Re: Rumeur sur le retour du latin au collège

Je reste sceptique face à cette rumeur.
Je vois très mal le gouvernement Macron donner des heures pour le collège.

Audrey a écrit:Question sérieuse : on fait quoi pour tous ces élèves qui n'ont pas le niveau en Français pour entrer réellement ou durablement dans l'apprentissage du latin mais qui ont quand même envie de se cultiver en matière d'antiquité? On les laisse pourrir dans leur inculture?

Franchement, si on me redonne mes horaires d'avant réforme et qu'on impose une heure à chaque gosse en 4e et 3e pour un "vernis etymologico-culturel", je dis oui. Je ne vois pas en quoi continuer d'enseigner réellement le latin à ceux qui sont volontaires empêcherait d'ouvrir aux humanités les autres élèves qui n'auraient jamais appris le latin ou le grec de toute façon.

Sérieusement, vous ne voyez comme accès possible à l'Antiquité que l'étude de la langue? J'ai emmené en voyage en Italie des gosses qui ne font pas latin: certes, ils ne pouvaient rien traduire des inscriptions, mais je peux vous dire que culturellement, je vois déjà la différence avec d'autres élèves qui ne sont pas partis alors que je ne les ai emmenés qu'une semaine et qu'on est rentré il y a 10 jours!

Je suis moi aussi évidemment attachée viscéralement à l'enseignement linguistique du latin et du grec... mais là, franchement... faut ptet envisager quand même qu'il puisse y avoir une voie du milieu pour enrichir la culture de nos élèves. Je refuse qu'on m'accuse de niveler par le bas en envisageant cette voie: c'est le contraire. Je pense qu'on peut élever les gamins culturellement et leur donner le goût des choses "gratuites", peut-être qui sait pour les mener au grec et au latin au lycée ensuite... tous ne perçoivent pas leur intérêt intellectuel de la meme facon au même moment. Il faut une sacrée maturité quand même pour se lancer dans l'apprentissage des langues anciennes. Certains y viennent sur le tard, on le voit bien sur le forum...

Non, pour moi la langue fait partie de la culture, de la "civilisation", et je n'imagine pas ne pas étudier tout ça ensemble.

Puis 2017... L'annonce, et même la rumeur officielle n'est pas encore sortie.
J'imagine mal demander aux collègues en juin de préparer un programme pour septembre, même low cost.

Serge a écrit:S'il y avait des heures obligatoires que de civi ou vocabulaire/étymologie pour tous, et que l'option latin soit réservée presque uniquement à l'étude de la langue, bref, à l'aspect plus rébarbatif, je crains une hémorragie totale. Rares ceux qui prennent latin en se disant : chouette, je vais apprendre des conjugaisons, des déclinaisons et faire des traductions !

Ils acceptent cette part-là parce que ça fait partie du package qui leur permet aussi d'accéder à l'étude de la mythologie, du vocabulaire, du mode de vie des Romains, et de l'histoire.

Si cette partie-là leur est donnée en tant que non latinistes, je parie que presque plus d'élèves prendront l'option langue (car ce serait clairement une option axée sur la langue du coup), sinon contraints et forcés par des parents. Bonjour l'ambiance dans ce cas.

Je sais pas comment ça s'articulerait, mais rien ne nous obligerait à faire 2h de grammaire non plus par semaine, hein...du moins si on reste sur l'horaire 2h en 4e/3e. Il y a tjs de la civi, de la culture à travers les cours et exos de langue qu'on propose...et on pourrait approfondir la civi vue en 1h avec les élèves de l'option...de toute façon, ce serait tjs mieux que ce qu'on a cette année, honnêtement, sur ces deux niveaux. Moi je n'ai qu'une heure et demie de latin en 3e...je vous laisse imaginer ce que ça donne.

"culture Low cost"... Ben franchement, je préfère encore des élèves qui ont une culture antique "low-cost " que pas de culture antique du tout. Si on offre à tous une approche de la culture antique, tout en continuant à proposer l'étude de la langue et de la culture latines aux motivés qui en ont les outils intellectuels et scolaires, moi je dis oui. Mais bon, visiblement, je suis la seule à penser qu'un peu de culture, même incomplète même imparfaite vaut mieux que pas de culture du tout...

Pour ma part, ce n'est pas ce que je pense.

Je crains qu'il y ait en France une vraie hémorragie pour l'option en tant que tel, la partie "latin pour tous" suffisant à combler ce qui attire les (déjà rares) élèves qui prennent l'option. Si maintenant on leur dit : "vous n'avez plus besoin de prendre l'option latin pour faire de la civi, de la mythologie, de la culture et de l'étymologie", ben je pense que chez moi on peut fermer.

Dans un de mes établissements, il n'y a qu'une seule classe de 6ème en tout et pour tout, c'est donc déjà dur d'y recruter des élèves potentiels au sein d'un si petit vivier. Et comme l'option est mise en concurrence avec l'option occitan (leur langue maternelle, avec chants, danses et goûters), l'option ski (eh oui, vous imaginez ? Dur de rivaliser avec des déclinaisons!) ou ne rien faire du tout, autant dire que je suis toujours ému de voir de rares élèves (mais c'est un chiffre "énorme" en terme de pourcentage) signer pour faire du latin.

Maintenant, s'ils peuvent faire de la civi, étymologie, etc. sans avoir à prendre l'option, ben dans un petit établissement, on tue le vivier et on peut fermer l'option directement. C'est uniquement cela que je crains.

Ou on acte le fait que le latin se cantonne à la civi et au vocabulaire, une sorte de complément vitaminé au français accessible à tous et donné à tous, et on met un mouchoir sur l'étude du latin en tant que tel. C'est sûr que ce serait toujours mieux que la suppression pure et simple qui était envisagée.

De toute façon, pour l'instant, personne ne vient étayer ma rumeur...;-)

J'ai effectivement cru entendre qu'on reviendrait à 2h en 5e... mais je reste sceptique.

Rendash a écrit:

Balthazaard a écrit:

ipomee a écrit:J'aime la langue latine. Je l'ai enseignée, et un peu de civi, nécessaire pour comprendre les textes. Mais je n'étais pas prof d'histoire ancienne.
Et les connaissances grammaticales sont nécessaires pour avancer dans la connaissance de la langue. D'autant plus que c'est une langue ancienne, qu'on ne parle plus. Et il me semble que même en cela beaucoup de profs de langues vivantes me rejoignent.
J'assume donc ma perversité.

A Audrey, non, non, c'était bien 1 h en 5e.

Surtout quand comme je l'ai entendu en salle des profs, un prof d'anglais en place depuis beaucoup d'années demandait quel était "Ce" président américan qui avait du démissionner suite à un scandale politique dans les années 70...quelle honte!!

Je ne comprends pas ce qui te heurte dans la formulation : un président américain qui démissionne suite à un scandale politique dans les années 1970, il n'y en a pas trente
Ou alors je dois vraiment dormir davantage, j'ai mal lu, et ce qui te choque est, précisément, qu'il doive poser la question ?

Bon, quoi qu'il en soit, je venais pour tout autre chose : grosse discussion à l'instant avec une collègue de maths, dont je regardais l'EPI LCA. "Ben si, regarde, y'a du latin, là : des mots en latin, genre domus, et tout. Et puis, bon, c'est surtout de la civi."
...ben, ouais, c'est que de la civi, justement... et elle n'a pas compris ce qui me heurtait. Autant dire que le "retour du latin", j'y crois moyen. Peut-être le temps que le vivier actuel de collègues LC puisse assurer la chose, et c'est déjà pas mal, mais à terme... =/

Oui, qu'il doive poser la question sur ce ton,car c'est lui qui ne le savait pas! L'histoire contemporaine/civilisation USA/GB dans ses grandes lignes me semble quand même faire un peu partie de la culture d'un professeur d' anglais. Nixon n'est quand même pas n'importe qui. D'autant que ce n'était pas dit sur le ton "j'ai un trou de mémoire" mais plutôt "c'est normal de ne pas savoir"
Pour moi c'est comme demander quel est "ce" président français qui a démissionné suite à un référendum rejeté.
Enfin je suis sans doute susceptible sur certaines attitudes.

Audrey a écrit:"culture Low cost"... Ben franchement, je préfère encore des élèves qui ont une culture antique "low-cost " que pas de culture antique du tout. Si on offre à tous une approche de la culture antique, tout en continuant à proposer l'étude de la langue et de la culture latines aux motivés qui en ont les outils intellectuels et scolaires, moi je dis oui. Mais bon, visiblement, je suis la seule à penser qu'un peu de culture, même incomplète même imparfaite vaut mieux que pas de culture du tout...

Non je suis d'accord avec toi, en plus quel est le juge suprême qui décide qu'une culture est low-cost?

Balthazaard a écrit:

Audrey a écrit:Si on maintient l'enseignement linguistique du latin pour ceux qui le souhaitent, je ne vois pas en quoi proposer un cours de "culture antique" avec des rudiments de lexique latin, par exemple, obligatoire pour tous serait une mauvaise chose. On pourrait en plus consacrer les deux heures qui restent aux options à l'enseignement linguistique presque exclusivement, ce qui serait mieux que ce qu'on vit là.

Ceci dit, je trouverais ça plus pertinent de rendre obligatoires deux heures de latin en 5e, comme nous l'avons vécu il y a quelques temps...quand j'étais élève.

Il me semble que c'était une heure (en 1970)

Jamais eu de latin au collège, et je suis passée entre 1970 et Audrey. Je ne suis pas sûre que ça ait été obligatoire. On a eu juste une heure d'initiation en 5e, une seule fois.

Pour savoir ce qui est culture low cost, c'est simple, tout le monde, même ici. Rien qu'à lire certains commentaires sur de la culture populaire et télévisuelle Wink

Pour le reste, ce terme laisse de côté les questions importantes autour de ce thème :

-quelles heures ? Prises où et données à qui ? (contrainte budgétaires et rigueur)
- quel programme ? et annoncé quand ? (on est à trois mois de la rentrée 2017 Wink

)

Le ministre adore mettre en avant le local et l'autonomie des établissements.
Si ca se fait (pourquoi pas en 2018), je suppose que ça sera comme pour l'annonce des bilangues, au choix du local et sur les heures de marge (donc au CDE et au CA de choisir pour les bilangues, le latin, les groupes, etc.) Pour tout avoir, ça me paraît compliqué.

Oui, c'est compliqué.
J'attends vraiment avec impatience des infos plus concrètes pour tout.

Mais bon, d'un autre côté, c'est pas forcément une mauvaise chose d'avoir un ministre qui débarque de façon presque discrète... on a eu notre lot de coups d'éclat ces dernières années....

J'espère que ce ne sera pas au détriment des groupes de sciences, on a déjà perdu 1/2 h en 3e, si en plus on doit se retrouver à 30 par classe tout le temps, pour les manip, avec certaines classes, c'est chaud (en physique chimie, on a toujours eu moins d'heures que le latin...)

J'étais de la promo de la Réforme Haby, donc rentrée de 5e en 1977. Il y avait une initiation au latin (et au grec ?) à faire sur le temps du français, et qui était a priori d'1h semaine au grand max (mais il y avait j'imagine beaucoup plus d'heures de français qu'aujourd'hui). Il y avait un livret Magnard correspondant à ces séances, pas très épais.

RogerMartin a écrit:J'étais de la promo de la Réforme Haby, donc rentrée de 5e en 1977. Il y avait une initiation au latin (et au grec ?) à faire sur le temps du français, et qui était a priori d'1h semaine au grand max (mais il y avait j'imagine beaucoup plus d'heures de français qu'aujourd'hui). Il y avait un livret Magnard correspondant à ces séances, pas très épais.

Oui, j'ai récupéré ce livret dans un vieux placard de mon collège quand j'y ai été nommée! C'était vraiment maigrichon, mais plutôt bien fichu...

Balthazaard a écrit:

Audrey a écrit:"culture Low cost"... Ben franchement, je préfère encore des élèves qui ont une culture antique "low-cost " que pas de culture antique du tout. Si on offre à tous une approche de la culture antique, tout en continuant à proposer l'étude de la langue et de la culture latines aux motivés qui en ont les outils intellectuels et scolaires, moi je dis oui. Mais bon, visiblement, je suis la seule à penser qu'un peu de culture, même incomplète même imparfaite vaut mieux que pas de culture du tout...

Non je suis d'accord avec toi, en plus quel est le juge suprême qui décide qu'une culture est low-cost?

Le même que celui qui voit la différence entre la mathematical litteracy et un cours de mathématiques.

Je dis simplement que mettre de la culture antique pour tout le monde, c'est une bonne idée, mais on sait très bien comment ça va tourner : fin du latin. Et si on n'encourage pas les volontaires à être exigeants et qu'on propose à côté, un cours de "culture facile" (quoi que ça veuille dire, parce que la culture transite par le langage) il ne faudra pas s'étonner que les cours de latin, ceux qui visent à apprendre aux élèves les bases pour pouvoir lire et traduire, pour fréquenter de l'intérieur cette culture, soient déserts.

Je ne dis pas que cultiver la masse est une mauvaise idée.

Simplement qu'il y a anguille sous roche.

edit : ce que j'entends par low cost, c'est le "coût" du point de vue de l'effort demandé à l'élève.

edit 2 : ne voyez pas de mépris dans l'expression "la masse". Je n'ai pas oublié d'où je viens et je dois tout à l'école, et précisément, au latin.

Donc une idée est a terme d'après toi la suppression de l'option, noyée dans une généralisation impossible à mettre en place de manière satisfaisante ?

freche a écrit:J'espère que ce ne sera pas au détriment des groupes de sciences, on a déjà perdu 1/2 h en 3e, si en plus on doit se retrouver à 30 par classe tout le temps, pour les manip, avec certaines classes, c'est chaud (en physique chimie, on a toujours eu moins d'heures que le latin...)

Quel rapport?

En français aussi, on a perdu des heures, et c'est chaud. En fait, à 30 par classe, c'est chaud pour n'importe quelle matière.
La physique a toujours eu moins d'heures que le latin, que l'anglais, que l'espagnol... Oui, et?

Balthamos a écrit:Donc une idée est a terme d'après toi la suppression de l'option, noyée dans une généralisation impossible à mettre en place de manière satisfaisante ?

C'est quand même exactement le projet de base avec les EPI, mais en moins "pire" bien sûr.

1h par semaine, ce sera assez pour que les gens soient contents "oh le latin est rendu accessible à tous, ce truc élitiste", assez pour que certains professeurs s'en satisfassent (et je ne les blâme pas, simplement je ne suis pas d'accord) mais pas assez pour faire du latin, vraiment. Et on n'aura pas de motif de se plaindre puisque sur le papier il y aura "plus de latin" et "pour tout le monde". Pratique. C'est l'UNSA qui sera contente.

edit : j'ai peut-être tort, hein, mais pour moi on ne gagnera rien à se compromettre davantage, et à scier encore plus la branche sur laquelle nous sommes assis (et encore, que sur une fesse), comme on le fait depuis 30 ans avec des trucs "drôles", des exposés à tout va et de l'étymologie autotélique. Je ne dis pas que c'est ce que feront les professeurs ici, mais c'est le risque, si on édulcore le latin...

Il ne me semble pas que la physique ait perdu la moitié de son horaire d'ailleurs... ;-)

Bref: il faut des moyens fléchés, justement pour éviter ce genre de foire d'empoigne au son des "Mais moi je manipule avec les élèves!", "Mais moi je dois les faire s'exprimer en anglais!", "Mais moi je dois avoir le temps de tous les faire écrire!", etc.

Ce qui me surprend, c'est que quand je parle des élèves qui suivent l'option, et de ceux qui pourraient être bénéficiaires de l'enseignement obligatoire d'une semaine, je ne vois pas le même public...

Des élèves qui aiment réfléchir sur la grammaire, sur la langue, traduire, j'en ai toujours eu, j'en ai encore, et ceux-là ne se satisfont pas de civilisation uniquement, loin de là! Il n'y a que moi qui ai des élèves comme ceux-là?

Audrey a écrit:

Des élèves qui aiment réfléchir sur la grammaire, sur la langue, traduire, j'en ai toujours eu, j'en ai encore, et ceux-là ne se satisfont pas de civilisation uniquement, loin de là! Il n'y a que moi qui ai des élèves comme ceux-là?

J'en ai aussi. Wink

Audrey a écrit:

RogerMartin a écrit:J'étais de la promo de la Réforme Haby, donc rentrée de 5e en 1977. Il y avait une initiation au latin (et au grec ?) à faire sur le temps du français, et qui était a priori d'1h semaine au grand max (mais il y avait j'imagine beaucoup plus d'heures de français qu'aujourd'hui). Il y avait un livret Magnard correspondant à ces séances, pas très épais.

Oui, j'ai récupéré ce livret dans un vieux placard de mon collège quand j'y ai été nommée! C'était vraiment maigrichon, mais plutôt bien fichu...

Je te rassure : je n'ai pas eu la moindre minute d'initiation au latin au 5e, malgré la réforme qui l'instituait. Ma prof de français de 6e s''était interdit de prendre des 5e à cause de cette heure, mais le prof que j'ai eu nous a expliqué que cela ne nous servirait à rien, le latin. Déjà.
J'ai eu 3h/semaine en 4e et 3e (et ensuite au lycée, jusqu'au bac, mais je ne sais plus combien d'heures).

Audrey a écrit:Ce qui me surprend, c'est que quand je parle des élèves qui suivent l'option, et de ceux qui pourraient être bénéficiaires de l'enseignement obligatoire d'une semaine, je ne vois pas le même public...

Des élèves qui aiment réfléchir sur la grammaire, sur la langue, traduire, j'en ai toujours eu, j'en ai encore, et ceux-là ne se satisfont pas de civilisation uniquement, loin de là! Il n'y a que moi qui ai des élèves comme ceux-là?

Ben non moi aussi j'en ai (et même en grande majorité), mais tout élève traverse un passage à vide ou de relative flemmardise, et même si ce n'est pas le cas, dans un groupe de latinistes tu n'as pas forcément que des élèves qui ne se laisseront jamais aller à la facilité si on leur en offre, sur un plateau, la possibilité.