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tit871
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Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017 - Page 3 Empty Re: Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017

par tit871 Mer 19 Juil 2017, 23:02
la "réussite pour tous" n'a aucun sens quand on donne le bac pour faire plaisir à l'Europe et amener les élèves en études supérieures pour éviter qu'ils pointent à Pole emploi où ils iront quelques années après...Voila pourquoi j’exècre ce concept! Ras le bol des profs béni-oui-oui au discours normé certifié ESPE. Bien sûr que je veux que mes élèves se réalisent mais de là à tous les amener au bac alors qu'ils pourraient se réaliser en CAP par exemple, quelle mascarade! Je la connais bien au bout de 20 ans ...
Elyas
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Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017 - Page 3 Empty Re: Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017

par Elyas Jeu 20 Juil 2017, 07:38
tit871 a écrit:la "réussite pour tous" n'a aucun sens quand on donne le bac pour faire plaisir à l'Europe et amener les élèves en études supérieures pour éviter qu'ils pointent à Pole emploi où ils iront quelques années après...Voila pourquoi j’exècre ce concept! Ras le bol des profs béni-oui-oui au discours normé certifié ESPE. Bien sûr que je veux que mes élèves se réalisent mais de là à tous les amener au bac alors qu'ils pourraient se réaliser en CAP par exemple, quelle mascarade! Je la connais bien au bout de 20 ans ...

Mouais... :blague:
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 20 Juil 2017, 07:57
Pour débattre sainement il faudrait definir ce qu'on veut dire par réussite.  Il me semble que le problème vient de ce qu'il s'agit là  d'un jugement social, alors que l'école  doit réussir pour tous dans le domaine de l'instruction, qui est plus une notion intellectuelle: il ne suffit pas d'être nourri de latin et de grec pour réussir socialement, comme le disait déjà Vallès... Je me demande même si ce n'est pas un gros obstacle Wink
Zagara
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Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017 - Page 3 Empty Re: Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017

par Zagara Jeu 20 Juil 2017, 08:56
C'est une vieille tactique de communication : utiliser des termes qu'on ne peut pas réfuter sans être "méchant" a priori, pour couvrir une réalité assez discutable.

Qui peut être contre la "réussite pour tous" si on ne sait pas quelles mécaniques concrètes cela recouvre ?

Sauf que la "réussite pour tous" à la française, mise en œuvre depuis des années, entraîne un très fort taux d'échec scolaire, des résultats plus que piteux dans toutes les évaluations internationales, un climat en classe pas terrible et un rejet assez partagé du système scolaire.

Mais on dit "c'est la réussite pour tous !" et alors si on ouvre sa bouche contre ce système, on passe pour "vilain", "réactionnaire", "pas beau", "méchant", etc. Tout ce que cet effet de manche obtient, c'est de clore le débat et de perpétrer des politiques complètement cassées.

Ou alors on pourrait arrêter de réfléchir à coups de slogans et évaluer les politiques selon leurs résultats concrets, et non selon ce qu'elles prétendent être ? Mais bon, dans un pays où la théorie prend toujours le pas sur la pratique, c'est très compliqué de proposer une approche qui part du concret plutôt qu'une qui part de l'idéal.
Elyas
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par Elyas Jeu 20 Juil 2017, 09:01
Zagara a écrit:C'est une vieille tactique de communication : utiliser des termes qu'on ne peut pas réfuter sans être "méchant" a priori, pour couvrir une réalité assez discutable.

Qui peut être contre la "réussite pour tous" si on ne sait pas quelles mécaniques concrètes cela recouvre ?

Sauf que la "réussite pour tous" à la française, mise en œuvre depuis des années, entraîne un très fort taux d'échec scolaire, des résultats plus que piteux dans toutes les évaluations internationales, un climat en classe pas terrible et un rejet assez partagé du système scolaire.

Mais on dit "c'est la réussite pour tous !" et alors si on ouvre sa bouche contre ce système, on passe pour "vilain", "réactionnaire", "pas beau", "méchant", etc.

Ou alors on pourrait arrêter de réfléchir à coups de slogans et évaluer les politiques selon ce qu'elles sont, et non selon ce qu'elles prétendent être ? Urf, dans un pays où la théorie prend toujours le pas sur la pratique, c'est très compliqué de proposer une approche qui part du concret plutôt qu'une qui part de l'idéal.

Il y a une différence entre dire "non à la réussite pour tous" et "non à la réussite pour tous telle qu'on la pratique en France parce que..."
Cela s'appelle argumenter et développer, une des pratiques intellectuelles que les professeurs sont censés faire.
Balancer "non à la réussite pour tous" sur un forum de professeurs dans ses parties visibles pour tous est en plus le meilleur moyen pour donner des arguments à ceux qui veulent écraser les professeurs et à ceux qui disent qu'il faut continuer le système tel qu'il est et que le problème n'est pas le système mais les professeurs qui refusent la réussite pour tous (et voyez, j'ai des screens d'écran d'un forum de professeurs).
ZeSandman
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par ZeSandman Jeu 20 Juil 2017, 09:20
Elyas a écrit:
Zagara a écrit:C'est une vieille tactique de communication : utiliser des termes qu'on ne peut pas réfuter sans être "méchant" a priori, pour couvrir une réalité assez discutable.

Qui peut être contre la "réussite pour tous" si on ne sait pas quelles mécaniques concrètes cela recouvre ?

Sauf que la "réussite pour tous" à la française, mise en œuvre depuis des années, entraîne un très fort taux d'échec scolaire, des résultats plus que piteux dans toutes les évaluations internationales, un climat en classe pas terrible et un rejet assez partagé du système scolaire.

Mais on dit "c'est la réussite pour tous !" et alors si on ouvre sa bouche contre ce système, on passe pour "vilain", "réactionnaire", "pas beau", "méchant", etc.

Ou alors on pourrait arrêter de réfléchir à coups de slogans et évaluer les politiques selon ce qu'elles sont, et non selon ce qu'elles prétendent être ? Urf, dans un pays où la théorie prend toujours le pas sur la pratique, c'est très compliqué de proposer une approche qui part du concret plutôt qu'une qui part de l'idéal.

Il y a une différence entre dire "non à la réussite pour tous" et "non à la réussite pour tous telle qu'on la pratique en France parce que..."
Cela s'appelle argumenter et développer, une des pratiques intellectuelles que les professeurs sont censés faire.
Balancer "non à la réussite pour tous" sur un forum de professeurs dans ses parties visibles pour tous est en plus le meilleur moyen pour donner des arguments à ceux qui veulent écraser les professeurs et à ceux qui disent qu'il faut continuer le système tel qu'il est et que le problème n'est pas le système mais les professeurs qui refusent la réussite pour tous (et voyez, j'ai des screens d'écran d'un forum de professeurs).

Oui enfin ce discours on nous le tient déjà, que ce soit aux stagiaires dans les ESPE ou pendant les formations à la réforme du collège, et ceux qui le tiennent n'ont jamais eu besoin d'une capture d'écran de Néo pour ce faire. En fait ils n'ont jamais besoin de prouver quoi que ce soit de ce qu'ils avancent en général.

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Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
Elyas
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par Elyas Jeu 20 Juil 2017, 09:23
ZeSandman a écrit:
Elyas a écrit:
Zagara a écrit:C'est une vieille tactique de communication : utiliser des termes qu'on ne peut pas réfuter sans être "méchant" a priori, pour couvrir une réalité assez discutable.

Qui peut être contre la "réussite pour tous" si on ne sait pas quelles mécaniques concrètes cela recouvre ?

Sauf que la "réussite pour tous" à la française, mise en œuvre depuis des années, entraîne un très fort taux d'échec scolaire, des résultats plus que piteux dans toutes les évaluations internationales, un climat en classe pas terrible et un rejet assez partagé du système scolaire.

Mais on dit "c'est la réussite pour tous !" et alors si on ouvre sa bouche contre ce système, on passe pour "vilain", "réactionnaire", "pas beau", "méchant", etc.

Ou alors on pourrait arrêter de réfléchir à coups de slogans et évaluer les politiques selon ce qu'elles sont, et non selon ce qu'elles prétendent être ? Urf, dans un pays où la théorie prend toujours le pas sur la pratique, c'est très compliqué de proposer une approche qui part du concret plutôt qu'une qui part de l'idéal.

Il y a une différence entre dire "non à la réussite pour tous" et "non à la réussite pour tous telle qu'on la pratique en France parce que..."
Cela s'appelle argumenter et développer, une des pratiques intellectuelles que les professeurs sont censés faire.
Balancer "non à la réussite pour tous" sur un forum de professeurs dans ses parties visibles pour tous est en plus le meilleur moyen pour donner des arguments à ceux qui veulent écraser les professeurs et à ceux qui disent qu'il faut continuer le système tel qu'il est et que le problème n'est pas le système mais les professeurs qui refusent la réussite pour tous (et voyez, j'ai des screens d'écran d'un forum de professeurs).

Oui enfin ce discours on nous le tient déjà, que ce soit aux stagiaires dans les ESPE ou pendant les formations à la réforme du collège, et ceux qui le tiennent n'ont jamais eu besoin d'une capture d'écran de Néo pour ce faire. En fait ils n'ont jamais besoin de prouver quoi que ce soit de ce qu'ils avancent en général.

Ce n'est pas une raison pour laisser passer de telles phrases car je ne suis pas le perdreau de l'année, je sais que certains néos pensent réellement que la réussite pour tous dans le sens noble développé plus haut et pas démagogue ne les intéresse pas.
Rendash
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par Rendash Sam 19 Aoû 2017, 15:18
Zagara a écrit:C'est une vieille tactique de communication : utiliser des termes qu'on ne peut pas réfuter sans être "méchant" a priori, pour couvrir une réalité assez discutable.

Autre exemple dans le même domaine : la sacro-sainte inclusion. Evidemment, on ne peut pas être contre l'inclusion, puisqu'alors on se prononcerait pour l'exclusion. Et c'est ainsi qu'on colle dans des classes déjà surchargées des élèves qui auraient immensément besoin de soins particuliers, à commencer par des AVS formés, non précaires, autrement dit professionnels ; et lorsqu'on pointe les problèmes que ça pose, pour l'élève, pour la classe, et pour les enseignants, la discussion est close immédiatement par un froncement de sourcils et un "mais alors vous êtes pour l'exclusion ? Quelle honte ! " qui monte dans les aigus. Tant pis pour l'élève concerné, tant pis pour les autres élèves.

Elyas a écrit:
Ce n'est pas une raison pour laisser passer de telles phrases car je ne suis pas le perdreau de l'année, je sais que certains néos pensent réellement que la réussite pour tous dans le sens noble développé plus haut et pas démagogue ne les intéresse pas.

Ce qui revient à barrer volontairement la route à des élèves, pour différents motifs, pour les empêcher de réussir (au "sens noble" que tu évoques, donc, et qui n'était pas celui du collègue auquel tu réponds). Je n'ai vu cette façon de faire que dans les orientations données à l'école ces dernières années, via la réforme du collège notamment, qui prive les p'tits immigrés de Mocheville-sur-Etron d'un certain nombre de choses que les gosses d'Auteuil et Neuilly trouvent chez eux (voire dans leur établissement, parce que la réforme, bon, OK, mais faut pas déconner, c'est bon pour les p'tits Turcs et les p'tits Arabes de Mocheville-sur-Etron, mais pas pour tout le monde Laughing )

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Babarette
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par Babarette Sam 19 Aoû 2017, 20:41
Iphigénie a écrit:Pour débattre sainement il faudrait definir ce qu'on veut dire par réussite.  Il me semble que le problème vient de ce qu'il s'agit là  d'un jugement social, alors que l'école  doit réussir pour tous dans le domaine de l'instruction, qui est plus une notion intellectuelle: il ne suffit pas d'être nourri de latin et de grec pour réussir socialement, comme le disait déjà Vallès... Je me demande même si ce n'est pas un gros obstacle Wink

Il me semble qu'aujourd'hui, pour "s'élever socialement", il vaut mieux être bon en maths, ça permet de devenir ingénieur ou de percer dans la finance. Encore que, les ingénieurs ne gagnent même pas forcément très bien leur vie non plus s'ils ne sont pas sortis d'une TRES GRANDE école.
La question n'est pas forcément tellement dans le "s'élever socialement", en tout cas, selon moi. A mon sens, permettre à chacun de réussir, ce n'est pas propulser tous les élèves en école de commerce ou d'ingénieur. Honnêtement, si je devais faire une école d'ingénieur, je crois que je finirais dans un fleuve. La question est de permettre à chacun de développer ses capacités et de faire quelque chose dans quoi il se sentira heureux.
J'ai rencontré une gamine de 18 ans qui avait détesté le collège et qui avait abandonné l'école en sortant de 3e. Elle y est revenue un an plus tard pour faire un CAP peintre en bâtiment, qui lui plaisait beaucoup. Faudrait-il la forcer à faire un master de lettres classiques sous prétexte que ça serait socialement meilleur?
Je suis consciente que ce que je dis peut faire un peu psychologie de comptoir, après tout, je me base sur un bête exemple. Mais "la réussite pour tous", ça ne peut pas être "un doctorat/une grande école pour tous". Pour moi, ça serait plutôt de permettre à chacun de s'épanouir dans ce qu'il fait, avec quelque chose en plus: donner à chacun une petite envie d'être curieux et de s'interroger sur le monde qui l'entoure et pas seulement à son petit nombril.
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hyperbole
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par hyperbole Dim 20 Aoû 2017, 19:04
Le discours officiel n'est pas que la réussite pour tous c'est "un doctorat/une grande école pour tous", mais c'est que la scolarité étant obligatoire jusqu'à 16 ans, tous les élèves doivent être en réussite jusqu'à cet âge.
Après tout, c'est vrai que ça serait pas mal que TOUS les élèves de primaires réussissent, c'est-à-dire qu'ils sachent tous lire et comprendre un texte de niveau CM2, qu'ils maîtrisent les 4 opérations sur des nombres entiers et décimaux à quelques chiffres et en comprennent le sens, qu'ils aient un minimum de culture géographique et historique.
Mais comme malheureusement ce n'était pas possible, et que malheureusement une fraction assez importante d'élèves sont très très loin de savoir tout ça en sortant de CM2, il a été décidé que pour permettre la réussite de tous, il fallait niveler par le bas.
Oh bien entendu, le discours officiel est que les enseignants devraient différencier et c'est donc de leur faute si les bons élèves n'en apprennent pas plus, enfin non, c'est pas notre faute, on n'a pas été formés, donc on est mauvais, c'est pas franchement notre faute, mais c'est quand même nous qui sommes mauvais Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017 - Page 3 1665347707

C'est ainsi que les notions disparaissent de l'exigible du programme, mais nous sommes invités à les traiter avec les élèves les plus à l'aise... Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017 - Page 3 3795679266
oui bien sûr, sauf qu'on ne mettra pas ces notions en contrôle, que les élèves le savent, et donc même s'ils sont à l'aise, ils ne sont pas tous suffisamment matures et "à fond" pour bosser sérieusement ces notions non exigibles, et nous non plus, on n'est pas forcément assez motivés pour se battre et déployer une énergie phénoménale pour qu'ils bossent ça s'ils n'en ont pas envie, d'autant que notre énergie est quand même pas mal partie dans la différenciation, quand on s'y est mis malgré les écueils.
Parce que moi désolée, mais c'est jamais concluant, quand je différencie, car les élèves en difficultés sont hyper vexés quand je propose des travaux de groupe avec remédiation sur des notions importantes non acquises par les plus faibles et découverte d'une nouvelle notion non exigible pour les autres...
Autant ils apprécient les travaux de groupes hétérogènes où ils sont coachés par les bons, autant la remédiation , non, c'est un autre débat bien sûr, mais néanmoins le discours officiel est bien là : permettre la réussite de tous les élèves en différenciant.

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par Zagara Dim 20 Aoû 2017, 19:14
A mon humble avis, "Réussir" ce n'est ni s'élever socialement, ni gagner plein d'argent. Ce serait plutôt trouver le juste milieu entre ses aspirations, ses capacités et l'effort qu'on veut bien fournir afin de se construire un devenir qui nous satisfera pendant les 45 ans de vie active. 

Pour moi, un boulanger heureux a bien plus réussi qu'un financier qui noie son malheur dans les champis hallucinogènes (j'en connais un comme ça, tiens).

Mais en France on a un trait culturel très spécial : on est obnubilés par une forme d'intellectualisme qu'on confond avec "la réussite sociale". Beaucoup de gens croient dur comme fer qu'en dehors des grandes écoles, on est un déchet ; qu'en dehors des Lettres Classiques, on n'a pas de culture ; que tout travail manuel est un sous-travail. D'où, il me semble, une grande difficulté à créer un système éducatif adapté aux différents parcours possibles dans une vie : comme seul le Grand Parcours (S->prépa->grande école[->président Laughing]) est jugé honnête, on fabrique une voie royale et toutes les autres voies deviennent reléguées.
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par Babarette Dim 20 Aoû 2017, 21:25
Qu'est-ce que c'est "réussir"? Mon CDE me demandait de "mettre les élèves en réussite": ok, mais ça veut dire faire un cours et un contrôle par élève, s'il faut que chacun progresse à son rythme. Réussir, c'est avoir 20/20 ? L'élève qui a seulement 15 a échoué ?

Pour moi, le but de chaque cours est de faire en sorte que les élèves sortent avec un peu plus de plomb dans la tête que quand ils sont entrés. Sauf que certains partent de très loin quand d'autres ne peinent pas vraiment. J'ai eu une élève de sixième qui n'a compris qu'à la fin de l'année... ce qu'était une voyelle! Bon, si j'avais donné à tous les autres un contrôle sur la conjugaison du passé simple et qu'à elle, j'avais simplement demandé d'écrire l'alphabet avec les voyelles en rouge, effectivement, elle aurait réussi son contrôle et appris quelque chose de nouveau. Est-ce une "victoire" dont on peut vraiment se satisfaire? Est-ce qu'on peut vraiment dire "Jennifer a réussi son année de sixième, elle a compris ce qu'était une voyelle" ? Elle sait ce qu'est une voyelle, mais elle ne comprend toujours pas ce qu'elle lit et est toujours incapable d'écrire un texte de dix lignes à peu près cohérent.

La réussite n'est d'ailleurs pas une chose définitive. En 2014, j'avais "réussi". Aujourd'hui, je suis en échec.


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par Gryphe Dim 20 Aoû 2017, 21:42
Babarette a écrit:
La réussite n'est d'ailleurs pas une chose définitive.
Très juste.
Cela console peu, mais parfois, on peut se dire qu'être ou avoir été en échec permet de mieux comprendre d'autres personnes en situation difficile ou de précarité. Cela peut rendre... un peu plus humain. C'est comme cela que je le vis en tout cas.

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par Babarette Dim 20 Aoû 2017, 21:48
Est-ce qu'avoir connu l'échec peut permettre d'être un meilleur professeur?

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par hyperbole Dim 20 Aoû 2017, 23:42
Tu connais quelqu'un qui ne connait pas l'échec ?

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par Babarette Dim 20 Aoû 2017, 23:49
En tout cas, je connais des gens qui semblent avoir oublié ce que c'est s'ils l'ont vécu.

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René Chiche
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Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017 - Page 3 Empty Re: Conseil supérieur de l'éducation - 29 juin 2017

par René Chiche Dim 27 Aoû 2017, 17:00
Ruthven a écrit:
trompettemarine a écrit:Enfin, on va entendre la voix des professeurs.
Merci !

Mouais, les professeurs qui se sont engagés pour Fillon, j'ai quelques doutes qu'ils fassent réellement entendre la voix des professeurs.

http://www.huffingtonpost.fr/rene-chiche/pourquoi-moi-prof-de-philo-au-lycee-je-vote-francois-fillon_a_21618311/




Comme l'indique l'article cité, je ne me suis pas du tout "engagé" pour qui que ce soit, et certainement pas pour Fillon, vis-à-vis duquel j'ai toujours fait part de mes désaccords avec le programme, y compris en matière d'éducation. Voter pour quelqu'un n'est pas, dans mon esprit, le soutenir - et j'ai dû expliquer cela dans une limite de 1000 mots, sans réussir à convaincre tout le monde manifestement. En réalité, j'ai salué un certain nombre de déclarations du candidat Fillon concernant l'école et contre la main-mise de la secte pédagogiste, et j'ai pour cela souhaité qu'il soit victorieux de cette primaire (à laquelle j'ai participé sans signer la moindre charte, n'étant pas de droite) afin, comme je le précise dans cet article, de l'avoir pour interlocuteur. C'est très différent et n'est pas qu'une nuance. Par ailleurs, j'ai entretenu une correspondance courtoise et approfondie avec Annie Genevard, dont j'espérais qu'en cas de victoire de Fillon, elle soit nommée rue de Grenelle. Maintenant, pour dire les choses clairement, j'estime que ni la gauche ni la droite ne sont à même de concevoir des politiques éducatives dignes de ce nom, et ce pour des raisons différentes mais qui, dans les faits, ont les mêmes conséquences. Le vrai clivage n'est pas entre la droite et la gauche sur ces questions (et sans doute sur toutes les autres), mais, à l'intérieur de chacune de ces sectes, entre les gens de bon sens et les idiots, la première catégorie étant extrêmement minoritaire de part et d'autre, comme chacun sait.
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