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Rabelais
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Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 Empty Re: Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras.

par Rabelais Jeu 12 Oct 2017 - 18:50
@Lectiole, ça dépend des écoles, non ?

Non, moi, ce que je déplore , c'est la pression mise sur les PE pour qu'ils ne travaillent surtout pas à l'ancienne.
Les plus aguerris ou les jeunes les plus combatifs s'en sortent mieux parce qu'ils sont rôdés au niveau des inspections et appliquent ce que le bon sens leur dicte , les bases en rédaction comprises.
Pour les autres hélas, s'ils se permettent de ne pas aligner le niveau d'ensemble à l'élève le plus faible, c'est le poussin jeté dans le broyeur, tout l'organisme pedago lui tombe sur le dos.

@ Améthyste , Elaina, j'ai mis les pénibles au fond . Je souffle. Demain, ils auront leur parcours differ'cié comme on dit.
lectiole
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par lectiole Jeu 12 Oct 2017 - 18:53
@Rabelais a écrit:@Lectiole, ça dépend des écoles, non ?

Non, justement : elle est dans une école où le niveau est bon. Les professeurs eux-mêmes critiquent le programme de CE2 (qui ressemblerait beaucoup au programme de CE1), d'où mon lien vers Eduscol.
Verdurette
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Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 Empty Re: Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras.

par Verdurette Jeu 12 Oct 2017 - 18:57
@lectiole a écrit:Ben quand je vois ce que ma fille fait en début de CE2 (des lignes de "t", de "tu"... des additions du type 9+5 et des récitations), je me dis que les professeurs de CM1 et de CM2 doivent avoir énormément de choses à voir en seulement 2 ans.
Neutral

Dans notre école (qui n'est vraiment pas un quartier de compétition !) je peux t'affirmer que nous sommes bien au delà. Actuellement mes CE2 font des opérations sur des nombres à trois chiffres, nous reprenons la soustraction à retenue avec la méthode classique (sans barrer), de l'analyse grammaticale, des dictées de phrases ... bref, tout ce qu'il ne faut pas  !! Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 267639959

J'en rajoute une couche ...
Les CE2 en ont effectivement ras le bol de "prendre conscience des notions de temps et d''espace" pour la troisième année consécutive, comme j'ai des CE2-CM1, et pas du tout envie de faire aussi des cours différents en histoire géographie, les CE2 suivront les cours des CM1. Ils sont ravis.

je lis à haute voix tous les jours, et ne le répétez pas, mais j'explique, je décortique, bref, horreur, je paraphrase ...

Pour l'instant nos venons d'achever "Tistou les pouces verts", et je pimente mes leçons d'histoire avec cette petite pépite pas très connue : "Chichois et les histoires de France" de Nicole Ciravegna. Un peu dans la même veine que le Petit Nicolas, mais avec des allusions très pertinentes à l'histoire.

Une rédaction = une histoire complète en CE2, il ne faut pas rêver ... mais nous faisons aussi beaucoup écrire, nous toutes les neuf PE de cette école où beaucoup de nos élèves ne savent pas c'est quoi une rédaction.


Dernière édition par Verdurette le Jeu 12 Oct 2017 - 19:12, édité 1 fois
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par lectiole Jeu 12 Oct 2017 - 19:03
"Tout ce qu'il ne faut pas." Wink

Ma fille part chaque matin avec un roman de Roald Dahl dans son sac. Elle lit en attendant que tout le monde ait fini ses exercices. Il faut voir le bon aspect des choses. Very Happy Elle a adoré la potion magique de Georges Bouillon.
Mais quand je signe son cahier, je trouve que c'est beaucoup plus facile que ce qu'elle a vu en CE1, surtout en mathématiques. Quant aux lignes de t ou de tu, ça me rappelle le CP.
On espère que ça sera plus compliqué après les vacances de la Toussaint, mais à la réunion, on a constaté que la plupart des autres parents étaient dans notre cas. Les attendus de fin de cycle semblent bas.
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Lenagcn
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par Lenagcn Jeu 12 Oct 2017 - 19:08
bernardo: ce n'est pas en fuyant les réunions cm2-6ème que vous allez arranger la situation.
Le "bon plan", c'est de profiter de cette "fabuleuse" ( Rolling Eyes) idée de cycle 3 pour proposer une programmation de cycle.
Verdurette
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par Verdurette Jeu 12 Oct 2017 - 19:21
Normalement, c'est surtout le programme de CE1 qui a été revu à la baisse (pour consacrer plus de temps à finir l'acquisition de la lecture), beaucoup d'acquisitions de cette classe étant reportées au CE2. Mais pour peu qu'elle ait fait un CE1 "à l'ancienne " et fasse maintenant un CE2 new wave, il y a des chances pour que le programme de "son" CE1 soit plus ambitieux que celui de cette année.

L'appauvrissement du contenu du CE1 ne peut avoir qu'un corollaire intéressant : apprendre parfaitement les différentes orthographes des sons, et faire beaucoup de lecture, et notamment de lecture à haute voix. Je trouve que ce mode de lecture, terriblement décrié dans les IUFM/ESPE (car traité - à tort- de lecture d'âne) est indispensable. Sa fluidité est un indice de bonne lecture, l'expressivité un signe de compréhension, à mon sens beaucoup plus fiable que les QCM de lecture qui peuvent être remplis plus ou moins au pif. Or nous n'en faisons jamais assez, faute de temps.
Korémuse
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par Korémuse Jeu 12 Oct 2017 - 19:44
@bernardo a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:Lorsque je parle de rédaction aux élèves de 6e, ou d'expression écrite, peu importe le mot, la plupart n'ont aucune idée de ce dont il s'agit.
En même temps, je ne jette pas la pierre aux collègues de primaire, qui comme nous ont toujours plus de choses à gérer.

Tu es plus "bienveillante" que moi. Moi, je leur jette la pierre, à moins que ce ne soit un pavé dans la mare.
Il est scandaleux que des élèves arrivent en 6e sans avoir déjà rédigé plusieurs fois des récits complets au passé et à la 3e personne.

Chez nous, c'est tout l'inverse  et franchement, ce n'est pas mieux !
Ma fille a eu le bonheur d'avoir d'excellents enseignants en primaire: exigence, amour du travail bien fait, pas de rédaction en CM1 car pas le temps nous disait son instit à l'ancienne (60 ans) mais attention à la qualité des cours d'histoire proches de ceux de 5eme . Quelques productions écrites et petite initiation aux premières fiches de lecture en CM2: Tout cela semblait bien parti.

Depuis la 6e, plus rien !! Aucune rédaction en 6e, 1(oui, un seul) résumé de livre (consigne "de 5 à 10 lignes") J'ai dû écrire à la prof pour être certaine que ma fille ne s'était point trompée. Mais non !!  Résultat, la petite qui a l'habitude de lire des livres de 1000 pages, style l'intégrale de A la croisée des mondes (en CM1) était perdue. Elle a rendu deux pages car elle avait bien du mal à se contenter de 5 à 10  lignes !! Cela n'a pas trop plu.  Evidemment, elle n'avait pas respecté la consigne... De même , les récitations provenaient de poésie apprises en CP (ne riez pas, nous avons retrouvé le cahier de cp) ou de CE2

En 5e cette année, rebelote; il n' y aura aucune rédaction donnée à la maison a averti la nouvelle enseignante. Quelques travaux d'écriture en classe (travaux collectifs)  seront programmés. Oui, mais où est le travail individuel de réflexion et d'écriture, de tentatives, d'efforts solitaire ? Comment ensuite rédiger un paragraphe argumenté lorsque l'on n' a jamais pris l'habitude d'écrire ?

Que faire ?  
J'avais acheté "Apprendre à rédiger 6e et 5e " de V. Marchais; je crois que je vais m'y mettre avec ma fille ; mais je ne suis pas professeur de français et lorsque je vois le travail accompli par certains collègues du forum, et bien ...cela m'énerve. Je trouve cette différence de traitement tellement injuste.
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par Ajupouet Jeu 12 Oct 2017 - 19:47
@Verdurette a écrit:
L'appauvrissement  du contenu du CE1 ne peut avoir qu'un corollaire intéressant : apprendre parfaitement les différentes orthographes des sons, et faire beaucoup de  lecture, et notamment de lecture à haute voix. Je trouve que ce mode de lecture, terriblement décrié dans les IUFM/ESPE (car traité - à tort- de lecture d'âne)  est indispensable. Sa fluidité est un indice de bonne lecture, l'expressivité un signe de compréhension, à mon sens beaucoup plus fiable que les QCM de lecture qui peuvent être remplis plus ou moins au pif. Or nous n'en faisons jamais assez, faute de temps.
Ouiiiiii acl
Et c'est un préalable indispensable à une écriture fluide, avec une bonne orthographe...

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wilfried12
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par wilfried12 Jeu 12 Oct 2017 - 19:48
Je suis étonné, quand mon fils était en CE2 je trouvais justement que le programme de maths était très chargé.
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par lectiole Jeu 12 Oct 2017 - 19:50
En CE1, elle était en CE1-CE2 avec une maîtresse très exigeante. Donc on a vraiment l'impression d'une régression.

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par lectiole Jeu 12 Oct 2017 - 19:54
Après vérification, elle est passée de la multiplication de deux nombres à trois chiffres en fin de CE1 à l'addition à deux chiffres actuellement après avoir revu les additions du type 9 + 5 à la rentrée. Ils vont commencer la soustraction.
Je suis professeur de français donc je n'ai pas regardé le programme de mathématiques de CE2 sur Eduscol.

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par Nadejda Jeu 12 Oct 2017 - 20:03
@Korémuse a écrit:En 5e cette année, rebelote; il n' y aura aucune rédaction donnée à la maison a averti la nouvelle enseignante. Quelques travaux d'écriture en classe (travaux collectifs)  seront programmés. Oui, mais où est le travail individuel de réflexion et d'écriture, de tentatives, d'efforts solitaire ? Comment ensuite rédiger un paragraphe argumenté lorsque l'on n' a jamais pris l'habitude d'écrire ?

Pour le coup, je peux comprendre qu'il n'y ait pas de rédaction à faire à la maison. J'en donne très rarement, plutôt dans le courant de l'année, quand je connais le niveau réel des élèves (et non le niveau de leurs parents ou de leur grande soeur...). Ou bien je donne des sujets supplémentaires aux élèves volontaires, ils me rendent leurs textes quand ils le souhaitent. Sinon, la rédaction est commencée en classe, une première correction est faite par mes soins (sans note ou alors je ne communique pas ma note "plancher") et ils finissent à la maison si on manque de temps. Mais le plus souvent, ils rédigent tout en classe, et mes élèves écrivent beaucoup (ce qui m'oblige à beaucoup corriger mais c'est un choix).
En revanche, oui, je ne comprends pas que les "travaux d'écriture" en classe ne soient que collectifs (j'en vois assez peu l'intérêt si ce n'est, très ponctuellement, autour d'un projet d'écriture assez ambitieux) ! Je ne vois pas comment on peut progresser de cette manière...
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par lectiole Jeu 12 Oct 2017 - 20:09
Mes 5e en sont à leur 5e rédaction. Nous travaillons sur la poésie, donc chaque semaine, je leur fais écrire un poème... puis je le corrige.

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par Korémuse Jeu 12 Oct 2017 - 22:11
@Nadejda a écrit:
@Korémuse a écrit:En 5e cette année, rebelote; il n' y aura aucune rédaction donnée à la maison a averti la nouvelle enseignante. Quelques travaux d'écriture en classe (travaux collectifs)  seront programmés. Oui, mais où est le travail individuel de réflexion et d'écriture, de tentatives, d'efforts solitaire ? Comment ensuite rédiger un paragraphe argumenté lorsque l'on n' a jamais pris l'habitude d'écrire ?

Pour le coup, je peux comprendre qu'il n'y ait pas de rédaction à faire à la maison. J'en donne très rarement, plutôt dans le courant de l'année, quand je connais le niveau réel des élèves (et non le niveau de leurs parents ou de leur grande soeur...). Ou bien je donne des sujets supplémentaires aux élèves volontaires, ils me rendent leurs textes quand ils le souhaitent. Sinon, la rédaction est commencée en classe, une première correction est faite par mes soins (sans note ou alors je ne communique pas ma note "plancher") et ils finissent à la maison si on manque de temps. Mais le plus souvent, ils rédigent tout en classe, et mes élèves écrivent beaucoup (ce qui m'oblige à beaucoup corriger mais c'est un choix).
En revanche, oui, je ne comprends pas que les "travaux d'écriture" en classe ne soient que collectifs (j'en vois assez peu l'intérêt si ce n'est, très ponctuellement, autour d'un projet d'écriture assez ambitieux) ! Je ne vois pas comment on peut progresser de cette manière...

Nous ne sommes qu'en début d'année donc je ne vais pas m'alarmer tout de suite, mais il est vrai que j'étais très déçue en sortant de la réunion de rentrée. Si c'est un travail réellement individuel ainsi que tu le proposes, ce sera déjà très bien mais j'ai un peu la nostalgie de ce que l'on écrivait en école élémentaire. J'ai retrouvé mes très vieux cahiers de CM1, on écrivait très régulièrement à la maison. Les rédactions de 5e étaient déjà assez longues. Tu as raison,  en les relisant, je me suis tout de suite aperçue lorsque les tournures n'étaient pas de moi , mais de ma mère qui avait cru bien faire Razz  Ah, ah, l' évidence sautait aux yeux !! Mais ce n'était pas à chaque fois et je pense avoir appris aussi avec elle.
trompettemarine
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par trompettemarine Jeu 12 Oct 2017 - 23:04
Depuis qu'elle est en élémentaire, mon enfant n'a eu aucun travail écrit à la maison (elle est en CM2)... cafe
Je crois qu'elle ne connait pas le mot "rédaction."

Elle a dû ramener deux ou trois fois un livre à lire à la maison...

Bon, on va lui reprocher d'être fille de professeur... mais je ne peux me substituer aux programmes que les PE subissent et doivent faire subir...

C'est l'absence totale d'analyse grammaticale qui me hérisse le plus.
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par Verdurette Ven 13 Oct 2017 - 5:55
Pour ma part, je déplore que ma fille n'ait jamais fait de rédaction complète, ni à l'école, ni surtout au collège ...
J'ai bien essayé de pallier ces carences, mais nous sommes généralement les plus mal placés pour faire travailler nos propres enfants. Ou alors je ne sais pas y faire ...

Yazilikaya
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par Yazilikaya Ven 13 Oct 2017 - 6:37
@trompettemarine a écrit:Depuis qu'elle est en élémentaire, mon enfant n'a eu aucun travail écrit à la maison (elle est en CM2)... cafe
Je crois qu'elle ne connait pas le mot "rédaction."

Elle a dû ramener deux ou trois fois un livre à lire à la maison...

Bon, on va lui reprocher d'être fille de professeur... mais je ne peux me substituer aux programmes que les PE subissent et doivent faire subir...

C'est l'absence totale d'analyse grammaticale qui me hérisse le plus.

Logique, c'est interdit.
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zoupinette
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par zoupinette Ven 13 Oct 2017 - 7:08
@Yazilikaya a écrit:
@trompettemarine a écrit:Depuis qu'elle est en élémentaire, mon enfant n'a eu aucun travail écrit à la maison (elle est en CM2)... cafe
Je crois qu'elle ne connait pas le mot "rédaction."

Elle a dû ramener deux ou trois fois un livre à lire à la maison...

Bon, on va lui reprocher d'être fille de professeur... mais je ne peux me substituer aux programmes que les PE subissent et doivent faire subir...

C'est l'absence totale d'analyse grammaticale qui me hérisse le plus.

Logique, c'est interdit.

Sur le papier. En réalité, beaucoup d'instits en donnent sans que ça pose problème.
Verdurette
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Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 Empty Re: Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras.

par Verdurette Ven 13 Oct 2017 - 7:29
Je confirme. Et les parents sont les premiers à en réclamer. Ils pensent même souvent que la qualité d'un enseignant est proportionnelle à la quantité de devoirs donnés. Là ce n'est pas forcément vrai, d'autant qu'il faut tout de même, à mon sens, donner des devoirs que les enfants peuvent tous faire seuls (donc : exercices d'application pour réviser, conjugaisons, opérations mots à copier ... )
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User21929
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par User21929 Ven 13 Oct 2017 - 7:33
Après la paupérisation des actifs, les politiques ont bien engagé la paupérisation des peuples. J'ai peur du jour où le peuple se réveillera enfin... mais je crains, étant donné mon âge, ne pas vivre ce réveil Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 2950807625
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par Elaïna Ven 13 Oct 2017 - 8:22
J'ai fait des kilomètres de rédactions au primaire, mais jamais une seule à la maison.

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par Guermantes729 Ven 13 Oct 2017 - 8:53
Whypee a écrit:Après la paupérisation des actifs, les politiques ont bien engagé la paupérisation des peuples. J'ai peur du jour où le peuple se réveillera enfin... mais je crains, étant donné mon âge, ne pas vivre ce réveil Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 2950807625

je crains que le but de cette paupérisation soit précisément de reculer au maximum le réveil du peuple. Un peuple non instruit, coincé entre la peur du chômage, l'impossibilité de se loger, le cancer,....est "juste" occupé à survivre, il est reconnaissant de la moindre aumône et ne songe nullement à se réveiller Sad Sad
Halybel
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par Halybel Ven 13 Oct 2017 - 9:32
@Guermantes729 a écrit:
Whypee a écrit:Après la paupérisation des actifs, les politiques ont bien engagé la paupérisation des peuples. J'ai peur du jour où le peuple se réveillera enfin... mais je crains, étant donné mon âge, ne pas vivre ce réveil Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 2950807625

je crains que le but de cette paupérisation soit précisément de reculer au maximum le réveil du peuple. Un peuple non instruit, coincé entre la peur du chômage, l'impossibilité de se loger, le cancer,....est "juste" occupé à survivre, il est reconnaissant de la moindre aumône et ne songe nullement à se réveiller Sad Sad

C’était déjà le cas avant 1789 et pourtant... Quand on arrivera au point où la corde casse, au point où on se rendra compte que l'école est une vaste fumisterie alors à ce moment-là ...
Leclochard
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Empereur

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par Leclochard Ven 13 Oct 2017 - 9:33
@lectiole a écrit:Mes 5e en sont à leur 5e rédaction. Nous travaillons sur la poésie, donc chaque semaine, je leur fais écrire un poème... puis je le corrige.

La poésie, c'est un peu particulier. Faire écrire quatre vers, les lire et les corriger, c'est assez rapide.
Quand on a quatre classes de 28 ou 30 élèves, et qu'on étudie la nouvelle réaliste ou le récit d'aventure, c'est nettement plus dur d'exiger puis de corriger plus de 110 rédactions de trente lignes par semaine, surtout lorsqu'on a affaire à des élèves qui écrivent affreusement mal (terrible paradoxe).
Sur le fond, je pense également qu'on ne donne pas assez de rédactions. Je leur demande de les lire parfois et je les commente ou les autres le font. Ca n'est pas la même chose mais cela permet de se familiariser avec la recherche d'idées et leur mise en forme.

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par Leclochard Ven 13 Oct 2017 - 9:41
@Halybel a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
Whypee a écrit:Après la paupérisation des actifs, les politiques ont bien engagé la paupérisation des peuples. J'ai peur du jour où le peuple se réveillera enfin... mais je crains, étant donné mon âge, ne pas vivre ce réveil Désenchantés, les profs des écoles débutants baissent vite les bras. - Page 3 2950807625

je crains que le but de cette paupérisation soit précisément de reculer au maximum le réveil du peuple. Un peuple non instruit, coincé entre la peur du chômage, l'impossibilité de se loger, le cancer,....est "juste" occupé à survivre, il est reconnaissant de la moindre aumône et ne songe nullement à se réveiller Sad Sad

C’était déjà le cas avant 1789 et pourtant... Quand on arrivera au point où la corde casse, au point où on se rendra compte que l'école est une vaste fumisterie alors à ce moment-là ...

Oui. Je me demande d'ailleurs quel lien il y aurait entre révolte et niveau d'instruction. Les cadres ne sont pas franchement à l'avant-garde des revendications sociales.

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Kimberlite
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par Kimberlite Ven 13 Oct 2017 - 9:48
Il y a certainement (du moins pour le public que nous récupérons dans notre collège) un problème de manque d'habitude de l'écriture chez nos élèves.
Beaucoup sont incapables de noter à l'écrit les idées qu'ils ont (gros manque d'automatisme entre le fait de penser et d'écrire, même pour les "bons"). Ils sont capables d'énoncer parfois très clairement des idées à l'oral, mais ça bloque simplement pour les écrire (même pour les bons élèves, je le redis: c'est vraiment la transition "pensée-> écrit" qui est affectée). Les élèves posant ce problème peuvent par ailleurs être de bons lecteurs.

Personnellement je préférerais qu'en primaire, on arrêt d'embêter les PE à vouloir leur faire faire de la science (qu'ils ne maîtrisent pas toujours, et je ne leur jette pas la pierre), et qu'on les laisse se concentrer sur le français et les maths.

L'analyse grammaticale nous manque à un point incroyable aussi: quand dans un texte à trou un élève m'a mis n'importe quoi (cas rencontré hier), et que j'essaie de lui donner des pistes en disant que c'est une phrase, et que dans le trou c'est un verbe qui est attendu, j'ai réalisé que l'élève n'avait pas bien saisi ce qu'est un verbe... je ne dis pas que ce n'est pas enseigné (?), mais en tout cas c'est acquis par bien peu d'élèves.

Le problème de la tenue de l'"outil scripteur" reste aussi très aigu, et limite la vitesse décriture de beaucoup (et les douleurs qui vont avec les dégoûtent aussi pas mal).

K

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