Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables.

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:
Sinon, d'une certaine manière, ton discours me rappelle celui que j'ai entendu dans la bouche d'un CDE qui, bien que n'étant laxiste, ne supportait pas les enseignants qui venaient vers lui pour régler des problèmes de discipline : pour ce CDE, c'était à l'enseignant de gérer tout ça à l'intérieur de la classe et il était plus ou moins sous-entendu que ceux qui n'y arrivaient pas bien devaient se remettre en cause ; en fin de compte, son soutien à un enseignant était plus ou moins inversement proportionnel à la fréquence des requêtes que celui-ci lui faisait parvenir, le tout pondéré par sa réputation.

C'est marrant que tu dises ça après que, précisément, j'ai dit, répété et martelé le contraire

.../...

Moonchild a écrit:Tu reconnais toi-même que le CDE doit soutenir son équipe, mais encore faudrait-il que les plus "solides" des enseignants ne se laissent pas aller à un mépris à peine dissimulé envers leur collègues pour qui imposer son autorité ne va pas de soi.

Le mépris que tu soulignes s'adresse en fait à une institution prête à prendre des mesurettes très cosmétiques qui relèvent des coups de com', plutôt qu'à appliquer sérieusement les textes qui existent déjà (au collège, encore et toujours) et à soutenir ceux de ses agents qui peinent à le faire. Et il inclut, au passage, le genre de chef d'établissement dont tu parles plus haut : c'est facile de soutenir un professeur qui n'a que peu besoin de soutien, ça l'est moins quand c'est quelqu'un qui en a grandement besoin, alors même que c'est indispensable. Là encore, je l'ai dit et répété on ne peut plus clairement, je ne vois pas bien comment être plus clair encore.

Je reconnais que tu es paradoxal sur ce point : malgré ta dénonciation de l'attitude de l'administration, tes propos péremptoires fournissent pourtant des billes à ce genre de CDE en remettant explicitement en cause les enseignants (voir le spoiler) ; mais peut-être que, trop occupé à jouer les matamores, tu n'en as pas vraiment conscience.

Spoiler:

Rendash a écrit:Et, pour la trois ou quatrième fois, le brouilleur ne résout qu'une petite partie du problème posé par l'utilisation du smartphone en classe. J'ai regardé rapidement les rapports d'incident archivé dans Collège 1, j'y ai vu trois rapports pour utilisation de portables, les trois évoquaient des films et des photos pris en classes. Les trois ont été traités rapidement par la direction, avec exclusion-inclusion à la clef ; et passée la rentrée de janvier, plus aucun incident de ce genre n'a été déploré.

Tiens, ça a diminué depuis le message où tu disais que le brouilleur ne résout que la moitié du problème ; mais là je vais recycler cette vieille histoire de bouteille et répondre que cela résout déjà la moitié du problème ; or il se trouve que dans mon lycée, cette moitié est prépondérante.

Comme à ton habitude en pareil cas, tu essaies d'ironiser plutôt que de répondre simplement à des questions simples, c'est mignon tout plein mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.
Je la refais, en espérant, cette fois, avoir un peu de concret plutôt que des tentatives de mise en boîte qui sont certes marrantes, mais ni très efficaces ni très pertinentes :
- Oui ou non, la surveillance est-elle toujours correcte et active ? Ou les collègues en question restent-ils assis à leur bureau en train de lire ou de corriger leurs copies ? Pas que ça soit un tort en soi, mais il ne faut pas ensuite venir couiner en cas de triche. Petite suggestion : quand tu es derrière, au fond de la salle, d'une part tu vois mieux ce qui se passe, d'autre part tu repères assez vite ceux qui sont plus occupés à te surveiller, toi, qu'à regarder leur copie.
- Oui ou non, quand les collègues concernés chopent un élève en train de tricher avec son portable, l'objet est immédiatement confisqué, le zéro mis, la retenue infligée, comme ça doit se faire en pareil cas ? C'est là qu'intervient la question des tripes qui t'a si fort bouleversé.
- Oui ou non, l'administration prend-elle ses responsabilités, telles que développées plus haut ?

Tu n'as pour le moment répondu qu'à un seul de ces trois points, et par la négative, ce qui est déjà une bonne indication du reste vu que c'est de là que tout part.

Si la triche est le problème prépondérant lié à l'usage indû des smartphones dans ton établissement, c'est quand même encourageant :lol: Tu omets cependant soigneusement de répondre aux autres problèmes soulevés, à savoir que le brouilleur n'interdit pas d'accéder à la mémoire de l'appareil, donc aux antisèches, ni de prendre des photos, ni de filmer, etc.

Rendash a écrit:Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ... même s'il est arrivé qu'un portable sonne intempestivement en classe, auquel cas je demande simplement à l'élève que je vois se liquéfier sur place de l'éteindre dans l'instant

Cath a écrit:

Rendash a écrit:Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ... même s'il est arrivé qu'un portable sonne intempestivement en classe, auquel cas je demande simplement à l'élève que je vois se liquéfier sur place de l'éteindre dans l'instant

Mais encore ? Sauf à être toi-même dans les collèges où je bosse et à avoir des éléments concrets montrant que mes collègues et moi n'avons pas vu des choses précises (autres que celles signalées dans les rapports d'incidents que j'évoquais ce matin), je vois assez mal ce qui te fait rire dans ce simple constat. Je serais curieux de lire tes explications

Rendash a écrit:Comme à ton habitude en pareil cas, tu essaies d'ironiser plutôt que de répondre simplement à des questions simples, c'est mignon tout plein mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Certes j'ironise, mais je suis aussi très sérieux sur le fait que certaines de tes déclarations à l'emporte-pièce valident en partie le discours des CDE que par ailleurs tu critiques.

Rendash a écrit:Oui ou non, la surveillance est-elle toujours correcte et active ? Ou les collègues en question restent-ils assis à leur bureau en train de lire ou de corriger leurs copies ? Pas que ça soit un tort en soi, mais il ne faut pas ensuite venir couiner en cas de triche. Petite suggestion : quand tu es derrière, au fond de la salle, d'une part tu vois mieux ce qui se passe, d'autre part tu repères assez vite ceux qui sont plus occupés à te surveiller, toi, qu'à regarder leur copie.

Je peux te garantir que j'ai déjà eu des cas de triche détectés après coup alors que pourtant, lorsque je surveille un contrôle, je passe mon temps à circuler dans les rangs.
Petite remarque : quand tu es derrière, au fond de la salle, tu vois surtout une rangée de dos d'élèves et tu ne perçois pas forcément les mouvements de celui qui sort discrètement son portable et ensuite l'utilise (mais c'est le même problème avec une antisèche).
M'enfin ta suggestion pourra toujours être reprise par Blanquer dans un plan de lutte contre la triche.  

Rendash a écrit:Oui ou non, quand les collègues concernés chopent un élève en train de tricher avec son portable, l'objet est immédiatement confisqué, le zéro mis, la retenue infligée, comme ça doit se faire en pareil cas ? C'est là qu'intervient la question des tripes qui t'a si fort bouleversé.

Oui, mais on a plus souvent affaire à de la triche détectée après coup (ou, plus rarement, non détectée mais balancée par d'autres élèves).

Rendash a écrit:Oui ou non, l'administration prend-elle ses responsabilités, telles que développées plus haut ?

C'est plus irrégulier et ça dépend surtout de l'interlocuteur : avec certains CPE c'est pas gagné, mais en général si on passe directement par le proviseur-adjoint, il est assez expéditif. La difficulté étant d'obtenir la preuve d'une triche détectée après coup vu que souvent les parents prennent le parti de leurs enfants (il faut souvent organiser un autre devoir pour mettre en évidence que l'élève ne sait pas traiter la notion concernée).

Rendash a écrit:Si la triche est le problème prépondérant lié à l'usage indû des smartphones dans ton établissement, c'est quand même encourageant  :lol:
Tu omets cependant soigneusement de répondre aux autres problèmes soulevés, à savoir que le brouilleur n'interdit pas d'accéder à la mémoire de l'appareil, donc aux antisèches, ni de prendre des photos, ni de filmer, etc.

Il n'y a pas que la triche, il y a par exemple aussi les SMS lus ou envoyés en cours, ou des consultations de sites ou vidéos internet ; les problèmes de photos ou de vidéos prises en classe se produisent parfois mais sont plus rares (je suppose que l'âge des élèves doit jouer un rôle dans leurs préférences d'usage du portable).

Pour la question de la triche à l'aide de la mémoire de l'appareil, je dois dire que je ne me suis personnellement pas posé la question vu qu'en maths les calculatrices permettent de tricher presque aussi efficacement tout en étant pour l'instant parfaitement légales (et la fameuse circulaire pour 2018 étant concrètement inapplicable, la question n'est pas réglée).
Je maintiens que notre gros problème actuellement c'est la recherche de corrigés sur internet (moi j'anticipe en modifiant les formules des exercices tirés d'annales pour les rendre introuvables avant la troisième page Google, mais c'est plus dur à faire dans des matières où les énoncés sont contextualisées) et la transmission dématérialisée du brouillon (alors que dans la version papier, l'espacement des tables et le bon vieux plan de classe limitaient quand même les risques même s'il faut rester modeste et se dire qu'on loupe inévitablement des choses).

Moi je te décris la réalité de mon lycée, après tu peux toujours continuer à prétendre que mes observations sont erronées ou que je suis hors-sujet puisque le sujet de ce fil porterait exclusivement sur le collège ; mais alors je pense qu'il serait préférable de ne pas poursuivre une conversation qui ne mènerait à rien.

Moonchild a écrit:Je peux te garantir que j'ai déjà eu des cas de triche détectés après coup alors que pourtant, lorsque je surveille un contrôle, je passe mon temps à circuler dans les rangs.
Petite remarque : quand tu es derrière, au fond de la salle, tu vois surtout une rangée de dos d'élèves et tu ne perçois pas forcément les mouvements de celui qui sort discrètement son portable et ensuite l'utilise (mais c'est le même problème avec une antisèche).
M'enfin ta suggestion pourra toujours être reprise par Blanquer dans un plan de lutte contre la triche.

Les cas de triche que j'ai détectés après coup, c'était simplement en corrigeant les copies, à vrai dire. Je n'avais pas surveillé correctement, en croyant naïvement que le problème se poserait avec moins d'acuité au lycée qu'au collège. La première copie, tu te dis que l'élève a bossé ; au bout de dix ou douze, tu percutes. Je n'ai jamais su s'il s'agissait d'antisèches ou de portables, mais la triche était évidente. Moins évidente par la suite, avec les mesures développées plus haut, et, surtout, des classes à 20 élèves en STMG, permettant évidemment une surveillance plus efficace.
C'est sans doute là qu'entre en ligne de compte le nombre d'élèves dans la classe. A 26 ou 28 élèves, tu vois nettement plus de choses qu'à 35, c'est évident. Même chose avec les salles mal fichues, du style toutes en longueur. Mais là encore, lorsque le boulot est fait, s'il reste des failles, ça dépasse le cadre de notre travail. Passées ces limites, la surveillance (la vraie) ne réglera pas le problème, mais le gadget pas davantage ; on en revient à ce que tu disais quant aux dix ou douze années de scolarité, le problème est plus large. On entend force menaces pour les tricheurs à tel ou tel examen, mais comme à la longue les élèves savent que c'est du vent, ils s'y risquent quand même. Ils ont raison, si le bénéfice excède le risque.

Pour info, il n'y a aucune suggestion dans ce que je dis qui soit nouvelle, c'est exactement ce qui est préconisé dans les consignes de surveillance des examens

Moonchild a écrit:C'est plus irrégulier et ça dépend surtout de l'interlocuteur : avec certains CPE c'est pas gagné, mais en général si on passe directement par le proviseur-adjoint, il est assez expéditif. La difficulté étant d'obtenir la preuve d'une triche détectée après coup vu que souvent les parents prennent le parti de leurs enfants (il faut souvent organiser un autre devoir pour mettre en évidence que l'élève ne sait pas traiter la notion concernée).

Que viennent faire les CPE là-dedans ? Ils ne sont pas qualifiés pour juger de la validité d'une punition, que je sache. Ils prennent acte, éventuellement demandent des explications pour mieux traiter la punition donnée, mais n'ont pas leur mot à dire sur la punition elle-même. Idem pour les parents, d'ailleurs ... ou du moins, ce devrait l'être, si la direction ne s'aplatissait pas devant eux. On en revient au rôle essentiel de la direction, donc.

Moonchild a écrit:Moi je te décris la réalité de mon lycée, après tu peux toujours continuer à prétendre que mes observations sont erronées ou que je suis hors-sujet puisque le sujet de ce fil porterait exclusivement sur le collège ; mais alors je pense qu'il serait préférable de ne pas poursuivre une conversation qui ne mènerait à rien.

Loin de moi l'idée de contester tes observations dans ton lycée, je me suis contenté de demander des précisions. En revanche, je maintiens que lorsque la triche est à ce point massive, elle devient détectable pour peu qu'on la cherche. Sur 35 élèves dans une salle mal fichue, tu ne verras évidemment pas tout, contrairement à 26 élèves dans une salle carrée à quatre rangs de profondeur et un passage suffisant entre les tables ; en revanche, tu m'accorderas qu'on arrive bien à en griller un ou deux. Les principaux tricheurs, tu arrives à les repérer à leurs copies, non ? Si ceux-là, pris en flag', morflaient suffisamment pour que le jeu n'en vaille pas la chandelle pour les autres, le risque diminuerait déjà d'autant.

Et c'est là qu'on en vient au dernier point :

Moonchild a écrit:Certes j'ironise, mais je suis aussi très sérieux sur le fait que certaines de tes déclarations à l'emporte-pièce valident en partie le discours des CDE que par ailleurs tu critiques.

Uniquement parce que tu as séparé, à tort à mon avis, dans mes critiques l'action (ou l'inaction) de tel ou tel professeur, de celle de la direction. Or, j'ai dit et répété que la première découlait directement de la seconde dans la majorité des cas : impossible de bien traiter le problème si la direction s'en lave les mains et refuse de taper fort. Au collège du moins, la loi est pourtant parfaitement claire, et donne tout loisir de sanctionner correctement un tel acte. c'est moins le cas au lycée, on en revient donc au point de départ : il faudrait d'abord que cette interdiction soit clairement annoncée au lycée. Elle l'est dans certains RI, est-ce le cas dans ton bahut ? C'est peut-être par là qu'il faut commencer.

Et, au moins, l'interdiction totale (et respectée, par l'ensemble des adultes de l'établissement, avec punitions voire sanctions lourdes en cas d'infraction, comme ce devrait être le cas pour tout manquement au RI) résout la majorité des problèmes décrits sur ce fil, bien plus efficacement que les casiers ou les brouilleurs, et à un coût nettement moindre.
Le point essentiel étant évidemment celui que j'ai mis en italiques.

Rendash a écrit:Les cas de triche que j'ai détectés après coup, c'était simplement en corrigeant les copies, à vrai dire. Je n'avais pas surveillé correctement, en croyant naïvement que le problème se poserait avec moins d'acuité au lycée qu'au collège. La première copie, tu te dis que l'élève a bossé ; au bout de dix ou douze, tu percutes. Je n'ai jamais su s'il s'agissait d'antisèches ou de portables, mais la triche était évidente. Moins évidente par la suite, avec les mesures développées plus haut, et, surtout, des classes à 20 élèves en STMG, permettant évidemment une surveillance plus efficace.
C'est sans doute là qu'entre en ligne de compte le nombre d'élèves dans la classe. A 26 ou 28 élèves, tu vois nettement plus de choses qu'à 35, c'est évident. Même chose avec les salles mal fichues, du style toutes en longueur. Mais là encore, lorsque le boulot est fait, s'il reste des failles, ça dépasse le cadre de notre travail. Passées ces limites, la surveillance (la vraie) ne réglera pas le problème, mais le gadget pas davantage ; on en revient à ce que tu disais quant aux dix ou douze années de scolarité, le problème est plus large. On entend force menaces pour les tricheurs à tel ou tel examen, mais comme à la longue les élèves savent que c'est du vent, ils s'y risquent quand même. Ils ont raison, si le bénéfice excède le risque.

Il y a une autre donnée à prendre en compte : en maths - mais aussi en physique - la triche peut être rapide et difficilement détectable - y compris à la correction - car cela ne pend pas beaucoup de temps de tricher sur un calcul (facile à photographier, envoi à un camarade, recopie rapide par le destinataire) et pour peu que la source soit correcte, la preuve est très délicate à obtenir ; en fait ce sont surtout les erreurs qui permettent de détecter la triche, mais encore faut-il qu'elles soient suffisamment "typées" pour que le dossier de l'élève soit indéfendable.

Et puis, déjà à 28-30 élèves, on ne peut pas simultanément regarder dans toutes les directions, il y a forcément des angles morts où qu'on se place ; et même si on ne cesse pas de surveiller la classe, il n'est pas possible de conserver une vigilance totale et absolue pendant une ou deux heures complètes ; bref, je pars toujours du principe que même en espaçant les tables et en n'ayant pas d'activité annexe (excepté noter la disposition des élèves), il y a inévitablement des choses qui peuvent m'échapper.

Rendash a écrit:Les principaux tricheurs, tu arrives à les repérer à leurs copies, non ? Si ceux-là, pris en flag', morflaient suffisamment pour que le jeu n'en vaille pas la chandelle pour les autres, le risque diminuerait déjà d'autant.

Ben justement le flagrant délit est assez rare, d'où le problème suivant : à en croire les criminologues, généralement c'est moins la sévérité de la peine qui dissuade les délinquants que le risque d'être pris.

Rendash a écrit:En revanche, je maintiens que lorsque la triche est à ce point massive, elle devient détectable pour peu qu'on la cherche.

Lorsque certains élèves gardent sur eux un second portable et qu'ils vont le consulter lors d'un passage aux toilettes, jusqu'où crois-tu qu'on a le droit de les fouiller ?

Dans ce jeu du chat et de la souris, les élèves ont évidemment plein d'autres astuces à leur disposition, mais les portables leur donnent un avantage considérable qu'on pourrait neutraliser en partie avec des brouilleurs ; vu l'ampleur du phénomène, il me semble désormais nécessaire d'y avoir recours au moins pendant les examens mais aussi lors des bacs blancs (notre direction a déjà utilisé un détecteur lors d'une épreuve blanche et il y avait effectivement eu des transmissions ; mais évidemment cette démarche ne pouvait être qu'à titre indicatif et cela ne disait pas qui avait triché). Rien que le simple fait d'autoriser l'utilisation des brouilleurs dans un établissement scolaire permettrait de légalement couvrir les collègues qui ont pris l'initiative de s'en procurer un et de l'employer lors de leurs contrôles.

Rendash a écrit:Que viennent faire les CPE là-dedans ? Ils ne sont pas qualifiés pour juger de la validité d'une punition, que je sache. Ils prennent acte, éventuellement demandent des explications pour mieux traiter la punition donnée, mais n'ont pas leur mot à dire sur la punition elle-même. Idem pour les parents, d'ailleurs ... ou du moins, ce devrait l'être, si la direction ne s'aplatissait pas devant eux. On en revient au rôle essentiel de la direction, donc.

Lorsque le lycée atteint une certaine taille, le proviseur et son adjoint ne sont pas toujours immédiatement disponibles pour ce genre de problème et du coup les CPE ont une certaine autonomie. D'ailleurs chez moi, certains CPE sont persuadés qu'ils ont leur mot à dire sur les punitions ; il arrive même qu'en cas de conflit entre un élève et un enseignant, ils écoutent à part égale les deux parties avant de se prononcer sur la sanction ; cela ne va pas sans créer quelques conflits entre CPE et enseignants.
Quant aux parents, s'ils savaient rester à leur place, ça se saurait.

Moonchild a écrit:Ben justement le flagrant délit est assez rare, d'où le problème suivant : à en croire les criminologues, généralement c'est moins la sévérité de la peine qui dissuade les délinquants que le risque d'être pris.

C'est exact, ou du moins j'ai lu les mêmes études, mais ça ne s'applique que très partiellement dans le secondaire, où les deux vont généralement de pair. La confiscation pour rendu ultérieur (très ultérieur, le CDE n'étant pas toujours disponible le jour même ) et la retenue sur des créneaux vraiment casse-pieds sont à peu près les seuls vrais moyens de pression, quoique les collégiens soient également assez sensibles à la note. Il me semble que c'est wanax, peut-être sur ce fil même, qui répondait "leur smartphone ?" à egomet qui expliquait que "les parents nous confient ce qu'ils ont de plus précieux" ; c'est d'autant plus vrai pour les élèves. Pour le cas du deuxième téléphone, j'y reviens plus loin.

Moonchild a écrit:Et puis, déjà à 28-30 élèves, on ne peut pas simultanément regarder dans toutes les directions, il y a forcément des angles morts où qu'on se place ; et même si on ne cesse pas de surveiller la classe, il n'est pas possible de conserver une vigilance totale et absolue pendant une ou deux heures complètes ; bref, je pars toujours du principe que même en espaçant les tables et en n'ayant pas d'activité annexe (excepté noter la disposition des élèves), il y a inévitablement des choses qui peuvent m'échapper.

C'est vrai, mais eux ne savent pas à quel moment la vigilance baisse, précisément
Je suis moins d'accord sur les angles morts, sauf cas très particuliers des salles mal fichues et des classes pléthoriques ; mais j'imagine qu'il y a la taille qui entre en compte, non pas la taille ... disons des tripes, mais de l'enseignant et des élèves. De mon bureau, je vois quasiment toutes les copies, et le déplacement pallie ce quasiment. J'imagine qu'un collègue mesurant moins d'un mètre 80 en verrait moins, et qu'avec des élèves dépassant cette taille, c'est plus difficile. De toute façon, ce sont les actions de l'établissement dans son ensemble qui vont créer les conditions qui décourageront ce genre de triche : quand tu vois un casse-noix notoire à deux doigts de fondre en larmes parce que son téléphone a émis un malheureux bip en cours, et qu'il craint qu'il ne finisse chez le CDE avec confiscation de la chose pour plusieurs jours et exclusion-inclusion d'une semaine, tu l'imagines assez mal tenter de le sortir en devoir. Et ça, c'est le résultat d'un travail collectif, mais c'est surtout le chef d'établissement qui a la main.

Moonchild a écrit:Lorsque certains élèves gardent sur eux un second portable et qu'ils vont le consulter lors d'un passage aux toilettes, jusqu'où crois-tu qu'on a le droit de les fouiller ?

A aucun moment. Ce cas de figure sort précisément des limites de notre travail, on ne peut (ni ne souhaite, du moins pour ma part) les fouiller. Mais à ce stade, le brouilleur n'apporte qu'un semblant de solution, comme je le disais, dans la mesure où le téléphone agit comme antisèche géante. Tu évoquais la calculatrice, mais elle est très limitée, en particulier en ce qui concerne les schémas ou les photos ; le smartphone permet d'avoir en mémoire toutes les données nécessaires. Le brouilleur n'y changera rien. Et l'élève qui sort un second smartphone est à ce point prêt à tout pour tricher qu'on ne trouvera pas de parade a priori, sauf flag' et sanction très sévère.
Lors du bac blanc l'an dernier, on avait retourné les faux plafonds dans les WC avant chaque épreuve, on avait trouvé un certain nombre de choses Il est évident que des élèves ont pu sortir, aller aux toilettes, et tricher via leur portable. Mais là, brouilleur ou pas ...

Moonchild a écrit:Lorsque le lycée atteint une certaine taille, le proviseur et son adjoint ne sont pas toujours immédiatement disponibles pour ce genre de problème et du coup les CPE ont une certaine autonomie. D'ailleurs chez moi, certains CPE sont persuadés qu'ils ont leur mot à dire sur les punitions ; il arrive même qu'en cas de conflit entre un élève et un enseignant, ils écoutent à part égale les deux parties avant de se prononcer sur la sanction ; cela ne va pas sans créer quelques conflits entre CPE et enseignants.
Quant aux parents, s'ils savaient rester à leur place, ça se saurait.

Tu vas voir qu'on va finir par tomber d'accord :lol: C'est bien là tout le cœur du problème, les CPE et CDE qui ne font pas leur travail correctement, ou n'ont pas la même conception du travail en question. Notamment sur la question des parents : c'est là, dans ce cas précis, que l'expression qui t'a tant heurté d'avoir les tripes de faire son job prend tout son sens. Et c'est bien là que ça pèche : en cas de conflit avec un parent, si l'enseignant sait ne pas pouvoir compter sur son chef parce que ce dernier s'aplatit devant les parents, c'est d'ores et déjà cuit. A mon sens, il est là, l'avantage qu'ont les élèves dans ce jeu de chat et de souris.

Rendash a écrit:C'est exact, ou du moins j'ai lu les mêmes études, mais ça ne s'applique que très partiellement dans le secondaire, où les deux vont généralement de pair. La confiscation pour rendu ultérieur (très ultérieur, le CDE n'étant pas toujours disponible le jour même    ) et la retenue sur des créneaux vraiment casse-pieds sont à peu près les seuls vrais moyens de pression, quoique les collégiens soient également assez sensibles à la note. Il me semble que c'est wanax, peut-être sur ce fil même, qui répondait "leur smartphone ?" à egomet qui expliquait que "les parents nous confient ce qu'ils ont de plus précieux" ; c'est d'autant plus vrai pour les élèves. Pour le cas du deuxième téléphone, j'y reviens plus loin.

Je peux te dire qu'avec nos lycéens, et encore plus les BTS, la confiscation d'un téléphone pour rendu ultérieur peut vite devenir un exercice très "physique" ; il vaut mieux y réfléchir à deux fois car cela peut finalement faire perdre un temps fou à l'ensemble de la classe.

Rendash a écrit:Je suis moins d'accord sur les angles morts, sauf cas très particuliers des salles mal fichues et des classes pléthoriques ; mais j'imagine qu'il y a la taille qui entre en compte, non pas la taille ... disons des tripes, mais de l'enseignant et des élèves. De mon bureau, je vois quasiment toutes les copies, et le déplacement pallie ce quasiment. J'imagine qu'un collègue mesurant moins d'un mètre 80 en verrait moins, et qu'avec des élèves dépassant cette taille, c'est plus difficile.

De ce point de vue je pars avec un handicap car, hormis peut-être pour les secondes qui n'ont quasiment jamais redoublé, les garçons ont presque tous une tête de plus que moi.
Mais quel que soit l'angle envisagé, il n'est pas si évident de repérer un portable qui est caché par la table (je n'ai pas de vision à rayons X) ; de plus, avec l'âge et l'expérience, certains se sont aguerris et dissimulent plutôt bien leur air coupable ou méfiant (sans compter que je n'ai pas la prétention d'être un bon profiler).

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:Lorsque certains élèves gardent sur eux un second portable et qu'ils vont le consulter lors d'un passage aux toilettes, jusqu'où crois-tu qu'on a le droit de les fouiller ?

A aucun moment. Ce cas de figure sort précisément des limites de notre travail, on ne peut (ni ne souhaite, du moins pour ma part) les fouiller. Mais à ce stade, le brouilleur n'apporte qu'un semblant de solution, comme je le disais, dans la mesure où le téléphone agit comme antisèche géante. Tu évoquais la calculatrice, mais elle est très limitée, en particulier en ce qui concerne les schémas ou les photos ; le smartphone permet d'avoir en mémoire toutes les données nécessaires. Le brouilleur n'y changera rien. Et l'élève qui sort un second smartphone est à ce point prêt à tout pour tricher qu'on ne trouvera pas de parade a priori, sauf flag' et sanction très sévère.
Lors du bac blanc l'an dernier, on avait retourné les faux plafonds dans les WC avant chaque épreuve, on avait trouvé un certain nombre de choses Il est évident que des élèves ont pu sortir, aller aux toilettes, et tricher via leur portable. Mais là, brouilleur ou pas ...

Je t'aurais imaginé plus audacieux en terme de fouille.  
Plus sérieusement, les capacités d'une calculatrice de lycée sont très suffisantes pour stocker des antisèches en maths ou en physique-chimie, cela demande juste davantage de "travail" en amont pour l'élève qu'avec un portable qui peut photographier des pages de cours en une minute. Dans ces matières, les problèmes de triche qui se posent avec le mobile sont donc l'accès à des corrigés en ligne ou l'envoi de réponses entre élèves (dans une de nos TS - pas la mienne, mon honneur est sauf ! - des élèves se sont plaint lors du conseil de classe de cette forme de triche qui permettaient à certains de leurs camarades de rehausser leurs moyennes dans ces deux disciplines, mais évidemment obtenir les noms des tricheurs était plus délicat) ; dans ces situations, l'usage ne serait-ce que ponctuel d'un brouilleur aurait une certaine pertinence et éviterait quand même de faciliter la tâche aux fraudeurs. A vrai dire, je ne comprends pas ce refus catégorique d'envisager l'utilisation d'un outil qui, à défaut de tout régler, complète notre palette de réponses ; pourquoi faudrait-il absolument persister à nous en priver, y compris lorsqu'il est adapté au contexte (même si cela ne dispense pas, parallèlement, de contrôler les toilettes) ?

Rendash a écrit:Tu vas voir qu'on va finir par tomber d'accord  :lol:  C'est bien là tout le cœur du problème, les CPE et CDE qui ne font pas leur travail correctement, ou n'ont pas la même conception du travail en question. Notamment sur la question des parents : c'est là, dans ce cas précis, que l'expression qui t'a tant heurté d'avoir les tripes de faire son job prend tout son sens. Et c'est bien là que ça pèche : en cas de conflit avec un parent, si l'enseignant sait ne pas pouvoir compter sur son chef parce que ce dernier s'aplatit devant les parents, c'est d'ores et déjà cuit. A mon sens, il est là, l'avantage qu'ont les élèves dans ce jeu de chat et de souris.

Nous ne serons qu'à moitié d'accord : les CDE et CPE sont évidemment au coeur du problème mais, arrivé au lycée, l'addiction au portable est telle que le problème prend une autre ampleur ; l'interdiction totale par le règlement intérieur apporterait un cadre qui allégerait notre travail, mais je persiste à penser que l'équilibre reste précaire et qu'il convient de mettre tous les atouts - y compris technologiques - dans sa manche sinon, dans une structure plus grosse que la plupart des collèges, on peut vite être débordé par le nombre des "petites" infractions à la règle.

C'est normal, toutes ces mouches qui boîtent ?

PauvreYorick a écrit:C'est normal, toutes ces mouches qui boîtent ?

Ne confondez-vous pas discussion sur des situations concrètes et diptérophilie ?

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est normal, toutes ces mouches qui boîtent ?

Ne confondez-vous pas discussion sur des situations concrètes et diptérophilie ?

Voilà, c'était en gros la question que je posais

Cath a écrit:

Rendash a écrit:Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ... même s'il est arrivé qu'un portable sonne intempestivement en classe, auquel cas je demande simplement à l'élève que je vois se liquéfier sur place de l'éteindre dans l'instant

           

On bat des records.

J'échoue à m'expliquer les raisons de cette hilarité. Que, parfois, les conditions fassent que les apparences, à tout le moins, d'un déroulement normal des cours se rencontrent, ça n'est pas spécialement drôle, si ?

Ou alors c'est que vous trouvez le normal tellement improbable qu'il en devient comique, mais c'est plutôt inquiétant

Je suis d'accord avec PY. De plus ma gestion de classe est très loin d'être parfaite, je suis en REP+ depuis plusieurs années et comme Rendash le pire qui me soit arrivé est un téléphone qui sonne.

Pareil ici.

Galette a écrit:De même qu'un cinéma ou un théâtre n'a pas le droit de brouiller les ondes pour éviter les sonneries intempestives. Même l'Etat n'a pas le droit d'installer des brouilleurs d'onde sur les prisons, me semble t-il. Reste à compter sur le civisme de chacun, et quand j'entends certains décrocher et commencer à discuter en pleine séance de cinéma....

Il me semble que c'est tout faux et que les salles de spectacle et les prisons sont les seuls lieux où le brouillage est autorisé.

Moonchild a écrit:Je peux te dire qu'avec nos lycéens, et encore plus les BTS, la confiscation d'un téléphone pour rendu ultérieur peut vite devenir un exercice très "physique" ; il vaut mieux y réfléchir à deux fois car cela peut finalement faire perdre un temps fou à l'ensemble de la classe.

Quelles sont les sanctions infligées à des BTS ? Je m'imagine, mais peut-être que je me trompe, qu'on ne met pas de retenus. Expulsion temporaire, puis définitive sont possibles, d'autant plus facilement qu'il n'y a pas d'obligation scolaire. Qu'en est-il en réalité ?

Pour revenir au sujet, ce n'est pas que la confiscation soit physique, le gros problème, c'est qu'elle soit dangereuse : si elle échoue, l'enseignant y grille son autorité. Mais si elle réussit, et qu'il y a derrière le soutien de la hiérarchie, le temps perdu pour l'ensemble de la classe est un bon investissement si cela permet de juguler l'usage du portable.

Rendash a écrit:Lors du bac blanc l'an dernier, on avait retourné les faux plafonds dans les WC avant chaque épreuve, on avait trouvé un certain nombre de choses Il est évident que des élèves ont pu sortir, aller aux toilettes, et tricher via leur portable. Mais là, brouilleur ou pas ...

Qu'est-il advenu du matériel que vous avez trouvé ?

horribla a écrit:Je suis d'accord avec PY. De plus ma gestion de classe est très loin d'être parfaite, je suis en REP+ depuis plusieurs années et comme Rendash le pire qui me soit arrivé est un téléphone qui sonne.

L'état de délabrement de la discipline dans certains établissements est tel qu'il rend inenvisageable qu'il n'en soit pas de même partout.


Retour au fond.

L'avantage du casier, c'est que tout portable trouvé hors du casier est hors règlement, et peut être confisqué, qu'il ait servi à une triche ou pas. On stérilise tous les problèmes avec un seul dispositif, assez léger pour les adultes puisque sous la responsabilité des élèves. Il faut cependant assurer la sécurité des casiers, pour éviter les braquages.

archeboc a écrit:

Rendash a écrit:Lors du bac blanc l'an dernier, on avait retourné les faux plafonds dans les WC avant chaque épreuve, on avait trouvé un certain nombre de choses Il est évident que des élèves ont pu sortir, aller aux toilettes, et tricher via leur portable. Mais là, brouilleur ou pas ...

Qu'est-il advenu du matériel que vous avez trouvé ?

Il s'agissait essentiellement d'antisèches papier : quasiment la totalité du cours sous forme de fiches dans le cas de l'épreuve de STMG, quelques fiches moins détaillées pour les L.
On a appelé le PA, qui est venu constater, l'a consigné sur le PV, et a embarqué les trucs. J'imagine qu'il les a jetés, je n'ai pas entendu parler de suite (et quelles suites, sans flag', de toute façon ? =/ )

archeboc a écrit:

horribla a écrit:Je suis d'accord avec PY. De plus ma gestion de classe est très loin d'être parfaite, je suis en REP+ depuis plusieurs années et comme Rendash le pire qui me soit arrivé est un téléphone qui sonne.

L'état de délabrement de la discipline dans certains établissements est tel qu'il rend inenvisageable qu'il n'en soit pas de même partout.

Certes. Difficile de ne pas donner raison au Renne sur ce point : un établissement bien tenu (et le rôle de l'équipe de direction, ainsi que des CPE, est déterminant ici, non qu'ils puissent tout faire, évidemment, mais parce que si eux cèdent, plus rien ne fonctionne) est un établissement où l'on ne constate pas cela. On voit d'ailleurs des établissements se dégrader en quelques mois après un changement d'équipe de direction.

Mais du coup, son témoignage (auquel se joignent quelques-uns, visiblement) est plutôt un motif d'espérer qu'un motif d'hilarité.

Rendash a écrit:

Cath a écrit:

Rendash a écrit:Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ... même s'il est arrivé qu'un portable sonne intempestivement en classe, auquel cas je demande simplement à l'élève que je vois se liquéfier sur place de l'éteindre dans l'instant

Mais encore ? Sauf à être toi-même dans les collèges où je bosse et à avoir des éléments concrets montrant que mes collègues et moi n'avons pas vu des choses précises (autres que celles signalées dans les rapports d'incidents que j'évoquais ce matin), je vois assez mal ce qui te fait rire dans ce simple constat. Je serais curieux de lire tes explications

Je n'y crois simplement pas.
Disons que moi non plus, je n'entends jamais un téléphone sonner, le problème n'est vraiment pas là. La fonction "téléphone" est sans doute la moins utilisée d'ailleurs (comme m'a dit une élève avec un petit rire moqueur : "Qui passe encore des coups de fil ?").
Que tu n'aies jamais vu de téléphone sorti dans ton cours ne signifie pas qu'il n'y ait pas de téléphone utilisé.

Cath a écrit:

Rendash a écrit:

Cath a écrit:

Rendash a écrit:Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ... même s'il est arrivé qu'un portable sonne intempestivement en classe, auquel cas je demande simplement à l'élève que je vois se liquéfier sur place de l'éteindre dans l'instant

Mais encore ? Sauf à être toi-même dans les collèges où je bosse et à avoir des éléments concrets montrant que mes collègues et moi n'avons pas vu des choses précises (autres que celles signalées dans les rapports d'incidents que j'évoquais ce matin), je vois assez mal ce qui te fait rire dans ce simple constat. Je serais curieux de lire tes explications

Je n'y crois simplement pas.
Disons que moi non plus, je n'entends jamais un téléphone sonner, le problème n'est vraiment pas là. La fonction "téléphone" est sans doute la moins utilisée d'ailleurs (comme m'a dit une élève avec un petit rire moqueur : "Qui passe encore des coups de fil ?").
Que tu n'aies jamais vu de téléphone sorti dans ton cours ne signifie pas qu'il n'y ait pas de téléphone utilisé.

C'est bien pour ça que j'ai écrit "je n'ai jamais vu" et non "il n'y a jamais eu"
Les nuances, ça compte, en français
Cela dit, si je devais parier, je parierais. PY et archeboc ont bien résumé la chose, je pense. On a d'autres types de problème (absentéisme, travail personnel, parents peu présents et peu investis, gros problèmes sociaux, etc.), mais celui-ci représente trois rapports d'incidents sur l'ensemble de l'année, et n'a jamais été évoqué par aucun collègue cette année hormis ces trois cas (et il s'agissait, donc, de photos et de films pris en cours).

Quant à Wahlou, évidemment, un type dont les élèves se caillassent en cours au point de péter les vitres de la salle doit juger plus rassurant de penser que c'est la norme

Je fais parfaitement la nuance, merci.
Donc si tu te satisfais de ne pas voir les portables que les élèves utilisent dans ton cours, c'est parfait.

Cath a écrit:Je fais parfaitement la nuance, merci.
Donc si tu te satisfais de ne pas voir les portables que les élèves utilisent dans ton cours, c'est parfait.

Tu pourras toujours essayer de tourner mes propos dans tous les sens, ça ne changera au rien au fait que tu as extrapolé et que tu dis n'importe quoi :lol: Là encore, c'est toi qui inventes le terme de "satisfaction", sans parler de la certitude que tu affiches, et qui ne repose sur rien, que c'est un fait inéluctable.
Mais tu as raison, tu es mieux placée que les autres pour savoir ce qui se passe dans leurs salles de classe et afficher des certitudes sur le déroulement de leurs cours Contente-toi donc d'avoir des certitudes sur tes cours, ce sera plus honnête.

On en revient encore à ce que disaient PauvreYorick et archeboc : on peine maintenant à concevoir que la normalité existe, et elle devient suspecte, voire une "preuve" ( ) de naïveté.

C est parfait, te dis-je, que veux-tu de plus ?

Ho, mais je ne veux rien :lol: Sinon que mes propos ne soient pas transformés et qu'il y ait un peu de concret quand on se permet de remettre en cause un témoignage personnel, plutôt qu'en se fondant sur ... rien du tout. Concret que Moonchild et K²., eux, ont apporté, via leurs propres expériences et en décrivant leurs propres vécus.

Rendash a écrit:
Quant à Wahlou, évidemment, un type dont les élèves se caillassent en cours au point de péter les vitres de la salle doit juger plus rassurant de penser que c'est la norme

Verser dans les attaques personnelles, de mieux en mieux . C'est ton leitmotiv décidément.

Quoiqu'il en soit, il serait souhaitable que tu arrêtes d'agresser toute personne ayant un point de vue différent du tien, ça devient franchement insupportable. Mais bon venant de quelqu'un qui prétend ne pas juger ses collègues :blague:

Quant à la remise en cause de témoignage, c'est l'hôpital qui se moque de la charité