Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Anaxagore a écrit:

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est ceque vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste? Nan parce que là, accuser le capitaine du navire, la télé, décider que tout se joue en CP, très bien, mais alors on ferme la boutique non?

On commence par enseigner de manière rationnelle des contenus riches, cohérents et progressifs. On arrête les dispersions chronophages dont l'intérêt relève de la pensée magique. On ne refuse pas à un élève de poursuivre son instruction mais on ne le fait pas passer là où il n'à aucune chance de suivre.

Quand on fait courir un type qui boîte sans lui laisser le temps de se retaper, à la fin il rampe.

et

Et on cesse de faire croire à des élèves dont le niveau est catastrophique que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. C'est cela, "mentir".

anaxagore a écrit:On commence par enseigner de manière rationnelle des contenus riches, cohérents et progressifs. On arrête les dispersions chronophages dont l'intérêt relève de la pensée magique. On ne refuse pas à un élève de poursuivre son instruction mais on ne le fait pas passer là où il n'a aucune chance de suivre.

Ben une bonne partie de tout ça est déjà possible en prenant ses responsabilités.

Docteur OX a écrit:Bravo. Tu viens de découvrir que l'école se transforme en Mc Do. On y bouffe, on s'amuse et on pense printemps.

Ce qui m'amuse, c'est qu'une bonne partie d'entre vous préfère travailler au mac do qu'aller voir ailleurs. Au cas ou, on ne sait jamais, c'est ça? Parce que si moi je me rends compte, c'est que toi tu es au courant.

Programmes en dépit du bon sens, déjà ça part mal.

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Il faut bien dire que les élèves ne travaillent pas les LV et que la moitié ne voient pas l'intérêt de prononcer correctement. Il faut dire aussi que la fatigue et la lassitude nous font baisser les bras... parce que les 10 ou 15% qui voudront avoir une vraie qualification et sont motivés par les parents auront un bon niveau ; finalement, ça ne me gêne pas de travailler en LV pour 20% des présents — mais il ne m'est pas possible de mettre des notes élevées, je suis fait ainsi.

Il n'est pas réaliste de demander à des jeunes de travailler sérieusement 6 ou 7 matières pour le bac ; deux ou trois matières passées en contrôle continu en 1ère et 2 en terminale (5h et 4h de cours hebdo - modèle plus ou moins allemand) seraient souhaitables. Avec 4h puis 5h de LV de la 6è à la terminale, on aurait des gens qui parlent vraiment.

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est-ce que vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste?

Si l'on note de façon (plus) réaliste, les élèves ne progresseront pas d'un seul coup et par magie, mais l'on aura au moins ôté l'un des obstacles qui les empêchent de progresser.

Pour le reste, voir la réponse d'Anaxagore: il faut des programmes riches, cohérents et progressifs; et j'ajoute qu'il faut également que les exigences se réalignent, car nous en sommes à un point où elles ne sont plus assez claires pour les enseignants eux-mêmes. (C'était inévitable à partir du moment où le premier IEN qui, ayant vu un élève de CP hors d'état de déchiffrer, s'avisa de s'interposer entre ce dernier et son professeur et de dire: "il a toute sa scolarité pour apprendre à lire", trouva des gens assez simples pour le croire: celui-là fut le vrai fondateur de l'école moderne.)

Le problème aussi, c'est que chaque établissement (et les profs qui y travaillent) a finalement intérêt à mentir aux élèves s'il ne veut pas perdre des effectifs, des classes et des postes : une fois négocié le nombre de classes au mois de février auprès du rectorat, il s'agit de les remplir coûte que coûte...

Tout à fait. Les gens ne mentent pas par plaisir, mais parce qu'ils s'y pensent plus ou moins contraints.

Il y a aussi des mensonges qui arrivent parce qu'on s'est persuadés, selon la grille de notation moderne, que l'élève est moyen (alors qu'il est en vérité nul). Depuis que les outils d'évaluation ont été modifiés et que le niveau d'exigence s'est abaissé, on peut "mentir" sans le vouloir et même sans s'en rendre compte, parfois. Des enseignants de mon âge ont toujours connu le niveau et les exigences actuels.
Ce sont des mensonges structurellement induits, sans que les agents ne s'en rendent forcément compte (par absence de points de comparaison, parce que tout le monde fait comme ça, parce que les outils d'évaluation sont conçus pour masquer la faiblesse des élèves...).

A force de vouloir évaluer en fonction du niveau observé des élèves (pour atteindre tel taux de réussite souhaité) au lieu de fixer des attentes reconnues par l'ensemble des enseignants (et de la société), on obtient des résultats aberrants, on estime qu'une dissertation en une seule partie c'est bien, etc.

boris vassiliev a écrit:Le problème aussi, c'est que chaque établissement (et les profs qui y travaillent) a finalement intérêt à mentir aux élèves s'il ne veut pas perdre des effectifs, des classes et des postes : une fois négocié le nombre de classes au mois de février auprès du rectorat, il s'agit de les remplir coûte que coûte...

C'est exactement ça. On appâte le chaland à coup de fausses bonnes notes, sous peine de voir disparaitre les quelques rares petits moyens qu'on nous octroie encore. Avec 500 points sur 700 décidés en interne, le brevet tournera vite à la farce absolue. Pas d'autre choix que de surnoter à mort, sous peine de voir l'établissement d'à côté publier des résultats encore plus truqués. On se battra bientôt entre les établissements qui obtiennent 99.99 % de mentions et ceux qui en ont seulement 99.98 %. Les rectorats et la presse locale publieront ces classements totalement artificiels avec un sérieux papal, et tout le monde fera semblant d'y croire. Tout cela serait risible si cela ne révélait pas l'état de délabrement institutionnel inouï du pays.

Et en plus c'est pareil entre matières au bac: 
j'ai encore dans l'oreille les propos d'IPR disant que les mauvaises notes "déconsidéraient la matière": on a vu en latin à quel point la sur-notation et les sur-coefficients ont apporté un bénéfices de reconnaissance pour la matière...
Idem en français: en maths les élèves peuvent avoir 20 donc en français aussi: et youp lala :thebest:
Et encore plus sur leurs inventions: pas un français académique, mais quelle créativité, mes aieux...

J'ai aussi l'impression que de plus en plus de collègues ne veulent plus s'embêter avec les oraux de rattrapage : depuis quelques années, par exemple, je me retrouve à chaque fois avec un collègue qui ne met qu'exceptionnellement moins de 8/20 à une copie alors qu'à priori, des copies nulles ou presque en HG, il y en a dans chaque paquet.

Quand ce ne sont pas des "personnes" qui ajoutent 4 points à toutes les notes après validation de celles-ci. Vécu en 2015 !

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est-ce que vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste?

Si l'on note de façon (plus) réaliste, les élèves ne progresseront pas d'un seul coup et par magie, mais l'on aura au moins ôté l'un des obstacles qui les empêchent de progresser.

Pour le reste, voir la réponse d'Anaxagore: il faut des programmes riches, cohérents et progressifs; et j'ajoute qu'il faut également que les exigences se réalignent, car nous en sommes à un point où elles ne sont plus assez claires pour les enseignants eux-mêmes. (C'était inévitable à partir du moment où le premier IEN qui, ayant vu un élève de CP hors d'état de déchiffrer, s'avisa de s'interposer entre ce dernier et son professeur et de dire: "il a toute sa scolarité pour apprendre à lire", trouva des gens assez simples pour le croire: celui-là fut le vrai fondateur de l'école moderne.)

Mais je suis d'accord avec tous ces constats. J'ironise un peu sur notre incapacité à nous mettre en mouvement. Parce que tout de même, des latitudes, nous en avons, et localement le rapport de force penchera toujours en notre faveur. Je suis assez curieux, en fait, de voir comment se comporterait un établissement qui choisirait d’être exigeant. Ce que cela impliquerait, et quelles en seraient les conséquences.

boris vassiliev a écrit:J'ai aussi l'impression que de plus en plus de collègues ne veulent plus s'embêter avec les oraux de rattrapage : depuis quelques années, par exemple, je me retrouve à chaque fois avec un collègue qui ne met qu'exceptionnellement moins de 8/20 à une copie alors qu'à priori, des copies nulles ou presque en HG, il y en a dans chaque paquet.

Très juste!
cela dit l'an dernier, le Recteur voulant faire du zèle avait demandé de lui signaler les meilleurs copies, celles auxquelles on mettait 20: je gage qu'il y a eu moins de 20 que d'hab.

the educator a écrit:

anaxagore a écrit:On commence par enseigner de manière rationnelle des contenus riches, cohérents et progressifs. On arrête les dispersions chronophages dont l'intérêt relève de la pensée magique. On ne refuse pas à un élève de poursuivre son instruction mais on ne le fait pas passer là où il n'a aucune chance de suivre.

Ben une bonne partie de tout ça est déjà possible en prenant ses responsabilités.

Docteur OX a écrit:Bravo. Tu viens de découvrir que l'école se transforme en Mc Do. On y bouffe, on s'amuse et on pense printemps.

Ce qui m'amuse, c'est qu'une bonne partie d'entre vous préfère travailler au mac do qu'aller voir ailleurs. Au cas ou, on ne sait jamais, c'est ça? Parce que si moi je me rends compte, c'est que toi tu es au courant.

Tu oublies que certains d'entre nous sont dans la maison depuis une époque où il y a avait encore un peu d'ambition pour les élèves. Et ont alterné les moments d'espoir et de déception depuis 20 ans. Et qu'ainsi le temps passe...

the educator a écrit:

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:Donc, si on doit résumer, est ce qu'en vous mettant à noter de manière réaliste vos élèves vont progresser, ou est-ce que vous devez les faire progresser avant de noter de manière réaliste?

Si l'on note de façon (plus) réaliste, les élèves ne progresseront pas d'un seul coup et par magie, mais l'on aura au moins ôté l'un des obstacles qui les empêchent de progresser.

Pour le reste, voir la réponse d'Anaxagore: il faut des programmes riches, cohérents et progressifs; et j'ajoute qu'il faut également que les exigences se réalignent, car nous en sommes à un point où elles ne sont plus assez claires pour les enseignants eux-mêmes. (C'était inévitable à partir du moment où le premier IEN qui, ayant vu un élève de CP hors d'état de déchiffrer, s'avisa de s'interposer entre ce dernier et son professeur et de dire: "il a toute sa scolarité pour apprendre à lire", trouva des gens assez simples pour le croire: celui-là fut le vrai fondateur de l'école moderne.)

Mais je suis d'accord avec tous ces constats. J'ironise un peu sur notre incapacité à nous mettre en mouvement. Parce que tout de même, des latitudes, nous en avons, et localement le rapport de force penchera toujours en notre faveur. Je suis assez curieux, en fait, de voir comment se comporterait un établissement qui choisirait d’être exigeant. Ce que cela impliquerait, et quelles en seraient les conséquences.

Mais soyons complètement en dehors de l'hypocrisie: tu crois vraiment que le sort des élèves soit la préoccupation majeure dans tous les rouages de l'Education Nationale? (y compris au sein d'un seul établissement?)

Allons plus loin: de qui le sort des élèves n'est pas la préoccupation majeure?

de ceux qui pensent à leur carrière, leur emploi du temps, leur confort, à ne pas être assailli de coups de téléphone des parents, à ne pas s'investir trop dans leur boulot, etc...

Nous sommes d'accord. Du coup avant de se trouver des excuses structurelles...

La pente de la facilité sur laquelle on glisse plus ou moins n'empêche pas les excuses structurelles : les deux s'ajoutent pour aboutir à la farce.

D'une partie de ceux qui ne les voient jamais, pour commencer. Et en fin de compte, dans l'EN, il y en a pas mal

(Et c'est structurel.)

the educator a écrit:Nous sommes d'accord. Du coup avant de se trouver des excuses structurelles...

C'est quand même au chef à montrer l'exemple.

the educator a écrit:Allons plus loin: de qui le sort des élèves n'est pas la préoccupation majeure?

C'était bien et là on part dans les excès. Je ne sais quelle est ma préoccupation majeure mais je suppose qu'elle est dans ma famille, ma santé, les conditions de vie de mes proches...cela ne veut pas dire que je me fous du sort des élèves. C'est différent pour une administration qui se prénomme Éducation Nationale.

Balthazaard a écrit:C'était bien et là on part dans les excès. Je ne sais quelle est ma préoccupation majeure mais je suppose qu'elle est dans ma famille, ma santé, les conditions de vie de mes proches...cela ne veut pas dire que je me fous du sort des élèves.

Non mais dans le boulot.

archeboc a écrit:
C'est quand même au chef à montrer l'exemple.

Ben oui et puis pendant ce temps là...

py a écrit:D'une partie de ceux qui ne les voient jamais, pour commencer. Et en fin de compte, dans l'EN, il y en a pas mal Smile
(Et c'est structurel.)

Ceux là ont un pouvoir finalement très limité sur la réussite des élèves (et sur leur notation). Enfin c'est ce que moi j'en entends.

klaus2 a écrit:

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Il faut bien dire que les élèves ne travaillent pas les LV et que la moitié ne voient pas l'intérêt de prononcer correctement. Il faut dire aussi que la fatigue et la lassitude nous font baisser les bras... parce que les 10 ou 15% qui voudront avoir une vraie qualification et sont motivés par les parents auront un bon niveau ; finalement, ça ne me gêne pas de travailler en LV pour 20% des présents — mais il ne m'est pas possible de mettre des notes élevées, je suis fait ainsi.

Il n'est pas réaliste de demander à des jeunes de travailler sérieusement 6 ou 7  matières pour le bac ; deux ou trois matières passées en contrôle continu en 1ère et 2 en terminale (5h et 4h de cours hebdo - modèle  plus ou moins allemand) seraient souhaitables. Avec 4h puis 5h de LV de la 6è à la terminale, on aurait des gens qui parlent vraiment.

Je n'aurais pas dit mieux. Surtout pour le Bac. Tous les élèves ne sont pas capables d'apprendre 2 LVE. Si l'on donnait le choix aux élèves, nous aurions 5.5 heures hebdomadaires et des groupes allégés. De la même manière, l'on pourrait proposer une option lourde en Arts plastiques ou Education musicale.

Au lycée, la 2nde devrait être la dernière année généraliste. En première & Tale, les élèves choisiraient au minimum 3 matières avec un volume horaire conséquent pour les "majeurs" (de mémoire, en Tale C en 19981988, j'avais 8 heures de Maths, 8 heures de physiques chimie et au moins 6 heures de SVT).

Devant le constat d'échec auquel nous sommes confrontés (= Que sait vraiment le bachelier lambda? En langue, presque rien.), il faut changer les choses de manière radicale.