idées pour renouveler mon cours de latin de 1res/terminales ?

nlm76 a écrit:En fait, c'est avec Delia que je suis plutôt d'accord. Je suis très étonné de la pluie de projectiles qui lui tombent dessus.
Comprendre un texte, ce n'est pas forcément le traduire. Quand je lis un texte en anglais, je ne le traduis pas; je le comprends, en anglais. Quand je fais du petit latin, je cherche à comprendre le latin (en l'analysant évidemment, ce qui ne veut pas dire en le traduisant), puis je m'aide de la traduction quand je ne comprends pas, et à mesure que j'avance dans mon travail la longueur du texte que je parviens à lire sans l'aide de la traduction devient de plus en plus grande. Pour moi, effectivement, savoir traduire implique de commencer par comprendre.
C'est en fait ce qu'on fait quand on analyse. Evidemment que tout le monde fait ça: avant de se précipiter dans la traduction, il faut analyser. Or analyser, c'est comprendre, ce n'est pas traduire.

Avant d'en arriver là il a bien fallu passer par la connaissance précise des structures qui ne sont pas forcément intuitives.
Je parle et lis couramment anglais aussi, et pourtant je ne nie pas que c'est l'étude de la langue et l'analyse qui notamment m'ont permis d'avoir, maintenant, une pratique aussi correcte qu'intuitive. On ne peut pas comparer cela au niveau d'un collégien en latin actuellement. Cela arrive avec des années de pratique.
Pour moi, il faut un aller-retour permanent entre l'analyse et le sens. Fonction des groupes de mots, puis, on se demande ce que cela signifie en s'aidant du contexte (comme je l'ai dit plus haut).
Là on parle de collégiens/lycéens à qui on veut enseigner les bases nécessaires pour en arriver là. Pas d'un adulte latiniste.

En tout cas, ce qu'on appelle le petit latin, et qui est extrêmement formateur, ce n'est pas du tout ce que décrit Délia (et qui, à mon avis, ne sert à rien du tout).

Il est vrai que le machin de l'académie de Versailles est parfaitement crétin. La méthode, c'est :
1. comprendre, c'est-à-dire analyser, d'abord de façon très méthodique et consciente, et peu à peu de façon de plus en plus intuitive;
2. traduire.
Deux âneries à peu près équivalentes :
1. Se précipiter dans la traduction avant d'avoir analysé (=le Gaffiot sans analyse)
2. Se précipiter dans le gloubi-boulga avant d'avoir analysé. (mélasse de l'académie de Versailles)

nlm76 a écrit:Il est vrai que le machin de l'académie de Versailles est parfaitement crétin. La méthode, c'est :
1. comprendre, c'est-à-dire analyser, d'abord de façon très méthodique et consciente, et peu à peu de façon de plus en plus intuitive;
2. traduire.
Deux âneries à peu près équivalentes :
1. Se précipiter dans la traduction avant d'avoir analysé (=le Gaffiot sans analyse)
2. Se précipiter dans le gloubi-boulga avant d'avoir analysé. (mélasse de l'académie de Versailles)

En effet.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les profs de prépa interdisent le Gaffiot avant un certain temps lors d'une version.

Pour moi, comprendre un texte c'est en saisir la signification globale et aller vers une lecture de plus en plus précise.
Pour la lecture globale, le thème général du texte, les personnages, mots récurrents, la structure du texte (mots de liaison, délimitations des idées/exemples dans certains textes), etc., un temps est nécessaire avant même de penser à la traduction. Ensuite, on analyse, on dégrossit, on "translate" en français de manière grossière dans un premier temps, phrase par phrase, et, enfin, d'aller-retour en aller-retour on établit une traduction fine et aboutie.
Alors oui, il faut saisir un sens global du texte pour pouvoir le traduire, mais je persiste à penser que c'est par l'action de traduction que l'on se force à tirer le sens précis de ce texte, à le comprendre réellement, tout simplement parce qu'on doit se forcer à restituer ce que l'on aura compris. Donc ce n'est pas indépendant de la traduction ni strictement préalable à la traduction.

Delia a écrit: Sacre double bind, tout de même : citer ses sources, c'est l'argument d'autorité, ne pas les  citer, c'est passer pour un rigolo...

Juste une remarque, parce que c'est intéressant, et parce que j'imagine que beaucoup de monde doit passer au moins une fois par le sentiment que trahit ce message : quand on passe d'une affirmation vaguement sourcée à une affirmation précisément sourcée (mais que c'est dans les deux cas la source, tantôt vague et tantôt précise, qui est supposée donner crédit à l'affirmation), on ne fait que préciser l'autorité dont on entendait tirer argument. Autrement dit, soit il n'y a pas d'argument d'autorité du tout, soit il était présent dès le début. (Mais il est indéniable qu'un argument d'autorité sans autorité précise fait passer pour un rigolo, c'est inévitable, compréhensible et pour tout dire justifié.)

En l'occurrence, en dépit de l'agrammaticalité de l'intervention initiale (à laquelle il manque effectivement des mots, voire des bouts de phrase entiers), il semble bien qu'il y avait argument d'autorité dès le début, en tout cas il est difficile d'y voir autre chose.

Après, l'argument d'autorité n'est pas toujours mauvais ni également mauvais : il est d'ailleurs difficile de s'en passer tout à fait, surtout quand il est question d'enseignement.

Sinon, le « petit latin » ou le « petit grec », oui, ce n'était rien d'autre, pour le khâgneux que je fus, que ce que DR, Iphigénie, Fires, etc., disent que c'est.

Allez, pour ne pas me contenter de remarques anecdotiques, mais sans enfouir non plus trop longtemps le fil hors de son sujet initial : une partie de la controverse sur la place de la traduction est terminologique et tient à ce qu'on met sous « comprendre », me semble-t-il. Mais également à de véritables différences d'approche de l'objet linguistique « latin » ou « grec ancien », dont l'une se rapproche autant que faire se peut de l'approche (actuelle !) d'une langue vivante, et l'autre au contraire s'en éloigne tout à fait. De là vient qu'on peut avoir une controverse : effectivement, l'approche classique veut que le texte latin ou grec soit un objet offert à une analyse qui a essentiellement pour but de déboucher sur une version en langue vernaculaire. Chercher dans ces conditions à susciter une compréhension qui soit nettement et en principe détachée de ce but, comparable à celle qu'on attendrait — idéalement ! — d'un lecteur capable de comprendre, c'est-à-dire de lire, directement aussi bien du français que de l'anglais, ce n'est pas indispensable ; et à supposer qu'on souhaite le faire, ça demanderait de tout autres moyens, horaires avant tout, que ceux généralement consentis. Qui ne peut pas le moins ne peut probablement pas non plus le plus.

Bon, en ce qui concerne la question initiale, je suppose que mon avis de pseudo-latiniste n'a pas un grand intérêt, mais je ferais tout pour éviter que le seul professeur traduise. Après tout, même les IO n'ont pas complètement perdu la boule : l'objectif qui oriente la scolarité au lycée, c'est la version.

A propos d'argument d'autorité...


Jean-Pierre Chausserie-Laprée a toujours été fier de répéter que, même le jour de son mariage, il s'était éclipsé pour faire une heure de petit latin.



C'est qui, Jean-Pierre Machin-chose ?

  

Il suffit de googler, par exemple :

http://data.bnf.fr/12182678/jean-pierre_chausserie-lapree/

Delia a écrit: C'est qui, Jean-Pierre Machin-chose ?

Ce n'est vraiment pas très élégant, ça

Sinon...pour revenir à la demande de Clo... as-tu déjà testé le logiciel Piratepad (ou Framapad)? Il sert à élaborer une traduction collaborative sur ordinateur. Je l'utilise parfois pour changer des traductions sur table et ça fonctionne bien.

ionion381 a écrit:Sinon...pour revenir à la demande de Clo... as-tu déjà testé le logiciel Piratepad (ou Framapad)? Il sert à élaborer une traduction collaborative sur ordinateur. Je l'utilise parfois pour changer des traductions sur table et ça fonctionne bien.

Non, je ne connais pas, je vais aller y jeter un oeil. Merci!

clo74 a écrit:

ionion381 a écrit:Sinon...pour revenir à la demande de Clo... as-tu déjà testé le logiciel Piratepad (ou Framapad)? Il sert à élaborer une traduction collaborative sur ordinateur. Je l'utilise parfois pour changer des traductions sur table et ça fonctionne bien.

Non, je ne connais pas, je vais aller y jeter un oeil. Merci!

Ça,  ça a l'air tres intéressant,en effet!

Voilà un petit tuto, réalisé par R. Delord: https://www.youtube.com/watch?v=s8ZDQTE5Rik

Oui je viens de le regarder, ça  me paraît une mise en place  bien compliquée cela dit,  mais c'est sans doute générationnel 
J'ai toujours peur  avec ces techniques que l'investissement technique excède le gain, mais c'est une piste intéressante, a priori pour travailler en classe. 
Si on a le matériel.  Qui fonctionne. 

ça demande un peu de préparation la première fois effectivement. Mais ensuite, ça va assez vite. J'ai eu la chance de finir mon année de TZR dans un très bon lycée de centre-ville, très bien équipé. Les heures de latin se déroulaient dans une salle lumineuse, avec des ordinateurs qui n'attendaient que nous sur les côtés... Il ne manquait qu'un groupe de 1ères motivés... Il a fallu trouver des solutions ou c'est moi qui m'endormais...

Delia a écrit:A propos d'argument d'autorité...


Jean-Pierre Chausserie-Laprée a toujours été fier de répéter que, même le jour de son mariage, il s'était éclipsé pour faire une heure de petit latin.



C'est qui, Jean-Pierre Machin-chose ?

  

Pour quelqu'un qui a passé une bonne partie de sa vie à réfléchir sur les meilleures façons de traduire les poètes sans les trahir (je parle de Chausserie-Laprée... A ne pas confondre avec Albert Machin, qui officiait à la même époque dans la même université mais avec d'autres marottes), je pensais que le nom trouverait quelques grâces dans ce "débat", mais le problème avec les arguments d'autorité, c'est qu'il y en a autant... que d'autorités.  

Je m'arrête ici parce qu'aucun de nos deux commentaires n'aide vraiment Clo74 pour son problème.

Encore un mec qui ne devait pas faire de stage de didactique des langues anciennes

ionion381 a écrit:ça demande un peu de préparation la première fois effectivement. Mais ensuite, ça va assez vite. J'ai eu la chance de finir mon année de TZR dans un très bon lycée de centre-ville, très bien équipé. Les heures de latin se déroulaient dans une salle lumineuse, avec des ordinateurs qui n'attendaient que nous sur les côtés... Il ne manquait qu'un groupe de 1ères motivés... Il a fallu trouver des solutions ou c'est moi qui m'endormais...

Merci de tes explications! Mon doute vient de ce qu'en 40 ans, je n'ai eu la chance qu'une seule année de pouvoir travailler dans une salle informatique avec les ordi en réseaux...sur les trente, bien sûr, il y en avait bien 4 ou 5 en panne, mais on avait pu faire des choses intéressantes avec les latinistes!
Mais c'était une autre époque! Ou pas

Iphigénie a écrit:Je veux simplement dire que  j'ai observé  les derniers temps que les élèves, certains en tout cas, ne connaissaient plus, déjà,  l'ordre des cas, ce qui fait que même lorsqu'ils apprennent  une déclinaison, ils en mélangent les cas.
 J'ai lu dans un fil que certains en collège renoncaient à faire étudier les cas rares comme vocatif ou datif je crois, pour parer au plus pressé,  mais c'est un peu dangereux pour la suite, quand il y a suite, bien sûr. 
On peut bien sûr  considérer que ce sont des usages qui n'ont rien de strictement scientifique hormis le classement direct, oblique, mais l'intérêt  de la grammaire latine était d'etre bien fixée  par les siècles d'usage: maintenant chaque auteur de manuel veut imprimer sa marque et c'est un peu pagaille...

Êtes vous sûr que l'ordre des cas était fixé par des siècles d'usage ? "Cornélie, ou le latin sans pleurs" de Reinach, méthode vieille d'un bon siècle, traite le vocatif à part, rapidement, et ne le met pas dans les tableaux de déclinaison. Vous faites d'ailleurs vous-même la même chose avec le locatif. Reinach adopte ensuite un ordre des cas différents de celui que nous pratiquons. Dans l'ordre de la méthode de Reinach, le génitif vient directement après le nominatif. Puis viennent ensuite : dat, acc, abl. L'ordre est suffisamment stable aux yeux de Reinach pour qu'il l'assortisse d'un sigle mnémotechnique (nugdaa).

De toute façon, il ne s'embête pas, le père Reinach : avec la deuxième leçon, les cinq déclinaisons sont faites, et il conclut : "vous voyez, ce n'est vraiment pas bien difficile".

Fires of Pompeii a écrit:

nlm76 a écrit:En fait, c'est avec Delia que je suis plutôt d'accord. Je suis très étonné de la pluie de projectiles qui lui tombent dessus.
Comprendre un texte, ce n'est pas forcément le traduire. Quand je lis un texte en anglais, je ne le traduis pas; je le comprends, en anglais. Quand je fais du petit latin, je cherche à comprendre le latin (en l'analysant évidemment, ce qui ne veut pas dire en le traduisant), puis je m'aide de la traduction quand je ne comprends pas, et à mesure que j'avance dans mon travail la longueur du texte que je parviens à lire sans l'aide de la traduction devient de plus en plus grande. Pour moi, effectivement, savoir traduire implique de commencer par comprendre.
C'est en fait ce qu'on fait quand on analyse. Evidemment que tout le monde fait ça: avant de se précipiter dans la traduction, il faut analyser. Or analyser, c'est comprendre, ce n'est pas traduire.

Avant d'en arriver là il a bien fallu passer par la connaissance précise des structures qui ne sont pas forcément intuitives.
Je parle et lis couramment anglais aussi, et pourtant je ne nie pas que c'est l'étude de la langue et l'analyse qui notamment m'ont permis d'avoir, maintenant, une pratique aussi correcte qu'intuitive. On ne peut pas comparer cela au niveau d'un collégien en latin actuellement. Cela arrive avec des années de pratique.
Pour moi, il faut un aller-retour permanent entre l'analyse et le sens. [...]

En fait, quand on dit qu'il faut comprendre avant de traduire, c'est que traduire est simplement un exercice de rédaction française. Cette formulation est naturellement anti-classique ("ce qui se comprend bien s'énonce clairement"), mais je ne pense pas qu'elle corresponde à la théorie récente de la traduction, qui insiste sur le dialogue constant du texte original avec sa traduction (qui résonne bien avec votre "aller-retour permanent entre l'analyse et le sens").

Ce qui est amusant, c'est que Reinach, dont je parlais ci-dessus, défend le rôle de l'intuition dans l'apprentissage du latin. Même il affecte de mépriser la connaissance des règles. Mais l'intuition qu'il défend s'acquière par une toute autre imprégnation que celle obtenue en lisant alternativement une phrase en latin puis sa traduction en français :

Reinach a écrit:En présence d'un texte latin à traduire, tous les élèves savent qu'ils doivent "faire le mot à mot", c'est-à-dire trouver la construction grammaticale de la phrase et la ramener à la construction française équivalente ; mais si le sens propre des termes leur échappe, ils ne parviendront pas à découvrir celui de l'ensemble. Pour faire une version latine convenable, Cornélie, il ne suffit pas de savoir la grammaire et de feuilleter avec conscience un lexique : il faut savoir du latin.
Il n'y a qu'un seul moyen de savoir du latin : c'est d'en apprendre.

Source : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2053962/

Êtes vous sûr que l'ordre des cas était fixé par des siècles d'usage ? "Cornélie, ou le latin sans pleurs" de Reinach, méthode vieille d'un bon siècle, traite le vocatif à part, rapidement, et ne le met pas dans les tableaux de déclinaison. Vous faites d'ailleurs vous-même la même chose avec le locatif. Reinach adopte ensuite un ordre des cas différents de celui que nous pratiquons. Dans l'ordre de la méthode de Reinach, le génitif vient directement après le nominatif. Puis viennent ensuite : dat, acc, abl. L'ordre est suffisamment stable aux yeux de Reinach pour qu'il l'assortisse d'un sigle mnémotechnique

Oui, bon, je ne sais pas si la méthode de S. Reinach a fait école.
Par contre mettre le nominatif et l'accusatif, cas directs (les fonctions directement en rapport avec le verbe), et le génitif, datif, ablatif, cas obliques, ça avait un sens par rapport à la logique grammaticale. Mais bon...admettons que ce soit évidemment de simples habitudes, des conventions qui ont varié avec les siècles.                                                                             
 Quand je parlais de grammaire fixée par des siècles d'usage, j'avais dans l'idée de parler de l'aboutissement de ces siècles à l'époque, pas encore complètement préhistorique, où on apprenait la langue latine en faisant des versions. L'époque de rosa, rosa, rosam de J. Brel, en somme. 
On peut toujours, comme pour écrire à  belle marquise, changer l'ordre des cas que l'on trouve dans les grammaires d'il y a disons trente ans, mais à dire vrai je n'en vois pas l'intérêt, surtout si les uns font d'une façon et les autres de l'autre: on a réussi à complètement exploser l'enseignement de la grammaire française en fonction des recherches et rivalités entre  universitaires , ce serait bien de ne pas rajouter une couche en latin: on a déjà assez de mal comme cela, non? 
Le seul bémol que j'ai mis plus haut, c'est que dans l'état où sont les élèves et le manque d'heures lié à la réforme du collège, je comprends que l'on doive simplifier et parer au plus pressé, mais ça pose ensuite problème, un de plus, pas le plus grave sans doute, mais c'est un nouveau problème que j'ai vu arriver dans ces dernières années......en plus des autres.
Pour ce qui est de "traduire", on part dans des débats très élevés, mais le but premier au collège et au lycée, est de vérifier si les élèves comprennent les phrases qu'ils lisent.
Je sais bien que depuis vingt ans a germé l'idée que le latin est l'occasion de travailler les traductions: on a dû se dire que travailler sur des traductions était plus facile que faire du thème, par exemple. Mais c'est un non-sens de travailler sur des traductions quand on ne maîtrise pas la langue source: c'est un travail totalement artificiel, à mon sens... (sans compter que traduire au sens littéraire est en soi une spécialité pleine, je veux dire, le travail d'un traducteur).
 Le latin sert à la maîtrise des notions grammaticales, il sert sans doute à apprendre à "passer" d'une langue à une autre. Mais il sert  ainsi, à mon sens,quand on en fait vraiment, à haute dose, pas quand on décide qu'un élève qui n'a jamais appris à traduire "dea est pulchra" est placé en situation de s'interroger sur le mérite de tel traducteur des Géorgiques, en vers ou en prose, dans la langue du XVIe ou du XXe: "alors, dis-moi, qu'est-ce que tu préfères"?. On met la charrue avant les bœufs, et les boeufs à l'abattoir.