Re: Problématique poésie saisons 6e

par Delia Sam 30 Sep 2017 - 8:25

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

par JPhMM Sam 30 Sep 2017 - 8:37

Delia a écrit:

henriette a écrit:Pour en revenir à la question initiale, quel va être le fil conducteur entre les poèmes que tu as choisis ? Les saisons elles-mêmes, les périodes, les formes poétiques, la complexité croissante des textes,... ?
Je pense que si tu nous indiques ton corpus, on aura peut-être une idée plus précise.

Cela porte un beau nom, femme Narsès : cela s'appelle... une problématique !

Beau, beau... tous les goûts sont dans la nature. Wink

par Sphinx Sam 30 Sep 2017 - 8:38

https://www.neoprofs.org/t103187-comment-rediger-sa-problematique-de-sequence?highlight=problematique

par DesolationRow Sam 30 Sep 2017 - 9:04

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

par henriette Sam 30 Sep 2017 - 10:42

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

Que ça fait peut-être astucieux sur le papier, mais que c'est assez vide de sens : poésie des objets, objets de la poésie, ça marche aussi alors !
Et ce que ça peut faire comprendre de la poésie à des 6e, alors là...

Mais je me répète, Délia : si tes interventions étaient moins agressives, elles seraient sûrement plus constructives. La forme nuit clairement au fond dans ce cas.

Enfin, il me semble plus pertinent d'aider la stagiaire à organiser son chapitre en ayant fait ses propres choix et en se posant des questions utiles pour mener son travail, que de lui fournir tout cuit une question qui sera forcément artificielle.
La formulation d'une telle question, à mon sens, et je ne suis pas la seule à le penser ici, est assez inutile, et ne doit pas constituer une perte de temos au détriment de ce qui est indispensable, id est la réflexion sur les poèmes eux-mêmes, l'ordre dans lequel les aborder, etc.

@Rendash, j'étais passée à côté de ton jeu de mots pourtant tout à fait remarquable ! Je faiblis... :aaq:

par Delia Sam 30 Sep 2017 - 10:56

henriette a écrit:

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

Que ça fait peut-être astucieux sur le papier, mais que c'est assez vide de sens : poésie des objets, objets de la poésie, ça marche aussi alors !
Et ce que ça peut faire comprendre de la poésie à des 6e, alors là...

Mais je me répète, Délia : si tes interventions étaient moins agressives, elles seraient sûrement plus constructives. La forme nuit clairement au fond dans ce cas.

Enfin, il me semble plus pertinent d'aider la stagiaire à organiser son chapitre en ayant fait ses propres choix et en se posant des questions utiles pour mener son travail, que de lui fournir tout cuit une question qui sera forcément artificielle.
La formulation d'une telle question, à mon sens, et je ne suis pas la seule à le penser ici, est assez inutile, et ne doit pas constituer une perte de temos au détriment de ce qui est indispensable, id est la réflexion sur les poèmes eux-mêmes, l'ordre dans lequel les aborder, etc.

Agressive ? ??????????????????????????????????????

Et ce que ça peut faire comprendre de la poésie à des 6e, alors là...

Il s'agit pas de cela, mais d'habiller la séquence pour plaire à l'inspecteur :

La dernière problématique que j'ai "pondue" (terme employé par la formatrice, on a bien rigolé!):

Quels moyens a le poète de réinventer les saisons?

(on va voir les figures de style, l'emploi du lexique, les différentes formes de poèmes (calligramme, haïku, sonnet, formes libre...), versification + jeux avec les sons et les mots...).

Vous en pensez quoi?

Puisque mon avis est sollicité, je puis bien dire que la formulation n'est pas heureuse et ne répond pas aux critères de fabrication des problématiques.

La collègue a construit sa séquence, elle ne nous demande que le titre.

par Fires of Pompeii Sam 30 Sep 2017 - 10:58

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

C'est tout à fait vrai :lol:
Mais je suis sûre que ça suffirait à l'Espe, il faut que ce soit long et un tout petit peu ronflant.
Remarque, le chiasme que vous proposez leur plairait bien aussi :lol:)

par nannouah Sam 30 Sep 2017 - 12:12

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

beaux jeux de mots: l'esprit de ma séquence est là Delia.

Mais une question me taraude... Comment fais tu? comment procèdes-tu pour arriver à une problématique?

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 12:36

Non mais sérieusement ? Pour des sixièmes ?
La seule problématique acceptable est : "Qu'est-ce que la poésie ?"

C'est une question ouverte qui ne commence par aucun des mots interdits, qui te permet de choisir tous les textes que tu veux et qui a l'immense avantage d'être compréhensible par des élèves de sixième, qui pourront même lui apporter un début de réponse tout seuls quand tu auras bien fait ton boulot. Même la prose poétique peut entrer dedans.
Non mais franchement, des problématiques pour des sixièmes...

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 12:37

Il faudrait lire le programme et réaliser, quand même, qu'il prend à la fois les élèves pour des cons et pour des chercheurs...

par henriette Sam 30 Sep 2017 - 12:46

Nannouah, la problématique dépend avant tout de ta réflexion et d'une vision claire de ce que tu vas faire, et de pourquoi tu le fais comme ça.
Si tu n'as pas bien réfléchis au choix de tes textes, pourquoi celui-là et à ce moment-là, tu risques fort de plaquer une problématique sur un corpus, si séduisante intellectuellement que puisse t'en sembler la formulation.
C'est une des difficultés que j'ai régulièrement vue chez les stagiaires que j'ai eus en charge : la cohérence de la construction du corpus, choix comme ordre, car en effet ce n'est pas simple. Mais pédagogiquement, pour les élèves, pour les mener du plus simple vers le plus complexe, avoir bien pensé ce cheminement, c'est capital.
La mise en formule finale du titre, de la problématique, ensuite, c'est vraiment annexe.
Enfin, je dis ça, je dis rien.
Je te souhaite en tout cas bonne chance avec ce chapitre.

par henriette Sam 30 Sep 2017 - 12:47

Dalva a écrit:Non mais sérieusement ? Pour des sixièmes ?
La seule problématique acceptable est : "Qu'est-ce que la poésie ?"

C'est une question ouverte qui ne commence par aucun des mots interdits, qui te permet de choisir tous les textes que tu veux et qui a l'immense avantage d'être compréhensible par des élèves de sixième, qui pourront même lui apporter un début de réponse tout seuls quand tu auras bien fait ton boulot. Même la prose poétique peut entrer dedans.
Non mais franchement, des problématiques pour des sixièmes...

On est bien d'accord, Dalva. Problématique poésie saisons 6e - Page 2 2252222100

par Delia Sam 30 Sep 2017 - 13:50

nannouah a écrit:

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

beaux jeux de mots: l'esprit de ma séquence est là Delia.

Mais une question me taraude... Comment fais tu? comment procèdes-tu pour arriver à une problématique?

Hélas, le présent n'est plus de mise : cela fait cinq ans que j'ai raccroché les gants !

Je faisais exactement ce qu'Henriette t'explique : je construisais ma séquence, en gardant à l'esprit la question suivante : quel acquis transposable veux-je transmettre aux élèves ? (Cela vient tout droit de la pédagogie par objectifs, excellente discipline intellectuelle, pour moi du moins).

Chemin faisant, une contradiction apparait. Je formulai donc cette contradiction, de préférence sous cette forme de chiasme, qui fait très bien dans un cahier de texte (oui, je date de ce temps-là) ou sur un descriptif : littérature de la liberté, liberté de la littérature est mon préféré !
J'y prenais un plaisir... poétique. Cela me venait plus ou moins facilement mais avec l'entrainement...

Bref, la problématique se présente toute seule à l'issue du remue-méninges. C'est un point d'arrivée, pas un point de départ.
Si tu as d'autres questions, je tâcherai d'y répondre du moins mal possible.

par Thalie Sam 30 Sep 2017 - 14:13

Mais la problématique n'est pas pour les élèves.
Comme l'explique Délia, elle permet seulement au professeur de tenir son fil et de ne pas s'éparpiller (forte tendance en lettres de vouloir tout dire autour d'un texte). C'est un angle choisi pour savoir où l'on veut aller.

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 14:26

En sixième ?

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 14:27

Delia a écrit:

nannouah a écrit:

Delia a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

Voilà, merci, de rien, maintenant tu peux préparer tes cours plutôt que de te torturer l'esprit.

Ce n'est pas une question : elle contient sa propre réponse.

Que diriez-vous de :
poésie de la nature, nature de la poésie ?

beaux jeux de mots: l'esprit de ma séquence est là Delia.

Mais une question me taraude... Comment fais tu? comment procèdes-tu pour arriver à une problématique?

Hélas, le présent n'est plus de mise : cela fait cinq ans que j'ai raccroché les gants !

Je faisais exactement ce qu'Henriette t'explique : je construisais ma séquence, en gardant à l'esprit la question suivante : quel acquis transposable veux-je transmettre aux élèves ? (Cela vient tout droit de la pédagogie par objectifs, excellente discipline intellectuelle, pour moi du moins).

Chemin faisant, une contradiction apparait. Je formulai donc cette contradiction, de préférence sous cette forme de chiasme, qui fait très bien dans un cahier de texte (oui, je date de ce temps-là) ou sur un descriptif : littérature de la liberté, liberté de la littérature est mon préféré !
J'y prenais un plaisir... poétique. Cela me venait plus ou moins facilement mais avec l'entrainement...

Bref, la problématique se présente toute seule à l'issue du remue-méninges. C'est un point d'arrivée, pas un point de départ.
Si tu as d'autres questions, je tâcherai d'y répondre du moins mal possible.

Mais pourquoi donc ? On parle bien de sixièmes, là ?

par henriette Sam 30 Sep 2017 - 16:20

Comme le souligne Thalie, la problématique n'est pas à destination des élèves, elle est utile au prof pour éviter la tentation de l'exhaustivité et/ou de l'éparpillement.
Après, on n'est pas obligé d'appeler cela "problématique". Fil conducteur, angle d'approche, on l'appelle comme on veut.

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 17:16

Mais même ça, en sixième, je ne vois pas à quoi ça sert. Pourquoi se torturer le cerveau ? Les élèves découvrent la littérature. Qu'est-ce que la poésie ? Qu'est-ce qu'une épopée, qu'est-ce qu'un roman d'aventures, qu'est-ce qu'une fable, que disent les textes fondateurs, qu'est-ce qu'un conte...
Et je pense que nous sommes tous assez fins pour comprendre qu'il ne suffit pas de dire "le conte est un récit bref dans lequel intervient le merveilleux et qui respecte le schéma narratif" pour répondre à la question.
On n'est pas au lycée ni à la fac. On lit les textes pour eux-mêmes, pas pour répondre à un fil directeur nécessairement thématique et donc réducteur. Les nouveaux programmes sont conçus par problématiques, je ne sais pas comment vous faites pour y faire entrer de façon satisfaisante L'Odyssée ou même les contes.
Je suppose que je suis bornée.

par Sphinx Sam 30 Sep 2017 - 17:17

Je suis exactement aussi bornée que toi, Dalva.

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 17:23

Je précise : qu'elle ne soit pas destinée aux élèves ne change rien au problème. Si on se fixe sur une problématique réelle, alors on laisse de côté des pans entiers des œuvres étudiées. Il ne s'agit pas d'être exhaustif concernant une thématique, mais de l'être concernant une œuvre, même si on n'approfondit pas parce qu'on s'adresse à des élèves très jeunes.

Quel est l'intérêt, en sixième, de s'intéresser à une contradiction qu'ils sont dans l'impossibilité de concevoir puisqu'ils ne connaissent rien aux genres et textes que nous leur proposons ? Pourquoi une contradiction !? En troisième, pourquoi pas, peut-être même en quatrième certaines fois...

par archeboc Sam 30 Sep 2017 - 17:31

Fires of Pompeii a écrit:Une question qui fait "Espe" : "comment la voix poétique, esclave et maître du langage, nous livre t-elle une représentation vivante de la nature?"

A partir du moment où "maître" est épithète, même un rétif à la féminisation comme je le suis moi-même devrait penser qu'il y a accord au féminin, non ?

Dalva a écrit:Il faudrait lire le programme et réaliser, quand même, qu'il prend à la fois les élèves pour des cons et pour des chercheurs...

Bof, c'est dit et répété ici et ailleurs et depuis longtemps. A ne pas dire toutefois à l'ESPE.

henriette a écrit:Nannouah, la problématique dépend avant tout de ta réflexion et d'une vision claire de ce que tu vas faire, et de pourquoi tu le fais comme ça.

L'objectif pédagogique, sur ce chapitre, ce devrait être de faire aimer la poésie, de la faire apprendre et de la faire dire. Non ?

En 6e, il y a autre chose à viser ?

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 17:52

archeboc a écrit:

Dalva a écrit:Il faudrait lire le programme et réaliser, quand même, qu'il prend à la fois les élèves pour des cons et pour des chercheurs...

Bof, c'est dit et répété ici et ailleurs et depuis longtemps. A ne pas dire toutefois à l'ESPE.

Oh, je me contentais de faire remarquer la stupidité de nous imposer de travailler par problématiques en 6e quand dans le même temps on nous interdit quasiment de leur faire apprendre une conjugaison complète ou le COD.

archeboc a écrit:

henriette a écrit:Nannouah, la problématique dépend avant tout de ta réflexion et d'une vision claire de ce que tu vas faire, et de pourquoi tu le fais comme ça.

L'objectif pédagogique, sur ce chapitre, ce devrait être de faire aimer la poésie, de la faire apprendre et de la faire dire. Non ?

En 6e, il y a autre chose à viser ?

Faire comprendre que ce n'est pas parce que "ça rime" que c'est poétique, et que ce n'est pas parce que "ça ne rime pas" que ça ne l'est pas, peut-être ?

par henriette Sam 30 Sep 2017 - 18:00

Il s'agit juste d'aider une stagiaire à choisir et organiser les textes pour que l'ensemble soit accessible aux élèves (donc ni trop, ni trop peu, ni n'importe comment) tout en lui permettant de répondre à un impératif institutionnel dont peut dépendre sa titularisation, à savoir respecter le format ESP exigé, si vontreproductif soit-il - elle jetteta tout ça aux orties après sa titularisation.

Quand on débute, se fixer des choses simples pour ne pas se perdre en route, cela peut être utile pour l'enseignant.
Si tu relis ce que j'ai écrit, je parle de réflexion, de conception de son cours, pas de nécessité de problématique telle que définie dans le post initial, qui me semble revenir à perdre du temps en formalisation stérile.

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 18:09

Henriette, je comprends ce que tu veux dire, mais en faisant le travail que tu dis, jamais elle ne pourra arriver à une problématique telle qu'attendue par l'ESPE.

Je propose donc, pour ne pas lui faire perdre plus de temps : Qu'est-ce que le poète dit des saisons ?
ou
Ce que le poète nous dit au fil des saisons.
Au fil des saisons, la nature révélée par la poésie.
Ce que le poète nous révèle des saisons / du temps qu'il fait / du temps qui passe / de la nature au fil des saisons.
ou
Quand la poésie nous fait redécouvrir les saisons.
ou
Quand la poésie révèle les saisons.

Etc. Du blabla, quoi.

par Dalva Sam 30 Sep 2017 - 18:15

Du coup, la problématique proposée initialement par Nannouah est parfaite, quoi qu'en pense Delia.

D'ailleurs l'idée de réinvention est imposée par les programmes, si je ne m'abuse.

par Pierre-Henri Sam 30 Sep 2017 - 18:36

Sachant que le mot "saison" vient de "satio, sationem" (action de semer, de planter, semailles, saison favorable pour faire quelque chose), lui même issu de "serere" ("semer"), je proposerais : comment le poète sème-t-il les mots, et pour quelle récolte ?