il ne serait pas étonnant qu’il n’en écoute pas. De manière générale, quand je vois certaines stars, je me dis qu’afficher ouvertement son inculture (de la culture « dominante » donc) n’est pas du tout un obstacle à la réussite sociale.

Cela dépend ce que l'on entend par réussite sociale. Avoir fait l'amour dans une piscine il y a vingt ans a rapporté à Loana une forme de réussite sociale à l'époque ; miser sur sa propre stupidité et ses faux seins permet à Nabilla d'avoir du succès, etc. Mais ni Loana ni Nabilla ne pourront emprunter les voies royales de la réussite sociale feutrée, celles qui sont considérées, celles qui nécessitent la maîtrise de codes en amont ; elles échoueraient à l'agrégation, à l'ENA, à Sciences po, etc. Et si elles se rabattaient sur leur fonction de femmes à marier, elles feraient tache dans les rallyes mondains, et mesureraient le gouffre qui les sépare d'une Penelope Fillon.

Ah enfin ! c'est une comparaison qui me démangeait le clavier depuis longtemps : Penelope et Loana... cheers

France Musique a écrit:La mixité sociale existe peu également en musique classique. 75% du public a un Bac +3 ou plus et 45% a un Bac + 5 ou plus avec un salaire moyen net de 5 600€ net par ménage. Toutes ces statistiques confortent certains clichés sur le milieu des amateurs de la grande musique mais ils constituent également des pistes pour tenter d'enrayer l'érosion de ce public.

(Le renouvellement des publics de la musique classique)

Quoi qu'il en soit, j'ai l'intuition qu'aujourd'hui, des références non "classiques" peuvent très bien faire l'affaire pour se distinguer ou se reconnaître socialement, surtout aux étages élevés et plus ou moins créatifs.

Dr Jones' Apple a écrit:Ah enfin ! c'est une comparaison qui me démangeait le clavier depuis longtemps : Penelope et Loana...

Je ne sais pas si c'est ironique ; j'espère que mes propos ne sont pas simplistes. Smile

PauvreYorick a écrit: Je ne nie évidemment pas que les hiérarchies culturelles jouent un rôle de marqueur social (il y a quantité de phénomènes comme certaines formes de snobisme qui ne pourraient pas s'expliquer sans cela), mais la clause réductionniste (l'énoncé de cette hiérarchie n'a aucun autre contenu que le placement sur une échelle sociale) me paraît énoncée avec énormément de hâte, et il me semble qu'elle aurait sacrément besoin d'une justification.

Au demeurant il y a des recherches empiriques sur le goût qui semblent, c'est assez amusant, démentir ces hypothèses.

Bonjour les collègues.

PY, quelles études as-tu en tête ?

Je n'ai pas relu tout le fil, je débarque, mais tout ce relativisme qui devrait induire une culpabilité me gave bien comme il faut pour le dire brièvement.

On sait ce que signifie entre-soi et repli sur soi, mais on sait aussi ce qu'est la vie et ce qu'est la mort, ce qu'est la construction et ce qu'est la destruction, ce que sont la richesse, la finesse, la complexité, la nuance.

On sait ce qu'est la création de liens et ce qu'est l'appauvrissement.

Je suis peu sensible aux boursouflures sociologisantes.

pamplemousses4 a écrit:

PauvreYorick a écrit: Je ne nie évidemment pas que les hiérarchies culturelles jouent un rôle de marqueur social (il y a quantité de phénomènes comme certaines formes de snobisme qui ne pourraient pas s'expliquer sans cela), mais la clause réductionniste (l'énoncé de cette hiérarchie n'a aucun autre contenu que le placement sur une échelle sociale) me paraît énoncée avec énormément de hâte, et il me semble qu'elle aurait sacrément besoin d'une justification.

Au demeurant il y a des recherches empiriques sur le goût qui semblent, c'est assez amusant, démentir ces hypothèses.

Bonjour les collègues.

PY, quelles études as-tu en tête ?

Yo l'agrume !

Je te remets les références quand je peux, càd. avec beaucoup de chance samedi soir ou dimanche matin, plus vraisemblablement mercredi.