Re: Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables.

par Heisenberg 24/6/2017, 19:46

Article L511-5 du Code de l'Éducation a écrit:Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l'utilisation durant toute activité d'enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d'un téléphone mobile est interdite.

par Rendash 24/6/2017, 19:47

Heisenberg a écrit:

Article L511-5 du Code de l'Éducation a écrit:Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l'utilisation durant toute activité d'enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d'un téléphone mobile est interdite.

Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables. - Page 4 2252222100

par micaschiste 24/6/2017, 20:01

On pourrait peut-être espérer que l'idée de demain sera "une trousse complète pour chaque prof" et lundi "un agenda du professeur" pour chacun d'entre nous Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables. - Page 4 1482308650

Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables. - Page 4 1482308650

par Moonchild 24/6/2017, 20:30

Rendash a écrit:Ceux qui se plaignent de l'usage du portable pour tricher, je demande à voir s'ils surveillent le devoir, ou s'ils sont à leur bureau en train de lire ou de corriger des copies, hein :lol: On en revient à ceux qui font leur boulot, encore. Un portable sorti est un portable confisqué, un portable non donné conduit à un élève exclu ; si tout le monde fait sa partie du boulot il n'y a pas besoin de gadgets à la con.

C'est vrai que si les profs faisaient bien leur travail, il n'y aurait plus aucun problème dans les établissements scolaires. Rolling Eyes

Mais, pas de bol, moi je suis un incompétent qui n'a pas de vision omnidirectionnelle me permettant de tout détecter y compris dans les angles morts ; il arrive donc que des élèves sortent leurs portables sans que je ne le voie. Mes collègues de maths, de physique-chimie, de SVT et d'histoire-géo sont d'ailleurs manifestement dans le même cas si j'en crois la somme de petits incidents liés à la triche durant l'année qui ont été constatés a posteriori.

Rendash a écrit:Pour le reste, ma foi, tu as bien le droit d'être d'accord avec Macron et de croire que l'usage du portable est la cause majeure des conflits dans les collèges.

Non, mais il y a bien assez d'autres problèmes à gérer pour ne pas cracher sur un dispositif qui pourrait nous économiser le temps et l'énergie passés à régler celui-ci.

Rendash a écrit:Bon, tu nuances après en évoquant spécifiquement les "conflits liés à l'usage du portable", mais je n'en ai encore jamais vu : si tu fais allusion aux cas de racket, le brouilleur n'y change rien, idem pour les cas de harcèlement, itou pour à peu près tout. Le brouilleur ne sert qu'à avoir la paix en cours, et elle s'obtient sans ces âneries.

Je n'ai même pas encore évoqué le prix de ces joujoux, ça fait cher le palliatif à l'autorité

Franchement, en dehors de la triche en contrôle, j'arrive à peu près à gérer la question du portable avec la plupart des pré-bac même si la confiscation d'un mobile fait assez souvent perdre quelques minutes de cours et donne parfois lieu à des réactions disproportionnées qui m'obligent ensuite à faire un rapport qui, s'il ne passe pas inaperçu en étant noyé dans le flot de rapport relatant des incidents plus graves, conduira à une sanction aléatoire ; en revanche, avec les BTS - qui, au passage, pour beaucoup sont légalement eux aussi des adultes - la situation est devenue intenable et la confiscation d'un portable conduit très régulièrement à une escalade. Le bon côté des choses avec eux, c'est qu'en général ils ne cherchent même plus vraiment à employer des stratégies élaborées pour tricher en maths, donc quand ils sortent leur portable en contrôle, c'est dans la plupart des cas uniquement pour passer le temps.

par wanax 24/6/2017, 20:42

Rendash a écrit:

Peu importe, là n'est pas la question. Je me passe de portable 90% du temps, ça n'est pas ça qui entre en ligne de compte. C'est la pseudo-solution lâche et facile pour ceux qui n'ont pas les tripes de faire leur travail correctement, ça. Ce travail commence par les chefs d'établissement et les collègues, sans parler des parents. (...) je demande à voir s'ils surveillent le devoir

J'ai été recruté comme professeur de mathématiques, pas comme garde-chiourme, policier ou agent de sécurité. Entre surveiller 'normalement' un DS et devoir dépenser des trésors d'attention et d'ingéniosité pour limiter une fraude que par ailleurs toute l'institution encourage (*) , il y a une marge.
cf. l'interdiction des brouilleurs, soit disant par mesure de sécurité, cf. les sujets des TPs de physique que l'on retrouve sur le net avant que tous n'aient passé l'épreuve, etc...

Mais si pour ta part tu as bien intériorisé le ravalement de notre métier à celui de vigile de supermarché, libre à toi.

Tu affirmes:

Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ...

Je te réponds que tu es d'une grande naïveté et qu'il est à peu près certain que ce sont des dizaines de textos qui sont envoyés pendant tes cours sans que tu ne le voies.

par Rendash 24/6/2017, 20:46

Moonchild a écrit:

Rendash a écrit:Ceux qui se plaignent de l'usage du portable pour tricher, je demande à voir s'ils surveillent le devoir, ou s'ils sont à leur bureau en train de lire ou de corriger des copies, hein :lol: On en revient à ceux qui font leur boulot, encore. Un portable sorti est un portable confisqué, un portable non donné conduit à un élève exclu ; si tout le monde fait sa partie du boulot il n'y a pas besoin de gadgets à la con.

C'est vrai que si les profs faisaient bien leur travail, il n'y aurait plus aucun problème dans les établissements scolaires.

Mais, pas de bol, moi je suis un incompétent qui n'a pas de vision omnidirectionnelle me permettant de tout détecter y compris dans les angles morts ; il arrive donc que des élèves sortent leurs portables sans que je ne le voie. Mes collègues de maths, de physique-chimie, de SVT et d'histoire-géo sont d'ailleurs manifestement dans le même cas si j'en crois la somme de petits incidents liés à la triche durant l'année qui ont été constatés a posteriori.

Pas seulement les professeurs, encore et toujours, mais l'ensemble des adultes de l'établissement, chefs et CPE compris. La nuance est de taille.
Pour le cas spécifiques des devoirs, ma foi, je maintiens ce que je dis. Sauf à avoir une salle de soixante places et plus de trente élèves dans la classe, je vois assez mal comment il est possible de sortir le téléphone suffisamment longtemps pour que ça soit utile (mention toute particulière à ton collègue d'histoire-géo, surtout) sans que ça se voie, pour peu que l'on surveille vraiment. Et si d'aventure un élève est assez habile pour le faire, hé bien, tant mieux pour lui. Gageons que même sans portable, il sera assez ingénieux pour trouver un moyen de tricher. Et c'est valable pour à peu près tous les élèves : s'ils peuvent sortir leur portable sans se faire griller, ils peuvent aussi bien sortir la bonne vieille antisèche, le brouilleur est donc bien une fausse solution à un vrai problème (celui de la triche).
J'ai eu quelques cas de triche en STMG l'an dernier, que je n'ai pas détectés sur le coup faute d'avoir surveillé réellement ; je ne m'en suis rendu compte qu'en corrigeant. Le problème a été assez aisément réglé en faisant composer sur des copies fournies, avec uniquement des stylos sur la table, et les sacs au fond de la salle.

Moonchild a écrit:Franchement, en dehors de la triche en contrôle, j'arrive à peu près à gérer la question du portable avec la plupart des pré-bac même si la confiscation d'un mobile fait assez souvent perdre quelques minutes de cours et donne parfois lieu à des réactions disproportionnées qui m'obligent ensuite à faire un rapport qui, s'il ne passe pas inaperçu en étant noyé dans le flot de rapport relatant des incidents plus graves, conduira à une sanction aléatoire ; en revanche, avec les BTS - qui, au passage, pour beaucoup sont légalement eux aussi des adultes - la situation est devenue intenable et la confiscation d'un portable conduit très régulièrement à une escalade. Le bon côté des choses avec eux, c'est qu'en général ils ne cherchent même plus vraiment à employer des stratégies élaborées pour tricher en maths, donc quand ils sortent leur portable en contrôle, c'est dans la plupart des cas uniquement pour passer le temps.

Que diable viennent fabriquer les BTS quand on parle de collégiens, tu m'expliques ? Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables. - Page 4 3795679266

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Et tu pointes plutôt bien le problème que je soulignais au sujet des pré-bac : celui du traitement de ces cas, jugés peu importants par pas mal de directions. Si la sanction est suffisamment sévère (à savoir, confiscation pour rendu à la famille, mais rendez-vous pour le faire fixé quelques jours après seulement, parce que la direction a d'autres chats à fouetter + heures de retenues pour infraction au règlement), alors le problème sera réellement traité.
Enfin, le brouilleur n'empêche pas de prendre des photos ou de filmer le cours, par exemple. or, il me semble que c'est quand même devenu l'un des problèmes majeurs de la chose, au moins autant que la triche.

par Rendash 24/6/2017, 20:49

wanax a écrit:

Rendash a écrit:

Peu importe, là n'est pas la question. Je me passe de portable 90% du temps, ça n'est pas ça qui entre en ligne de compte. C'est la pseudo-solution lâche et facile pour ceux qui n'ont pas les tripes de faire leur travail correctement, ça. Ce travail commence par les chefs d'établissement et les collègues, sans parler des parents. (...) je demande à voir s'ils surveillent le devoir

J'ai été recruté comme professeur de mathématiques, pas comme garde-chiourme, policier ou agent de sécurité. Entre surveiller 'normalement' un DS et devoir dépenser des trésors d'attention et d'ingéniosité pour limiter une fraude que par ailleurs toute l'institution encourage (*) , il y a une marge.
cf. l'interdiction des brouilleurs, soit disant par mesure de sécurité, cf. les sujets des TPs de physique que l'on retrouve sur le net avant que tous n'aient passé l'épreuve, etc...

Mais si pour ta part tu as bien intériorisé le ravalement de notre métier à celui de vigile de supermarché, libre à toi.

Tu affirmes:

Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ...

Je te réponds que tu es d'une grande naïveté et qu'il est à peu près certain que ce sont des dizaines de textos qui sont envoyés pendant tes cours sans que tu ne le voies.

Oui, c'est connu, la discipline en classe est un boulot de flic, le professeur est au-dessus de ça, disent ceux qui ont lâché l'affaire Rolling Eyes

Certes non. Idem pour la naïveté, d'ailleurs. Libre à toi d'essayer de te dédouaner comme tu le peux en estimant que tu as abandonné et que ceux qui ne l'ont pas fait sont des naïfs, mais ça n'engage que toi. Quand tu tournes en permanence dans une classe à 26 collégiens, tu vois à peu près tout ce qui se passe, et ils le savent assez pour ne pas s'y risquer. Et, encore une fois, le brouilleur ne résout que la moitié du problème.

par wanax 24/6/2017, 21:11

Oui, c'est connu, la discipline en classe est un boulot de flic, le professeur est au-dessus de ça, disent ceux qui ont lâché l'affaire

Je vais attribuer la mauvaise lecture que tu as faite sur le compte de l'irritation plutôt que ***auto-censure***
Je ne dis pas que la discipline n'est pas de notre ressort, je dis qu'au-delà d'un certain point, souvent dépassé, cela ne relève plus de nos compétences ni de notre devoir. D'où le ...'il y a une marge..'
Si ~~tu as du mal à me comprendre~~ je me suis mal exprimé, laisse de côté le problème de la fraude et prends celui de la violence.
Il est évident que si deux élèves de sixième sont en train de se filer une peignée, tu vas immédiatement intervenir et t'interposer.
En revanche, s'il s'agit de deux BEP chaudronnerie âgés de 17 et 19 ans munis de cutter ?

Libre à toi d'essayer de te dédouaner comme tu le peux en estimant que tu as abandonné et que ceux qui ne l'ont pas fait sont des naïfs

Là encore, tu ne comprends pas. Je dis que celui qui est certain qu'aucun portable n'est utilisé pendant son cours est un naïf. Tu me fais dire que celui qui s'efforce de limiter le portable est un naïf...

par Rendash 24/6/2017, 21:29

wanax a écrit:

Oui, c'est connu, la discipline en classe est un boulot de flic, le professeur est au-dessus de ça, disent ceux qui ont lâché l'affaire

Je vais attribuer la mauvaise lecture que tu as faite sur le compte de l'irritation plutôt que ***auto-censure***
Je ne dis pas que la discipline n'est pas de notre ressort, je dis qu'au-delà d'un certain point, souvent dépassé, cela ne relève plus de nos compétences ni de notre devoir. D'où le ...'il y a une marge..'
Si ~~tu as du mal à me comprendre~~ je me suis mal exprimé, laisse de côté le problème de la fraude et prends celui de la violence.
Il est évident que si deux élèves de sixième sont en train de se filer une peignée, tu vas immédiatement intervenir et t'interposer.
En revanche, s'il s'agit de deux BEP chaudronnerie âgés de 17 et 19 ans munis de cutter ?

Libre à toi d'essayer de te dédouaner comme tu le peux en estimant que tu as abandonné et que ceux qui ne l'ont pas fait sont des naïfs

Là encore, tu ne comprends pas. Je dis que celui qui est certain qu'aucun portable n'est utilisé pendant son cours est un naïf. Tu me fais dire que celui qui s'efforce de limiter le portable est un naïf...

C'est presque malin de déplacer le problème de l'utilisation indue du portable en classe à une baston entre voyous armés, mais ça n'est ni très honnête ni très pertinent. Quand tu n'admets sur la table durant un cours que le cahier et la trousse, et que tu dégommes ceux qui se balancent sur leur chaise parce que ça bousille le matériel, il faut qu'ils déploient des trésors d'ingéniosité pour arriver à utiliser le portable sans se faire griller. Quand en plus tu passes l'intégralité de l'heure à tourner dans la salle, tu repères vite les élèves inquiets qui se retournent pour surveiller ta progression, en cours comme en devoir. La réputation fait le reste, comme souvent dans ce métier. Enfin, pour peu que tu aies un CDE qui tienne la route et qui garde le téléphone quelque jours avant de le rendre à la famille et inflige la punition adéquate, tu verras vite que les tentatives seront moins nombreuses, le jeu n'en valant plus la chandelle.

Le cœur du problème, je le maintiens, c'est qu'un nombre croissant de CDE, pour des raisons diverses et variées qui vont d'une prétendue question de légalité de la confiscation à une compréhension toute particulière de la notion de "bienveillance", et de collègues, qui l'utilisent en cours parce que c'est "innovant" ou laissent passer parce que c'est suant, se moquent d'un usage qu'ils en viennent à considérer comme normal et inéluctable.

Pour le second point, c'est mignon de couiner au problème de compréhension, mais visiblement tu as eu du mal à saisir le sens de mon propos : aurais-tu du mal à percevoir la nuance entre "je n'ai jamais vu" et "il n'y a pas" ? Ce serait dommage, après avoir essayé de faire un peu d'humour sur ce point :lol: J'ai même pris la peine d'expliquer plus haut qu'il était somme toute possible que le cas se produise, de temps à autre. Ce que je récuse, c'est l'idée de "dizaines de textos". Au passage, le texto, c'est has been, c'est Instagram et Snapchat qui sont massivement utilisés maintenant pour communiquer entre élèves. Autrement dit, films et photos, que le brouilleur n'empêche en aucune façon.

par Pat B 24/6/2017, 22:38

Etant passée récemment du collège, où le portable était interdit dans l'établissement (donc invisible et éteint, sinon confisqué), au lycée, où il est autorisé en-dehors des cours, ma vision des choses a radicalement changée...

Le portable est gérable au collège, justement parce qu'il est officiellement interdit, quels que soit le lieu, ou l'heure. On surveille, on confisque, récupération en fin de journée, en fin de semaine si récidive, voire par les parents. Et en prime, les collégiens sont moins doués que les lycéens pour frauder.
Au lycée, c'est devenu une plaie : ils le prennent dans leur poche en sortant de salle, le remettent dans leur poche en franchissant le seuil d'entrée, ils l'ont perpétuellement sur eux et on sent qu'une bonne partie de leur attention est mobilisée par le jeu auquel ils jouent (qu'ils ont mis en pause pendant l'heure) ou le message qu'ils attendent. Je soupçonne aussi certains de réussir à s'en servir pour tricher malgré une surveillance active. Et on ne peut pas comparer ça à une antisèche. Ils peuvent avoir scanné dedans l'intégralité du cours, mais surtout, sur un DS long de 2-3h, y compris sur des matières où traditionnellement on ne pense pas qu'ils puissent frauder, ils peuvent par exemple lancer une requête sur internet pour trouver le commentaire de document qu'ils sont sensés rédiger... Et je ne parle pas des montres connectées... Et à 35 par classe c'est un peu plus difficile de tout voir.

La meilleur solution est l'interdiction totale dans l'établissement (comme au collège) à condition qu'on la fasse respecter. Certes, l'idée du casier à l'entrée peut permettre de limiter les tentations (ou même les vols). Mais les problèmes soulevés par William Foster (en particulier la responsabilité en cas de casse) sont réels.
Puis bon, on y a déjà tous pensé, à ces casiers à téléphone.... il croit vraiment avoir inventé la poudre notre ministre ?

J'avais bien envie d'adopter le carton à téléphones à l'entrée de la salle pour les lycéens.... mais j'ai peur qu'à la sortie, certains piquent, pour rire ou pour le voler, le portable du copain.

par Galette 24/6/2017, 23:17

Pat B a écrit:Etant passée récemment du collège, où le portable était interdit dans l'établissement (donc invisible et éteint, sinon confisqué), au lycée, où il est autorisé en-dehors des cours, ma vision des choses a radicalement changée...

Le portable est gérable au collège, justement parce qu'il est officiellement interdit, quels que soit le lieu, ou l'heure. On surveille, on confisque, récupération en fin de journée, en fin de semaine si récidive, voire par les parents. Et en prime, les collégiens sont moins doués que les lycéens pour frauder.
Au lycée, c'est devenu une plaie : ils le prennent dans leur poche en sortant de salle, le remettent dans leur poche en franchissant le seuil d'entrée, ils l'ont perpétuellement sur eux et on sent qu'une bonne partie de leur attention est mobilisée par le jeu auquel ils jouent (qu'ils ont mis en pause pendant l'heure) ou le message qu'ils attendent. Je soupçonne aussi certains de réussir à s'en servir pour tricher malgré une surveillance active. Et on ne peut pas comparer ça à une antisèche. Ils peuvent avoir scanné dedans l'intégralité du cours, mais surtout, sur un DS long de 2-3h, y compris sur des matières où traditionnellement on ne pense pas qu'ils puissent frauder, ils peuvent par exemple lancer une requête sur internet pour trouver le commentaire de document qu'ils sont sensés rédiger... Et je ne parle pas des montres connectées... Et à 35 par classe c'est un peu plus difficile de tout voir.

La meilleur solution est l'interdiction totale dans l'établissement (comme au collège) à condition qu'on la fasse respecter. Certes, l'idée du casier à l'entrée peut permettre de limiter les tentations (ou même les vols). Mais les problèmes soulevés par William Foster (en particulier la responsabilité en cas de casse) sont réels.
Puis bon, on y a déjà tous pensé, à ces casiers à téléphone.... il croit vraiment avoir inventé la poudre notre ministre ?

J'avais bien envie d'adopter le carton à téléphones à l'entrée de la salle pour les lycéens.... mais j'ai peur qu'à la sortie, certains piquent, pour rire ou pour le voler, le portable du copain.

Le fond du problème est qu'on ne peut en interdire la possession. De même qu'un cinéma ou un théâtre n'a pas le droit de brouiller les ondes pour éviter les sonneries intempestives. Même l'Etat n'a pas le droit d'installer des brouilleurs d'onde sur les prisons, me semble t-il. Reste à compter sur le civisme de chacun, et quand j'entends certains décrocher et commencer à discuter en pleine séance de cinéma....

par Moonchild 25/6/2017, 02:25

Rendash a écrit:Que diable viennent fabriquer les BTS quand on parle de collégiens, tu m'expliques ?

J'essayais simplement de te faire comprendre qu'il existe des situations auxquelles ta posture de matamore ne répond que de manière très très partielle.

Rendash a écrit:

wanax a écrit:

Rendash a écrit:

Peu importe, là n'est pas la question. Je me passe de portable 90% du temps, ça n'est pas ça qui entre en ligne de compte. C'est la pseudo-solution lâche et facile pour ceux qui n'ont pas les tripes de faire leur travail correctement, ça. Ce travail commence par les chefs d'établissement et les collègues, sans parler des parents. (...) je demande à voir s'ils surveillent le devoir

J'ai été recruté comme professeur de mathématiques, pas comme garde-chiourme, policier ou agent de sécurité. Entre surveiller 'normalement' un DS et devoir dépenser des trésors d'attention et d'ingéniosité pour limiter une fraude que par ailleurs toute l'institution encourage (*) , il y a une marge.
cf. l'interdiction des brouilleurs, soit disant par mesure de sécurité, cf. les sujets des TPs de physique que l'on retrouve sur le net avant que tous n'aient passé l'épreuve, etc...

Mais si pour ta part tu as bien intériorisé le ravalement de notre métier à celui de vigile de supermarché, libre à toi.

Tu affirmes:

Je n'ai jamais vu un portable sorti en cours, ni en REP+, ni dans le lycée qui recrute dans ces collèges REP+ ...

Je te réponds que tu es d'une grande naïveté et qu'il est à peu près certain que ce sont des dizaines de textos qui sont envoyés pendant tes cours sans que tu ne le voies.

Oui, c'est connu, la discipline en classe est un boulot de flic, le professeur est au-dessus de ça, disent ceux qui ont lâché l'affaire
Certes non. Idem pour la naïveté, d'ailleurs. Libre à toi d'essayer de te dédouaner comme tu le peux en estimant que tu as abandonné et que ceux qui ne l'ont pas fait sont des naïfs, mais ça n'engage que toi. Quand tu tournes en permanence dans une classe à 26 collégiens, tu vois à peu près tout ce qui se passe, et ils le savent assez pour ne pas s'y risquer. Et, encore une fois, le brouilleur ne résout que la moitié du problème.

Pour ce qui est des questions concrètes, à moins d'être un adepte des pédagogies novatrices, lorsqu'on fait un cours de maths au lycée, on écrit beaucoup au tableau et si on n'a pas validé la compétence "ubiquité", il devient difficile de tourner en même temps entre les tables (sans compter que si, à ce niveau de formation, on en est réduit à devoir en permanence jouer au chat et à la souris, c'est qu'il y a un problème de fond que je décrirais sommairement comme étant l'inadaptation des élèves à la scolarité malgré la dizaine d'année qu'ils ont passée entre nos murs).

Sinon, d'une certaine manière, ton discours me rappelle celui que j'ai entendu dans la bouche d'un CDE qui, bien que n'étant laxiste, ne supportait pas les enseignants qui venaient vers lui pour régler des problèmes de discipline : pour ce CDE, c'était à l'enseignant de gérer tout ça à l'intérieur de la classe et il était plus ou moins sous-entendu que ceux qui n'y arrivaient pas bien devaient se remettre en cause ; en fin de compte, son soutien à un enseignant était plus ou moins inversement proportionnel à la fréquence des requêtes que celui-ci lui faisait parvenir, le tout pondéré par sa réputation.
A te lire, il semblerait que tu aies la chance d'avoir une autorité naturelle ainsi qu'une prédisposition de caractère au "flicage" (sans doute préféreras-tu un autre terme pour décrire cette activité de contrainte permanente qui est malheureusement devenue nécessaire pour encadrer la plupart des collégiens mais aussi des lycéens d'aujourd'hui), mais ce n'est pas le cas de tous les enseignants, et il en a d'ailleurs toujours été ainsi ; alors bien sûr on peut affirmer que ceux-ci n'ont pas leur place devant une classe, mais de toute manière il va bien falloir avec ce qu'on a. Tu reconnais toi-même que le CDE doit soutenir son équipe, mais encore faudrait-il que les plus "solides" des enseignants ne se laissent pas aller à un mépris à peine dissimulé envers leur collègues pour qui imposer son autorité ne va pas de soi.

J'ajouterai aussi que, dans un système scolaire cohérent, une des missions de l'institution est non seulement de soutenir ses agents face aux comportements déplacés, mais aussi d'anticiper les difficultés quitte à prendre certaines mesures pour limiter les petits conflits qui, dans le meilleur des cas, font perdre finalement pas mal de temps ; sans régler tous les problèmes, l'utilisation de brouilleurs pourrait être un élément parmi d'autres allant dans ce sens, sans que cela ne dispense chacun de rester vigilant et sans que cela ne dédouane les CDE d'un suivi des sanctions.
De plus, la simple autorisation de pouvoir utiliser des brouilleurs dans les établissements scolaires serait à mon sens un signe de regain de l'autorité d'un l'Etat qui montrerait ainsi qu'il fait passer le bon fonctionnement de ses institutions devant les desiderata des fournisseurs d'accès et de leurs clients.

Pour en revenir à la proposition de Blanquer, c'est une fois de plus le parfait exemple de la fausse bonne idée : même si cela peut s'avérer efficace dans certains contextes bien précis, généraliser ce dispositif à l'ensemble du système risque de générer au moins autant de problèmes que cela n'en résoudra.

Pat B a écrit:Etant passée récemment du collège, où le portable était interdit dans l'établissement (donc invisible et éteint, sinon confisqué), au lycée, où il est autorisé en-dehors des cours, ma vision des choses a radicalement changée...

Le portable est gérable au collège, justement parce qu'il est officiellement interdit, quels que soit le lieu, ou l'heure. On surveille, on confisque, récupération en fin de journée, en fin de semaine si récidive, voire par les parents. Et en prime, les collégiens sont moins doués que les lycéens pour frauder.
Au lycée, c'est devenu une plaie : ils le prennent dans leur poche en sortant de salle, le remettent dans leur poche en franchissant le seuil d'entrée, ils l'ont perpétuellement sur eux et on sent qu'une bonne partie de leur attention est mobilisée par le jeu auquel ils jouent (qu'ils ont mis en pause pendant l'heure) ou le message qu'ils attendent. Je soupçonne aussi certains de réussir à s'en servir pour tricher malgré une surveillance active. Et on ne peut pas comparer ça à une antisèche. Ils peuvent avoir scanné dedans l'intégralité du cours, mais surtout, sur un DS long de 2-3h, y compris sur des matières où traditionnellement on ne pense pas qu'ils puissent frauder, ils peuvent par exemple lancer une requête sur internet pour trouver le commentaire de document qu'ils sont sensés rédiger... Et je ne parle pas des montres connectées... Et à 35 par classe c'est un peu plus difficile de tout voir.

La meilleur solution est l'interdiction totale dans l'établissement (comme au collège) à condition qu'on la fasse respecter. Certes, l'idée du casier à l'entrée peut permettre de limiter les tentations (ou même les vols). Mais les problèmes soulevés par William Foster (en particulier la responsabilité en cas de casse) sont réels.
Puis bon, on y a déjà tous pensé, à ces casiers à téléphone.... il croit vraiment avoir inventé la poudre notre ministre ?

J'avais bien envie d'adopter le carton à téléphones à l'entrée de la salle pour les lycéens.... mais j'ai peur qu'à la sortie, certains piquent, pour rire ou pour le voler, le portable du copain.

Je suis parfaitement d'accord avec toi : le fait qu'en lycée il n'y ait pas une interdiction totale change considérablement la donne et cela induit chez beaucoup d'élèves le sentiment d'avoir en quelque sorte un droit à utiliser leur portable quand bon leur semble ; et effectivement, avec l'expérience, ils gagnent en efficacité dans leur triche (par exemple chez nos terminales S, en maths et en physique, il y a eu une vague de triche avec des élèves qui envoient à d'autres des photos de leur copie de la même manière que certains se passaient auparavant leurs brouillons, mais là le plan de classe n'est plus d'aucun secours ; et les bougres sont rudement habiles et rapides à ce petit jeu, dans une salles de 30, ça passe facilement inaperçu).

par VinZT 25/6/2017, 03:26

Une bonne idée, mais qui ne va pas assez loin.
Les élèves pourraient par exemple déposer leur portable dans les casiers, mais en musique, et en faisant des entrechats, car je crois qu'il est temps de réhabiliter la danse classique.
Monsieur le Ministre, si vous me lisez, c'est cadeau.

par Iphigénie 25/6/2017, 08:10

par Kimberlite 25/6/2017, 08:27

Rendash a écrit:
Oui, c'est connu, la discipline en classe est un boulot de flic, le professeur est au-dessus de ça, disent ceux qui ont lâché l'affaire
Certes non. Idem pour la naïveté, d'ailleurs. Libre à toi d'essayer de te dédouaner comme tu le peux en estimant que tu as abandonné et que ceux qui ne l'ont pas fait sont des naïfs, mais ça n'engage que toi. Quand tu tournes en permanence dans une classe à 26 collégiens, tu vois à peu près tout ce qui se passe, et ils le savent assez pour ne pas s'y risquer. Et, encore une fois, le brouilleur ne résout que la moitié du problème.

Mouais... je t'invite à faire cours dans nos salles de sciences tout en longueur, avec de hautes et massives paillasses pourvues de casiers (une plaie ces casiers)... et nous montons à 28 élèves (pour certaines classes on doit utiliser des bureaux en plus).
Quand j'étais élève, encore mieux, j'ai eu des salles de cours avec des piliers larges au milieu (et certains en ont profité pour tricher au bac blanc...).

Et quand je vois qu'une élève de bon niveau s'est fait choper en contrôle seulement grâce à des camarades écœurés qui l'ont dénoncée (elle planquait ses antisèches sous sa cuisse), je me dis que, non, on ne voit pas tout, et que certains élèves plus habiles que d'autres font certainement usage de leur portable sans jamais se faire prendre.

Quand on fait un exercice et que l'on passe vers chaque élève, que certains posent des questions, que l'on regarde le cahier... non, même en étant vigilant on ne peut pas tout voir!

OK, la plupart des élèves respectent le règlement, mais ça ne signifie pas tous. Et certaines classes sont réellement infectes.
K

par kyralina 25/6/2017, 08:56

micaschiste a écrit:On pourrait peut-être espérer que l'idée de demain sera "une trousse complète pour chaque prof" et lundi "un agenda du professeur" pour chacun d'entre nous

Et un bureau pour recevoir les parents et une vraie augmentation de nos salaires.... La liste est loin d'être exhaustive. J'ai le droit de rêver!

par Rendash 25/6/2017, 09:43

Moonchild a écrit:Pour ce qui est des questions concrètes, à moins d'être un adepte des pédagogies novatrices, lorsqu'on fait un cours de maths au lycée, on écrit beaucoup au tableau et si on n'a pas validé la compétence "ubiquité", il devient difficile de tourner en même temps entre les tables (sans compter que si, à ce niveau de formation, on en est réduit à devoir en permanence jouer au chat et à la souris, c'est qu'il y a un problème de fond que je décrirais sommairement comme étant l'inadaptation des élèves à la scolarité malgré la dizaine d'année qu'ils ont passée entre nos murs)

Je suis donc un adepte des pédagogies novatrices : je dicte en début d'année, puis passé janvier c'est prise de notes, à partir de la 4^e. Je parle aussi bien du fond de la classe que du tableau, en fait. Idem quand on étudie un doc projeté ou photocopié. Mais je reconnais volontiers que ça peut être différent en maths et au lycée. Sauf qu'encore une fois il s'agissait du collège, et je ne sache pas qu'il soit demandé d'aligner des kilomètres de démonstrations au collège.
Quant à la dernière phrase, ma foi, je ne peux qu'ajouter un Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables. - Page 4 2252222100

retentissant.

Moonchild a écrit:
Sinon, d'une certaine manière, ton discours me rappelle celui que j'ai entendu dans la bouche d'un CDE qui, bien que n'étant laxiste, ne supportait pas les enseignants qui venaient vers lui pour régler des problèmes de discipline : pour ce CDE, c'était à l'enseignant de gérer tout ça à l'intérieur de la classe et il était plus ou moins sous-entendu que ceux qui n'y arrivaient pas bien devaient se remettre en cause ; en fin de compte, son soutien à un enseignant était plus ou moins inversement proportionnel à la fréquence des requêtes que celui-ci lui faisait parvenir, le tout pondéré par sa réputation.

C'est marrant que tu dises ça après que, précisément, j'ai dit, répété et martelé le contraire Nouvelle idée du ministre bis : le casier à portables. - Page 4 3795679266

Ici en particulier, mais sur un paquet d'autres fils également, j'ai affirmé, et je le répète encore une fois, que pour que ça soit efficace, c'est l'ensemble des adultes de l'établissement qui doit faire le boulot, à commencer par le chef. Je ne vois pas comment je peux dire les choses plus clairement. Si le chef d'établissement ne fait pas son travail de ce point de vue, ça complique fortement le travail de tous les autres adultes, professeurs compris. Je l'ai écrit cinq fois dans mes six derniers posts sur ce fil, je vois mal comment tu peux prétendre que j'affirme le contraire. Si le "d'une certaine manière" voulait être une nuance", c'est étrange de réussir à écrire "d'une certaine manière, tu me rappelles exactement ce que tu dénonces avec insistance". C'est d'autant plus drôle que j'ai eu un débat similaire avec Fesseur Pro il y a deux jours :lol:
Et, pour la trois ou quatrième fois, le brouilleur ne résout qu'une petite partie du problème posé par l'utilisation du smartphone en classe. J'ai regardé rapidement les rapports d'incident archivé dans Collège 1, j'y ai vu trois rapports pour utilisation de portables, les trois évoquaient des films et des photos pris en classes. Les trois ont été traités rapidement par la direction, avec exclusion-inclusion à la clef ; et passée la rentrée de janvier, plus aucun incident de ce genre n'a été déploré.
J'ajoute que les AED tournent dans les couloirs et que les portes sont vitrées. Ce qui, personnellement, a tendance à m'exaspérer, mais qui a permis de repérer deux ou trois comportements inadéquats, et de sévir a posteriori.

Moonchild a écrit:Tu reconnais toi-même que le CDE doit soutenir son équipe, mais encore faudrait-il que les plus "solides" des enseignants ne se laissent pas aller à un mépris à peine dissimulé envers leur collègues pour qui imposer son autorité ne va pas de soi.

Le mépris que tu soulignes s'adresse en fait à une institution prête à prendre des mesurettes très cosmétiques qui relèvent des coups de com', plutôt qu'à appliquer sérieusement les textes qui existent déjà (au collège, encore et toujours) et à soutenir ceux de ses agents qui peinent à le faire. Et il inclut, au passage, le genre de chef d'établissement dont tu parles plus haut : c'est facile de soutenir un professeur qui n'a que peu besoin de soutien, ça l'est moins quand c'est quelqu'un qui en a grandement besoin, alors même que c'est indispensable. Là encore, je l'ai dit et répété on ne peut plus clairement, je ne vois pas bien comment être plus clair encore.

Une interdiction totale est formulée noir sur blanc pour les collégiens, aux collègues et à la direction de la faire respecter. Et si, éventuellement, le problème se pose au lycée, il faudrait songer à étendre cette interdiction totale au lycée également.

KinetteKinette a écrit:

Rendash a écrit:
Oui, c'est connu, la discipline en classe est un boulot de flic, le professeur est au-dessus de ça, disent ceux qui ont lâché l'affaire
Certes non. Idem pour la naïveté, d'ailleurs. Libre à toi d'essayer de te dédouaner comme tu le peux en estimant que tu as abandonné et que ceux qui ne l'ont pas fait sont des naïfs, mais ça n'engage que toi. Quand tu tournes en permanence dans une classe à 26 collégiens, tu vois à peu près tout ce qui se passe, et ils le savent assez pour ne pas s'y risquer. Et, encore une fois, le brouilleur ne résout que la moitié du problème.

Mouais... je t'invite à faire cours dans nos salles de sciences tout en longueur, avec de hautes et massives paillasses pourvues de casiers (une plaie ces casiers)... et nous montons à 28 élèves (pour certaines classes on doit utiliser des bureaux en plus).
Quand j'étais élève, encore mieux, j'ai eu des salles de cours avec des piliers larges au milieu (et certains en ont profité pour tricher au bac blanc...).

Et quand je vois qu'une élève de bon niveau s'est fait choper en contrôle seulement grâce à des camarades écœurés qui l'ont dénoncée (elle planquait ses antisèches sous sa cuisse), je me dis que, non, on ne voit pas tout, et que certains élèves plus habiles que d'autres font certainement usage de leur portable sans jamais se faire prendre.

Quand on fait un exercice et que l'on passe vers chaque élève, que certains posent des questions, que l'on regarde le cahier... non, même en étant vigilant on ne peut pas tout voir!

OK, la plupart des élèves respectent le règlement, mais ça ne signifie pas tous. Et certaines classes sont réellement infectes.
K

Oui, sur ce point je comprends bien que la disposition de certaines salles est suffisamment absurde pour faciliter considérablement ce genre de choses, ces fichus piliers notamment empêchant de voir ce qui se passe. Mais tu soulignes toi-même juste après que le brouilleur ne résout pas du tout le problème, puisqu'en l'absence de visibilité, l'antisèche s'avère efficace et tout aussi difficile à détecter. Une de mes collègues de sciences physiques a tranché, les devoirs sont faits sacs au fond de la salle, sur copies préparées par les élèves en début d'année et données le jour J, avec uniquement les stylos sur la table. C'est plus difficile de tricher dans ces conditions, même si ça ne reste pas impossible ; et je crois que c'est là qu'intervient la limite de notre boulot évoquée plus haut par Moonchild. S'ils arrivent néanmoins à tricher dans ces conditions, ma foi, grand bien leur fasse, et tant mieux pour eux, jusqu'au jour où ils se feront griller.

par Sheldon 25/6/2017, 09:58

VinZT a écrit:Une bonne idée, mais qui ne va pas assez loin.
Les élèves pourraient par exemple déposer leur portable dans les casiers, mais en musique, et en faisant des entrechats, car je crois qu'il est temps de réhabiliter la danse classique.
Monsieur le Ministre, si vous me lisez, c'est cadeau.

tout en récitant des fables de La Fontaine !

par Sheldon 25/6/2017, 10:00

Un brouilleur ne sert qu'à éviter l'utilisation du réseau (données mobiles et wifi).
Aucun rapport avec la triche !
Cela interdit juste la communication.

On peut toujours utiliser le téléphone sans réseau pour accéder au contenu et faire des photos.

par Pointàlaligne 25/6/2017, 10:58

J'ai déjà dû utiliser deux fois mon téléphone pour des urgences médicales en classe...
En cas de brouilleur, il aurait fallu envoyer un élève à la Vie Scolaire, comme autrefois : plus long et fort risque de déperdition d'information ou qu'il ne soit pas pris au sérieux... Alors à moins d'équiper tous les étages en interphones ou autres dispositifs, je suis dubitative sur l'intérêt supérieur d'un brouilleur.

Quant au casier, tout a été dit... sa mise en place pratique sera possible ou non selon les établissements. Jusqu'à présent, le téléphone éteint au fond du cartable ça fonctionne plutôt bien dans le mien...

par Caspar 25/6/2017, 11:03

Pointàlaligne a écrit:J'ai déjà dû utiliser deux fois mon téléphone pour des urgences médicales en classe...
En cas de brouilleur, il aurait fallu envoyer un élève à la Vie Scolaire, comme autrefois : plus long et fort risque de déperdition d'information ou qu'il ne soit pas pris au sérieux... Alors à moins d'équiper tous les étages en interphones ou autres dispositifs, je suis dubitative sur l'intérêt supérieur d'un brouilleur.

Quant au casier, tout a été dit... sa mise en place pratique sera possible ou non selon les établissements. Jusqu'à présent, le téléphone éteint au fond du cartable ça fonctionne plutôt bien dans le mien...

Sans compter le coût, que j'imagine substantiel, d'installer des brouilleurs dans tous les établissements de France. Quid des autres membres du personnel, qui ont parfois besoin de communiquer entre eux (les agents par exemple, qui n'ont pas de bureau ou sont en vadrouille tout le temps). J'enseigne dans un très grand établissement (plusieurs gros bâtiments, immense parc de plusieurs hectares), donc ce n'est pas toujours facile de se déplacer rapidement.

par Isis39 25/6/2017, 11:38

Caspar Goodwood a écrit:

Pointàlaligne a écrit:J'ai déjà dû utiliser deux fois mon téléphone pour des urgences médicales en classe...
En cas de brouilleur, il aurait fallu envoyer un élève à la Vie Scolaire, comme autrefois : plus long et fort risque de déperdition d'information ou qu'il ne soit pas pris au sérieux... Alors à moins d'équiper tous les étages en interphones ou autres dispositifs, je suis dubitative sur l'intérêt supérieur d'un brouilleur.

Quant au casier, tout a été dit... sa mise en place pratique sera possible ou non selon les établissements. Jusqu'à présent, le téléphone éteint au fond du cartable ça fonctionne plutôt bien dans le mien...

Sans compter le coût, que j'imagine substantiel, d'installer des brouilleurs dans tous les établissements de France. Quid des autres membres du personnel, qui ont parfois besoin de communiquer entre eux (les agents par exemple, qui n'ont pas de bureau ou sont en vadrouille tout le temps). J'enseigne dans un très grand établissement (plusieurs gros bâtiments, immense parc de plusieurs hectares), donc ce n'est pas toujours facile de se déplacer rapidement.

Même en tant que prof on a parfois besoin de téléphoner (appeler le médecin par exemple). Comme notre téléphone en salle des profs n'a pas de sortie vers l'extérieur...

par Rendash 25/6/2017, 12:03

Isis39 a écrit:
Même en tant que prof on a parfois besoin de téléphoner (appeler le médecin par exemple). Comme notre téléphone en salle des profs n'a pas de sortie vers l'extérieur...

Comment faites-vous quand vous devez appeler des parents, du coup ?

par Isis39 25/6/2017, 13:20

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:
Même en tant que prof on a parfois besoin de téléphoner (appeler le médecin par exemple). Comme notre téléphone en salle des profs n'a pas de sortie vers l'extérieur...

Comment faites-vous quand vous devez appeler des parents, du coup ?

- on peut utiliser le téléphone de la secrétaire mais c'est le bazar. On n'est pas isolé et elle fait standard en plus.
- beaucoup de collègues utilisent leur portable en fait.
- moi j''utilise le téléphone de l'assistante sociale : son bureau (qu'elle utilise 1/2 à 1 jour par semaine) est dans le labo d'HG. Au départ, le téléphone qu'on lui avait mis avait un code pour empêcher les profs de l'utiliser ! Mais le code c'était 1418 ! Very Happy

Maintenant il n'y a plus de code.

Cela démontre quand même dans quel "estime" on tient les profs : surtout ne pas leur donner une ligne de téléphone vers l'extérieur. On est traité comme des gosses...

par Pointàlaligne 25/6/2017, 16:47

On a mis des années à en avoir un... à force de gêner les services qui en avaient un en fait !!

par Moonchild 25/6/2017, 18:29

Rendash a écrit:

Moonchild a écrit:
Sinon, d'une certaine manière, ton discours me rappelle celui que j'ai entendu dans la bouche d'un CDE qui, bien que n'étant laxiste, ne supportait pas les enseignants qui venaient vers lui pour régler des problèmes de discipline : pour ce CDE, c'était à l'enseignant de gérer tout ça à l'intérieur de la classe et il était plus ou moins sous-entendu que ceux qui n'y arrivaient pas bien devaient se remettre en cause ; en fin de compte, son soutien à un enseignant était plus ou moins inversement proportionnel à la fréquence des requêtes que celui-ci lui faisait parvenir, le tout pondéré par sa réputation.

C'est marrant que tu dises ça après que, précisément, j'ai dit, répété et martelé le contraire

.../...

Moonchild a écrit:Tu reconnais toi-même que le CDE doit soutenir son équipe, mais encore faudrait-il que les plus "solides" des enseignants ne se laissent pas aller à un mépris à peine dissimulé envers leur collègues pour qui imposer son autorité ne va pas de soi.

Le mépris que tu soulignes s'adresse en fait à une institution prête à prendre des mesurettes très cosmétiques qui relèvent des coups de com', plutôt qu'à appliquer sérieusement les textes qui existent déjà (au collège, encore et toujours) et à soutenir ceux de ses agents qui peinent à le faire. Et il inclut, au passage, le genre de chef d'établissement dont tu parles plus haut : c'est facile de soutenir un professeur qui n'a que peu besoin de soutien, ça l'est moins quand c'est quelqu'un qui en a grandement besoin, alors même que c'est indispensable. Là encore, je l'ai dit et répété on ne peut plus clairement, je ne vois pas bien comment être plus clair encore.

Je reconnais que tu es paradoxal sur ce point : malgré ta dénonciation de l'attitude de l'administration, tes propos péremptoires fournissent pourtant des billes à ce genre de CDE en remettant explicitement en cause les enseignants (voir le spoiler) ; mais peut-être que, trop occupé à jouer les matamores, tu n'en as pas vraiment conscience. Wink

Spoiler:

Rendash a écrit:Et, pour la trois ou quatrième fois, le brouilleur ne résout qu'une petite partie du problème posé par l'utilisation du smartphone en classe. J'ai regardé rapidement les rapports d'incident archivé dans Collège 1, j'y ai vu trois rapports pour utilisation de portables, les trois évoquaient des films et des photos pris en classes. Les trois ont été traités rapidement par la direction, avec exclusion-inclusion à la clef ; et passée la rentrée de janvier, plus aucun incident de ce genre n'a été déploré.

Tiens, ça a diminué depuis le message où tu disais que le brouilleur ne résout que la moitié du problème ; mais là je vais recycler cette vieille histoire de bouteille et répondre que cela résout déjà la moitié du problème ; or il se trouve que dans mon lycée, cette moitié est prépondérante.