Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

klaus2 a écrit:

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Il faut bien dire que les élèves ne travaillent pas les LV et que la moitié ne voient pas l'intérêt de prononcer correctement. Il faut dire aussi que la fatigue et la lassitude nous font baisser les bras... parce que les 10 ou 15% qui voudront avoir une vraie qualification et sont motivés par les parents auront un bon niveau ; finalement, ça ne me gêne pas de travailler en LV pour 20% des présents — mais il ne m'est pas possible de mettre des notes élevées, je suis fait ainsi.

Il n'est pas réaliste de demander à des jeunes de travailler sérieusement 6 ou 7  matières pour le bac ; deux ou trois matières passées en contrôle continu en 1ère et 2 en terminale (5h et 4h de cours hebdo - modèle  plus ou moins allemand) seraient souhaitables. Avec 4h puis 5h de LV de la 6è à la terminale, on aurait des gens qui parlent vraiment.

Je n'aurais pas dit mieux. Surtout pour le Bac. Tous les élèves ne sont pas capables d'apprendre 2 LVE. Si l'on donnait le choix aux élèves, nous aurions 5.5 heures hebdomadaires et des groupes allégés. De la même manière, l'on pourrait proposer une option lourde en Arts plastiques ou Education musicale.

Au lycée, la 2nde devrait être la dernière année généraliste. En première & Tale, les élèves choisiraient au minimum 3 matières avec un volume horaire conséquent pour les "majeurs" (de mémoire, en Tale C en 19981988, j'avais 8 heures de Maths, 8 heures de physiques chimie et au moins 6 heures de SVT).

Devant le constat d'échec auquel nous sommes confrontés (= Que sait vraiment le bachelier lambda? En langue, presque rien.), il faut changer les choses de manière radicale.

Panta Rhei a écrit: (de mémoire, en Tale C en 1998, j'avais 8 heures de Maths, 8 heures de physiques chimie et au moins 6 heures de SVT).

Il me semble que le Bac C a été supprimé en 92 ou 93 ; il n'y avait en Terminale C que 2h de SVT (3h de philo, 3 ou 4h d'HG si mes souvenirs sont bons, 3h de LV (avec LV2 en option))

Le bac C a existé jusqu'en 1994 inclus.

La nomenclature a été L, ES, S à partir de la cuvée 1995.

Pour mettre tout le monde d'accord sur l'historique.
Clic sur l'image


https://fr.wikipedia.org/wiki/Baccalaur%C3%A9at_en_France#Le_baccalaur.C3.A9at_g.C3.A9n.C3.A9ral

Grillée par PY.

Merci Thalia. C'est un tableau intéressant.

Devant le constat d'échec auquel nous sommes confrontés (= Que sait vraiment le bachelier lambda? En langue, presque rien.), il faut changer les choses de manière radicale.

que sait-il de sa langue maternelle, déjà?
Tout s’emboîte et tout se tient: c'est ça, la structure défaillante, en dehors des discours généralissants.
Lorqu'on a parlé de refondation, le mot était juste et la chose nécessaire: mais on a eu le mot mais non la chose, comme dirait l'Abbé de L'Attaignant.

On a transformé le bienveillance en laxisme et la bienveillance est nécessaire.
L'inverse de la bienveillance , c'est l'arbitraire, l'excès de pouvoir, voire la violence.
Dans les années 50/60, mon père a raconté des châtiments corporels pratiqués par des instituteurs sur son frère par exemple.
Le harcèlement que j'ai vu aussi de mes yeux.
L'école, de mon côté, j'ai commencé à l'apprécier quand on m'a plus pris pour un enfant à punir, aux environs de la première et de la terminale. Et j'ai un peu l'impression que c'est ce qui se passe. N'oubliez jamais ça.
Entre le bac à tout le monde et cela , il y a un espace à retrouver.

Dans les années 50/60, mon père a raconté des châtiments corporels pratiqués par des instituteurs sur son frère par exemple.

Il était tombé sur un tortionnaire!
 Jamais connu cela!

Le harcèlement que j'ai vu aussi de mes yeux.

Vous n'avez pas de bol dans la famille Jésus. Prédestination au martyr?
 

'inverse de la bienveillance , c'est l'arbitraire, l'excès de pouvoir, voire la violence.

Donc en fait tu appelles bienveillance le simple fait d'être normal, quoi.
HS:
 A côté des passéistes, il y a ceux qui ont une vision très déformée du passé, me semble-t-il: c'est sans doute cela, vieillir: se rendre compte à quel point et à quelle vitesse on récrit le passé de manière mythique, sur un on-dit, ou sur une expérience unique, érigée en loi générale: l'émission de télé-réalité passée sur je ne sais quelle chaîne, il y a un temps, était assez caricaturale de ce phénomène avec une vision totalement hallucinante de l'école d'il y a cinquante ans. Certes il n'y avait pas internet, mais sinon, les comportements étaient les mêmes qu'aujourd'hui!...

Pierre-Henri a écrit:

Docteur OX a écrit:
Bravo. Tu viens de découvrir que l'école se transforme en Mc Do. On y bouffe, on s'amuse et on pense printemps.

Seule la poignée d'élèves perturbateurs s'amuse. Beaucoup, les bons élèves, ceux qui aimeraient progresser, les trop polis, les trop respectueux, vivent cette situation dans la souffrance silencieuse et le déni de justice permanent.

Vrai.

Mais les bons élèves deviennent pénibles pour les pédagocrates. Il n'y a pas de bons élèves. Ces derniers sont même suspects. Avec leurs respect et leur sérieux, ils stigmatisent les perturbateurs.

Docteur OX a écrit:

Pierre-Henri a écrit:

Docteur OX a écrit:
Bravo. Tu viens de découvrir que l'école se transforme en Mc Do. On y bouffe, on s'amuse et on pense printemps.

Seule la poignée d'élèves perturbateurs s'amuse. Beaucoup, les bons élèves, ceux qui aimeraient progresser, les trop polis, les trop respectueux, vivent cette situation dans la souffrance silencieuse et le déni de justice permanent.

Vrai.

Mais les bons élèves deviennent pénibles pour les pédagocrates. Il n'y a pas de bons élèves. Ces derniers sont même suspects. Avec leurs respect et leur sérieux, ils stigmatisent les perturbateurs.  

C'est pire: les bons élèves , n'ont pas besoin de pédagogie: la matière seule leur suffit.
Donc ce sont des erreurs de la nature.

Panta Rhei a écrit:

klaus2 a écrit:

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Il faut bien dire que les élèves ne travaillent pas les LV et que la moitié ne voient pas l'intérêt de prononcer correctement. Il faut dire aussi que la fatigue et la lassitude nous font baisser les bras... parce que les 10 ou 15% qui voudront avoir une vraie qualification et sont motivés par les parents auront un bon niveau ; finalement, ça ne me gêne pas de travailler en LV pour 20% des présents — mais il ne m'est pas possible de mettre des notes élevées, je suis fait ainsi.

Il n'est pas réaliste de demander à des jeunes de travailler sérieusement 6 ou 7  matières pour le bac ; deux ou trois matières passées en contrôle continu en 1ère et 2 en terminale (5h et 4h de cours hebdo - modèle  plus ou moins allemand) seraient souhaitables. Avec 4h puis 5h de LV de la 6è à la terminale, on aurait des gens qui parlent vraiment.

Je n'aurais pas dit mieux. Surtout pour le Bac. Tous les élèves ne sont pas capables d'apprendre 2 LVE. Si l'on donnait le choix aux élèves, nous aurions 5.5 heures hebdomadaires et des groupes allégés. De la même manière, l'on pourrait proposer une option lourde en Arts plastiques ou Education musicale.

Au lycée, la 2nde devrait être la dernière année généraliste. En première & Tale, les élèves choisiraient au minimum 3 matières avec un volume horaire conséquent pour les "majeurs" (de mémoire, en Tale C en 19981988, j'avais 8 heures de Maths, 8 heures de physiques chimie et au moins 6 heures de SVT).

Devant le constat d'échec auquel nous sommes confrontés (= Que sait vraiment le bachelier lambda? En langue, presque rien.), il faut changer les choses de manière radicale.

En terminale C dans les années 80 c'était 9 heures de maths, 5h de phys-chimie et 2h de SVT -- d'ailleurs le coeff de SVT était 2 seulement. Tu es sur que tu n'as pas fait une terminale D ?

Iphigénie a écrit:

Devant le constat d'échec auquel nous sommes confrontés (= Que sait vraiment le bachelier lambda? En langue, presque rien.), il faut changer les choses de manière radicale.

que sait-il de sa langue maternelle, déjà?
Tout s’emboîte et tout se tient: c'est ça, la structure défaillante, en dehors des discours généralissants.
Lorqu'on a parlé de refondation, le mot était juste et la chose nécessaire: mais on a eu le mot mais non la chose, comme dirait l'Abbé de L'Attaignant.

L'époque des chevauchées dans les plaines les cheveux au vent.

http://www.sauv.net/prim.php

Oui: tout st dit et depuis fort longtemps...
L'appel était signé par  du  bien beau monde, et pourtant... :|

jésus a écrit:On a transformé le bienveillance en laxisme et la bienveillance est nécessaire.
L'inverse de la bienveillance , c'est l'arbitraire, l'excès de pouvoir, voire la violence.

L'école, de mon côté, j'ai commencé à l'apprécier quand on m'a plus pris pour un enfant à punir, aux environs de la première et de la terminale. Et j'ai un peu l'impression que c'est ce qui se passe. N'oubliez jamais ça.
Entre le bac à tout le monde et cela , il y a un espace à retrouver.

Pas d'accord. Il me semble que
* arbitraire est le contraire de juste.
* L'inverse de la bienveillance est l'hostilité.
Mais je ne suis pas professeur de vocabulaire.

LemmyK a écrit:

jésus a écrit:On a transformé le bienveillance en laxisme et la bienveillance est nécessaire.
L'inverse de la bienveillance , c'est l'arbitraire, l'excès de pouvoir, voire la violence.

L'école, de mon côté, j'ai commencé à l'apprécier quand on m'a plus pris pour un enfant à punir, aux environs de la première et de la terminale. Et j'ai un peu l'impression que c'est ce qui se passe. N'oubliez jamais ça.
Entre le bac à tout le monde et cela , il y a un espace à retrouver.

Pas d'accord. Il me semble que
* arbitraire est le contraire de juste.
* L'inverse de la bienveillance est l'hostilité.
Mais je ne suis pas professeur de vocabulaire.

Non mais évidemment que l'inverse de la bienveillance n'est pas l'arbitraire, pas plus que l'inverse de la betterave n'est l'hypoténuse, c'est juste qu'on ne relève plus...

Surtout qu'après il faut rerelever.

Soyons polémique 2 secondes.
Je trouve qu'on ne ment pas aux élèves.

Qu'entendent-ils?
Le bac ne vaut plus rien
Les élèves ne savent pas lire
Ils ne savent pas faire une addition sans calculatrice
De mon temps, avec le certificat d'étude on ne faisait pas de fautes d'orthographe, on savait faire du calcul mental et on savait placer tous les départements français.
Avec tes SMS, on ne comprend rien

Que disent nos candidats à l'élection présidentielle?
Il faut revenir aux fondamentaux
Nous avons trop de jeunes en échec scolaire
L'école ne joue plus son rôle d'ascenseur social

Que disent les rapports comme PISA qui sont extrêmement relayés par les médias?
L'école française est la championne des inégalités
On est les plus mauvais en ça et en ça (remarquez par ailleurs que même lorsqu'on est juste un peu au dessus de la moyenne OCDE, on est nul)
Nos universités sont très mal classées dans les classements mondiaux
etc...

Donc, non on ne leur ment pas sur leur niveau... On n'arrête pas de leur ire qu'ils sont nuls et encore plus nuls que leurs parents, leurs grands-parents voire même que l'homme de Tautavel.

Alors la bienveillance réelle ou feinte du prof derrière son paquet de copie, je ne suis pas certain que ça provoque un énorme écran de fumée.

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Pour ma part, j'ai bien plus progressé en anglais en 2 ans de prépa (maths sup/spé) avec seulement 2h par semaine que durant tout le secondaire.
Il faut dire qu'avec des pages de voc chaque semaine, l'alternance thème-version-résumé et une colle par quinzaine, ça aide !

gregwb a écrit:Soyons polémique 2 secondes.
Je trouve qu'on ne ment pas aux élèves.

[...]

Que disent les rapports comme PISA qui sont extrêmement relayés par les médias?
L'école française est la championne des inégalités

Sauf que la plupart des gens ne comprennent pas ce qu'est PISA et ne se sentent pas concernés par les inégalités.
Par contre, ils sont fiers que Jean-Kevin ait eu son bac avec mention AB.

Ramanujan974 a écrit:

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Pour ma part, j'ai bien plus progressé en anglais en 2 ans de prépa (maths sup/spé) avec seulement 2h par semaine que durant tout le secondaire.
Il faut dire qu'avec des pages de voc chaque semaine, l'alternance thème-version-résumé et une colle par quinzaine, ça aide !

Et si tu as réussi, tu peux être fier de toi. Beaucoup n'en sont pas capables et alors les parents doivent payer des cours particuliers pour comme l'on dit pudiquement "reprendre les bases".

Tu mets le doigt sur tout ce qui cloche dans l'enseignement de l'anglais.

Le diktat / les injonctions ministérielles et institutionnelles : des zolies tâches finales au collège (des posters, des "flap books", des trucs des bidules et des machins inutiles et contre-productifs!), surtout pas de grammaire ou d'exercices (c'est le diable!). Apprendre par coeur, vous n'y pensez pas, vous êtes grossier.

Oui on ment aux parents et aux élèves en leur disant que Bidule a eu 13/20 au Bac alors il a un niveau B2! Euh, non avec 13/20 tu as juste un niveau A2+. Seul un 20/20 signifie que l'élève se situe quelque part dans la zone B.

A titre personnel je dis dorénavant la vérité aux parents en réunion P/P (surtout que j'ai la chance d'avoir quand même d'excellents élèves qui tournent à 18/20 de moyenne générale). Il faut la leur dire, aux parents et aux élèves, la vérité! Ils la découvriront après le Bac et en seront amers sinon.

La prof d'anglais de mon fils bosse manifestement énormément.
Et surtout... beaucoup plus que lui!
Le vocabulaire et les structures à connaître n'apparaissent pas clairement dans son cahier, et pour reprendre derrière, merci.
Loin des monceaux de vocabulaire et des phrases par cœur assorties de structures grammaticales de mon adolescence.

Alors je l'ai mis sur du0lingu0, où il bosse à son (tout petit) niveau.

Ramanujan974 a écrit:

Lorsqu'on affiche pour le bac, en langue vivante, un objectif pédagogique B2, mais que dans le barème le niveau B2 vaut note maximal, que ce barème accorde la moyenne aux élèves qui présentent un niveau A2, alors que ce niveau A2 est celui affiché en fin de 3e, on peut bien parler de mensonge. Lorsqu'on tombe à répétition sur ce type de mensonges institutionnels, l'institution, c'est-à-dire le diplôme, est décrédibilisée.

Pour ma part, j'ai bien plus progressé en anglais en 2 ans de prépa (maths sup/spé) avec seulement 2h par semaine que durant tout le secondaire.
Il faut dire qu'avec des pages de voc chaque semaine, l'alternance thème-version-résumé et une colle par quinzaine, ça aide !

Pages de voc: c'est interdit au collège et au lycée.

Thème, version résumé: interdit.

Les colles: on pourrait en faire bénévolement mais j'ai la faiblesse de travailler pour l'argent.

Ramanujan974 a écrit:

gregwb a écrit:Soyons polémique 2 secondes.
Je trouve qu'on ne ment pas aux élèves.

[...]

Que disent les rapports comme PISA qui sont extrêmement relayés par les médias?
L'école française est la championne des inégalités

Sauf que la plupart des gens ne comprennent pas ce qu'est PISA et ne se sentent pas concernés par les inégalités.
Par contre, ils sont fiers que Jean-Kevin ait eu son bac avec mention AB.

Sauf que tu aurais toujours un tonton Alfred pour dire que le bac ne vaut plus rien et que c'est pas avec ça qu'il va trouver du boulot, d'ailleurs lui, Alfred, il n'a pas son bac mais il est quand même drôlement plus fort que Jean-Kévin au scrabble et il a jamais été au chômage lui, pas comme l'*** de Louis-Kylian, cousin de Jean-Kévin, qui après avoir glandé en fac de je-sais-pas-quoi est même pas fichu de bosser au Mc Do.
Peu importe que les gens ne comprennent pas ce que c'est PISA, ce qu'ils entendent c'est que l'école française est nulle.

Et ce concert de nullité, nos élèves l'entendent et il les imprègne. Je pense, peut-être à tort, que ce défaitisme ambiant nous fait beaucoup de tort dans nos ambiances de classes et nous entraîne dans un cercle vicieux (ennui, glandouille, mauvais résultats, mauvais image).

Je partage le constat de la baisse de niveau dans les fondamentaux mais je ne suis pas vraiment d'accord pour dire qu'on ment aux élèves sur leur niveau.
N'importe quel populiste leur dira que le bac ne vaut plus rien, qu'on le donne à tout le monde, qu'un certif' de 1910 vaut plus qu'un bac de maintenant et ça ils l'entendent bien assez souvent pour l'avoir intégré.

Par ailleurs, je crois avoir vu de nombreux collègues sur ce fil qui disent prévenir les élèves que leur note est une chose mais que leur niveau réel c'est autre chose.

Caspar Goodwood a écrit:

Pages de voc: c'est interdit au collège et au lycée.

Thème, version résumé: interdit.

Les colles: on pourrait en faire bénévolement mais j'ai la faiblesse de travailler pour l'argent.

Merci pour le rappel.  

(Ma mère -.1949- ayant arrêté l'école comme l'on disait à l'époque pour bifurquer vers l'apprentissage après la 3ème - écrit mieux que mes 3èmes!! - Elle me claque des SMS en anglais! Mais à cette époque c'était ... J'allais dire "marche ou crève"... Elle n'a pas marché. Mais elle surpasse n'importe quel élève de 3ème en anglais.)

Sinon, idem, quant à l'argent... Aucune honte à concevoir. Nous sommes sous-payés. Notre expertise doit valoir qqse.

Même si nous sommes toutes et tous d'accord pour dire que les parents ne devraient pas / jamais payer pour que leur rejeton s'en sorte / réussisse.

Pas lu le topic (débordée), mais je tiens à apporter mon témoignage en rapport avec le sujet initial: un étudiant moyen entrant en fac est incapable d'écrire une phrase sujet-verbe-complément sans faute, ni faire un raisonnement articulé non contradictoire de trois phrases. Le programme est hors d'atteinte pour lui. On revoit à la baisse le contenu (ou simplement l'évaluation...) sans le repenser, pour atteindre les 50% de réussite du L1. Comme corollaire,
1) le contenu reste totalement inadapté (en particulier beaucoup trop abstrait pour la population en question) et la part assimilée est quasi-inexistante;
2) un étudiant faisant sa scolarité à la fac, même avec de bonnes notes, n'a quasiment aucune chance de rejoindre les filières sélectives de la même fac (qui elles, accueillent des étudiants passés par une prépa).
Cette tendance ancienne s'est très fortement accentuée ces 10 dernières années. Les premières années de fac ne sont qu'une garderie qui évite de comptabiliser les chômeurs, enseignants et étudiants perdent leur temps. Au-delà de la problématique de la "baisse du niveau" il y a celle du mensonge pur et simple, on pourrait apprendre des choses plus utiles à ces jeunes quel que soit leur niveau.

Blablatrice occasionnelle a écrit:Pas lu le topic (débordée), mais je tiens à apporter mon témoignage en rapport avec le sujet initial: un étudiant moyen entrant en fac est incapable d'écrire une phrase sujet-verbe-complément sans faute, ni faire un raisonnement articulé non contradictoire de trois phrases. Le programme est hors d'atteinte pour lui. On revoit à la baisse le contenu (ou simplement l'évaluation...) sans le repenser, pour atteindre les 50% de réussite du L1. Comme corollaire,
1) le contenu reste totalement inadapté (en particulier beaucoup trop abstrait pour la population en question) et la part assimilée est quasi-inexistante;
2) un étudiant faisant sa scolarité à la fac, même avec de bonnes notes, n'a quasiment aucune chance de rejoindre les filières sélectives de la même fac (qui elles, accueillent des étudiants passés par une prépa).
Cette tendance ancienne s'est très fortement accentuée ces 10 dernières années. Les premières années de fac ne sont qu'une garderie qui évite de comptabiliser les chômeurs, enseignants et étudiants perdent leur temps. Au-delà de la problématique de la "baisse du niveau" il y a celle du mensonge pur et simple, on pourrait apprendre des choses plus utiles à ces jeunes quel que soit leur niveau.

Voilà, et c'est déjà la même chose qui se passe au niveau du bac. Le système s'unifie de manière remarquable.