Re: Tribune pour la réforme du baccalauréat (Sgen-CFDT, Crap, UNEF, FCPE, SE-Unsa etc.)

par Dame Jouanne Ven 20 Oct 2017 - 11:07

Chez nous, il n'y a pas vraiment d’hémorragie : mon lycée est considéré comme un "bon lycée" et les parents ont tendance à se battre pour que leur rejeton y aille. Et pourtant... force est de constater que la filière S semble attirer en moins en moins.
Mais je pense que tu as donné l'explication Laverdure : les sciences attirent de moins en moins. Et les élèves souhaitent de moins en moins s'orienter dans les filières purement scientifiques en post-bac.

par pseudo-intello Ven 20 Oct 2017 - 11:22

Laverdure a écrit:Pour ma part, sans être favorable à la suppression des filières, je pense qu'il ne serait pas inutile de limiter l'étanchéité des filières. [...] nous regrettons le manque de vrais profils scientifiques en S et beaucoup de S apprécient les matières littéraires et aimeraient sans doute pouvoir faire un peu plus de HG ou de lettres et des maths, de la PC et des SVT. En ES, la spé langue renforcée est très regrettée par les élèves qui avaient un profil généraliste sans pour autant être plus attirés par les maths, tout comme l'allègement du programme de spé maths (1,5h par semaine comme toutes les spé en ES, alors que les spé en S et en L, c'est au moins 2h/semaine).

Quand j'étais (élève) au lycée, on ne supprimait pas encore les options à tour de bras, et il y avait dans mon établissement des L spé maths qui prenaient leur pied dans en cursus littéraire en faisant de vraies maths quand même, des S latinistes et/ou hellénistes et/ou avec une LV3, une option info ouverte à tous, de (rares) SES latinistes ou hellénistes, enfin bref, il y avait clairement le choix. Et un trimestre d'option info obligatoire pour tous les élèves de seconde (on s'auto-répartissait plus ou moins à la louche en fonction de notre propre niveau, au début de l'année).
Après, il y a eu :
- le économies de bouts de chandelle
- la réforme du lycée avec les nouveaux machins, là (genre littérature et société)
- des élèves de toutes manières de moins en moins demandeurs, de moins en moins portés vers les disciplines exigeantes. 7 ou 8 ans parès on propre pasage en seconde où nous étions nombreux à avoi choisi des options facultatives, les (bonnes !) seconde de ma classe 'nen avaient plus guère... le minimum syndical, et c'est tout !

par Sulfolobus Ven 20 Oct 2017 - 13:53

Dame Jouanne a écrit:Chez nous, il n'y a pas vraiment d’hémorragie : mon lycée est considéré comme un "bon lycée" et les parents ont tendance à se battre pour que leur rejeton y aille. Et pourtant... force est de constater que la filière S semble attirer en moins en moins.
Mais je pense que tu as donné l'explication Laverdure : les sciences attirent de moins en moins. Et les élèves souhaitent de moins en moins s'orienter dans les filières purement scientifiques en post-bac.

Ce n'est guère étonnant : les médias passent leur temps à rabâcher que les métiers cools sont ceux qui suivent une école de commerce, un bachelor, Sciences Po ou à la rigueur une fac de droit. Le type qui est mis en avant aujourd'hui n'est pas celui qui va faire une découverte scientifique ou développer une nouvelles technologie dans une start-up scientifique, mais celui qui va créer un site web via une start-up et vendre par internet. Et en parallèle, on affaiblit la parole des scientifiques (voire la place énorme donnée dans les journaux aux anti-vaccins, anti-OGM...en dépit de toute connaissance scientifique). Comment voulez-vous que les jeunes aient envie de faire des études scientifiques, qui sont des études exigeantes, difficiles et demandeuses de sacrifice dans ce contexte ?

C'est pourtant pas les innovations, les changements qui manquent. Quand je vois à courte échelle les transformations massives de la biologie, je me dis que quand même j'ai une chance phénoménale d'être biologiste* dans une telle période. Je suppose que la physique, les mathématiques, la chimie et les géosciences, sans même parler de l'informatique, ne doivent pas manquer de domaines stimulants, excitants. Mais qui en parle ?

* sauf quand il faut apprendre les stats Tribune pour la réforme du baccalauréat (Sgen-CFDT, Crap, UNEF, FCPE, SE-Unsa etc.) - Page 4 1767332709

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par slylan Ven 20 Oct 2017 - 17:32

Dame Jouanne a écrit:Chez nous, il n'y a pas vraiment d’hémorragie : mon lycée est considéré comme un "bon lycée" et les parents ont tendance à se battre pour que leur rejeton y aille. Et pourtant... force est de constater que la filière S semble attirer en moins en moins.
Mais je pense que tu as donné l'explication Laverdure : les sciences attirent de moins en moins. Et les élèves souhaitent de moins en moins s'orienter dans les filières purement scientifiques en post-bac.

Et pourtant on a fait "la main à la pâte", de la démarche d'investigation à tous les étages du secondaire et des projets en tout genre pour intéresser les élèves...Serait-ce inefficace ? :blague:

par wilfried12 Ven 20 Oct 2017 - 17:53

Chez nous c'est le contraire, les 2/3 des élèves demandent S (au final seulement 1/3 l'obtient certains avec 6 en maths Tribune pour la réforme du baccalauréat (Sgen-CFDT, Crap, UNEF, FCPE, SE-Unsa etc.) - Page 4 1665347707

Tribune pour la réforme du baccalauréat (Sgen-CFDT, Crap, UNEF, FCPE, SE-Unsa etc.) - Page 4 1665347707

)
on avait une seule S à 37 élèves il y a deux ans, l'an dernier 2s avec 26 élèves cette année 2 s avec 29 élèves et les premières S ont 34 élèves.

par LemmyK Ven 20 Oct 2017 - 22:47

slylan a écrit:[

Et pourtant on a fait "la main à la pâte", de la démarche d'investigation à tous les étages du secondaire et des projets en tout genre pour intéresser les élèves...Serait-ce inefficace ? :blague:

La réponse est oui.
Nptons aussi le passage de 4h30 à 3h de PC en 1S. C'est une catastrophe. :decu:

par JPhMM Ven 20 Oct 2017 - 22:54

Je propose une tribune pour cesser d'urgence et durablement le degueuli ininterrompu de réformes que nous devons subir depuis des lustres.

par InstantKarma Ven 20 Oct 2017 - 23:00

Un ami des femmes proposait bien un « moratoire sur la lapidation des femmes adultères », on pourrait demander un moratoire sur les réformes alak.

par Ilona Sam 21 Oct 2017 - 3:21

LemmyK a écrit: Nptons aussi le passage de 4h30 à 3h de PC en 1S. C'est une catastrophe. :decu:

"Certes, mais on peut faire mieux avec moins ". Tribune pour la réforme du baccalauréat (Sgen-CFDT, Crap, UNEF, FCPE, SE-Unsa etc.) - Page 4 437980826

Je serai bientôt IPReux, moi, si je continue à ce rythmeux. abi

par Ramanujan974 Sam 21 Oct 2017 - 3:34

LemmyK a écrit:
Nptons aussi le passage de 4h30 à 3h de PC en 1S. C'est une catastrophe. :decu:

Mais non voyons !

Le TPE, c'est de la physique !
L'AP, c'est de la physique !

par Jacq Sam 21 Oct 2017 - 9:25

InstantKarma a écrit:Rappelons que le bac pro a été réduit à 3 ans pour faire des économies.

Le bac pro a été réduit à 3 ans et les effectifs qui entrent en LP ont été réduits dans le même temps, ce qui explique l'augmentation de la difficulté à s'orienter dans certaines filières, mécaniquement les orientations non souhaitables au LG et donc la baisse de niveau au LG comme au LP.

Par contre, le gouvernement Chatel claironnait pendant ce temps qu'il augmentait le niveau car s'il y avait moins d'élèves entrant en LP il y avait dans le même temps plus d'élèves arrivant au niveau BAC PRO

Exemple fictif :
Lorsque deux classes de BEP à 24 devenaient après deux années de BEP un bac pro 2 ans à 32-34 élèves nous avions 48 BEP devenant 34 Bac pro sortant. +30 BEP CSS. TOTAL : 78 formés mais 34 bac.
Après la réforme nous avions 34 élèves de seconde pro devenant 34 bacheliers en trois ans et dans le même temps le BEP CSS à 30 devenait un bac pro ASSP : au bout des trois ans 64 élèves au total officiellement au niveau bac (donc Chatel pouvait pérorer qu'il augmentait le niveau). Moins de formés au total, plus de bacheliers avec un niveau plus faible !

C'était ce que Luc Chatel appelait le "resserrement de l'offre éducative" qui devait revaloriser les LP et augmenter le niveau des diplômés... et on voit le résultat !

par micaschiste Sam 21 Oct 2017 - 9:42

Ramanujan974 a écrit:

LemmyK a écrit:
Nptons aussi le passage de 4h30 à 3h de PC en 1S. C'est une catastrophe. :decu:

Mais non voyons !

Le TPE, c'est de la physique !
L'AP, c'est de la physique !

MPS, c'est en partie de la physique.
Le constat est le même en SVT : 30 min en moins en seconde (de 2h -> 1h30), 1h en moins en 1S (4h à 3h)!!!
Les projets horaires pour le nouveau lycée commencent à sortir des tiroirs et cela s'annonce encore pire...Des infos commencent à circuler dans les groupes disciplinaires.

par Lord Steven Sam 21 Oct 2017 - 9:58

Dame Jouanne a écrit:Chez nous, il n'y a pas vraiment d’hémorragie : mon lycée est considéré comme un "bon lycée" et les parents ont tendance à se battre pour que leur rejeton y aille. Et pourtant... force est de constater que la filière S semble attirer en moins en moins.
Mais je pense que tu as donné l'explication Laverdure : les sciences attirent de moins en moins. Et les élèves souhaitent de moins en moins s'orienter dans les filières purement scientifiques en post-bac.

Je suis assez d'accord avec vous, il me semble assez observer le même phénomène. D'ailleurs chez nous la meilleure moyenne au bac, le classique plus de 20 de moyenne, était cette année pour une élève de ES, l'année dernière pour une élève de L.
Maintenant à titre personnel je suis assez peu pour la diversification des options. Alors oui certains S ont davantage un profil littéraire, mais dans ce cas, rien ne les oblige à intégrer une filière S d'autant qu'apres ils sont loin de tous suivre une filière scientifique. Au contraire j'aime assez le système britannique des A-levels où l'on étudie en profondeur 4 ou 5 sujets choisis. Le saupoudrage français actuel, 2h de ci 2h de ça, me semble épouvantablement frustrant tant on ne peut rien approfondir, alors oui pourquoi ne pas réformer le bac.... mais le faire intelligemment.

par freche Sam 21 Oct 2017 - 11:00

LordSteven a écrit:
Maintenant à titre personnel je suis assez peu pour la diversification des options. Alors oui certains S ont davantage un profil littéraire, mais dans ce cas, rien ne les oblige à intégrer une filière S d'autant qu'apres ils sont loin de tous suivre une filière scientifique. Au contraire j'aime assez le système britannique des A-levels où l'on étudie en profondeur 4 ou 5 sujets choisis. Le saupoudrage français actuel, 2h de ci 2h de ça, me semble épouvantablement frustrant tant on ne peut rien approfondir, alors oui pourquoi ne pas réformer le bac.... mais le faire intelligemment.

Je suis tout à fait d'accord, en 1e S, il y a quasiment autant d'heures de matières littéraires que de matières scientifiques. Ce n'est pas le cas en 1e L pourtant.

par RogerMartin Sam 21 Oct 2017 - 11:06

JPhMM a écrit:Je propose une tribune pour cesser d'urgence et durablement le dégueulis ininterrompu de réformes que nous devons subir depuis des lustres.

par Sulfolobus Sam 21 Oct 2017 - 11:10

freche a écrit:

LordSteven a écrit:
Maintenant à titre personnel je suis assez peu pour la diversification des options. Alors oui certains S ont davantage un profil littéraire, mais dans ce cas, rien ne les oblige à intégrer une filière S d'autant qu'apres ils sont loin de tous suivre une filière scientifique. Au contraire j'aime assez le système britannique des A-levels où l'on étudie en profondeur 4 ou 5 sujets choisis. Le saupoudrage français actuel, 2h de ci 2h de ça, me semble épouvantablement frustrant tant on ne peut rien approfondir, alors oui pourquoi ne pas réformer le bac.... mais le faire intelligemment.

Je suis tout à fait d'accord, en 1e S, il y a quasiment autant d'heures de matières littéraires que de matières scientifiques. Ce n'est pas le cas en 1e L pourtant.

Bah moi non. On peut être scientifique et littéraire, apprécier les deux et faire des études scientifiques et vu l'indigence des programmes actuels en sciences, on n'a plus que largement le temps de faire des humanités en plus des cours de sciences.

Le fait que l'on estime que les L (et les ES) puissent n'avoir pas la moindre culture scientifique ne doit pas justifier à mon sens de priver les scientifiques d'une bonne culture en humanités.

par RogerMartin Sam 21 Oct 2017 - 11:10

freche a écrit:

LordSteven a écrit:
Maintenant à titre personnel je suis assez peu pour la diversification des options. Alors oui certains S ont davantage un profil littéraire, mais dans ce cas, rien ne les oblige à intégrer une filière S d'autant qu'apres ils sont loin de tous suivre une filière scientifique. Au contraire j'aime assez le système britannique des A-levels où l'on étudie en profondeur 4 ou 5 sujets choisis. Le saupoudrage français actuel, 2h de ci 2h de ça, me semble épouvantablement frustrant tant on ne peut rien approfondir, alors oui pourquoi ne pas réformer le bac.... mais le faire intelligemment.

Je suis tout à fait d'accord, en 1e S, il y a quasiment autant d'heures de matières littéraires que de matières scientifiques. Ce n'est pas le cas en 1e L pourtant.

Le souci, c'est que l'on manque d'enseignants en science, et en particulier en maths. Donc le MEN adapte les horaires en fonction de cette pénurie. Ce faisant, la vie des collègues dans ces matières devient aussi agréable que celle des collègues de LV par ex., avec une multiplication de groupes classe, et très étonnamment, le travail est moins attractif. Donc il y a pénurie, etc.

par freche Sam 21 Oct 2017 - 11:15

Sulfolobus a écrit:

freche a écrit:

LordSteven a écrit:
Maintenant à titre personnel je suis assez peu pour la diversification des options. Alors oui certains S ont davantage un profil littéraire, mais dans ce cas, rien ne les oblige à intégrer une filière S d'autant qu'apres ils sont loin de tous suivre une filière scientifique. Au contraire j'aime assez le système britannique des A-levels où l'on étudie en profondeur 4 ou 5 sujets choisis. Le saupoudrage français actuel, 2h de ci 2h de ça, me semble épouvantablement frustrant tant on ne peut rien approfondir, alors oui pourquoi ne pas réformer le bac.... mais le faire intelligemment.

Je suis tout à fait d'accord, en 1e S, il y a quasiment autant d'heures de matières littéraires que de matières scientifiques. Ce n'est pas le cas en 1e L pourtant.

Bah moi non. On peut être scientifique et littéraire, apprécier les deux et faire des études scientifiques et vu l'indigence des programmes actuels en sciences, on n'a plus que largement le temps de faire des humanités en plus des cours de sciences.

Le fait que l'on estime que les L (et les ES) puissent n'avoir pas la moindre culture scientifique ne doit pas justifier à mon sens de priver les scientifiques d'une bonne culture en humanités.

Je ne dis pas qu'ils ne doivent pas avoir de culture littéraire, mais qu'ils devraient faire plus de sciences (tu dis toi même que les programmes de sciences sont indigents). Sinon, ça revient à faire soit des filières où on peut tout faire et des filières avec une palette plus réduite (et pas de vraie filière scientifique), soit faire faire la même chose à tout le monde (ce qui est proposé dans le texte).

RogerMartin a écrit:
Le souci, c'est que l'on manque d'enseignants en science, et en particulier en maths. Donc le MEN adapte les horaires en fonction de cette pénurie. Ce faisant, la vie des collègues dans ces matières devient aussi agréable que celle des collègues de LV par ex., avec une multiplication de groupes classe, et très étonnamment, le travail est moins attractif. Donc il y a pénurie, etc.

Je sais, mais ce n'est pas comme ça qu'on revalorisera la filière scientifique. C'est déjà le cas, mais ça va empirer. D'ici quelques années, nos filières scientifiques seront largement trustées par les étudiants venus d'Asie. Mon mari enseignement la physique en cycle préparatoire, et le niveau des chinois notamment, est stratosphérique comparé à celui des français. Seulement, ils ne font pas 3 h de physique et 5 h de maths par semaine au lycée.

par RogerMartin Sam 21 Oct 2017 - 11:17

+1 le nombre d'heures de sciences est devenu insuffisant en S. Les collègues ne peuvent pas faire l'impossible...

par Guermantes729 Sam 21 Oct 2017 - 13:08

RogerMartin a écrit:

Le souci, c'est que l'on manque d'enseignants en science, et en particulier en maths. Donc le MEN adapte les horaires en fonction de cette pénurie. .

Tout à fait. Le problème c'est que c'est la poule et l'oeuf. Car si on manque aussi tant d'enseignants en Sciences c'est aussi (je ne dis pas "que" je dis "aussi") parce que ça sous-entend des conditions de travail épouvantables avec plus de 10 classes au collège par exemple en SPC...qui de "sensé" aurait envie de s'engager dans une carrière pareille quand, à côté, une possibilité d'être ingénieur s'offre à toi?

par RogerMartin Sam 21 Oct 2017 - 14:27

Plus personne ou presque, je suis bien d'accord avec toi. Et ce qui me sidère, c'est que la pénurie touche aussi l'anglais maintenant : il est plus rentable (si l'on met en balance la qualité de vie, etc.) de vivoter comme traducteur ou formateur pour adultes, etc. plutôt qu'en ayant passé les concours.
C'était l'inverse lorsque j'ai commencé à enseigner à la fac.

par Bouboule Sam 21 Oct 2017 - 14:42

freche a écrit:

Sulfolobus a écrit:

freche a écrit:

LordSteven a écrit:
Maintenant à titre personnel je suis assez peu pour la diversification des options. Alors oui certains S ont davantage un profil littéraire, mais dans ce cas, rien ne les oblige à intégrer une filière S d'autant qu'apres ils sont loin de tous suivre une filière scientifique. Au contraire j'aime assez le système britannique des A-levels où l'on étudie en profondeur 4 ou 5 sujets choisis. Le saupoudrage français actuel, 2h de ci 2h de ça, me semble épouvantablement frustrant tant on ne peut rien approfondir, alors oui pourquoi ne pas réformer le bac.... mais le faire intelligemment.

Je suis tout à fait d'accord, en 1e S, il y a quasiment autant d'heures de matières littéraires que de matières scientifiques. Ce n'est pas le cas en 1e L pourtant.

Bah moi non. On peut être scientifique et littéraire, apprécier les deux et faire des études scientifiques et vu l'indigence des programmes actuels en sciences, on n'a plus que largement le temps de faire des humanités en plus des cours de sciences.

Le fait que l'on estime que les L (et les ES) puissent n'avoir pas la moindre culture scientifique ne doit pas justifier à mon sens de priver les scientifiques d'une bonne culture en humanités.

Je ne dis pas qu'ils ne doivent pas avoir de culture littéraire, mais qu'ils devraient faire plus de sciences (tu dis toi même que les programmes de sciences sont indigents). Sinon, ça revient à faire soit des filières où on peut tout faire et des filières avec une palette plus réduite (et pas de vraie filière scientifique), soit faire faire la même chose à tout le monde (ce qui est proposé dans le texte).

RogerMartin a écrit:
Le souci, c'est que l'on manque d'enseignants en science, et en particulier en maths. Donc le MEN adapte les horaires en fonction de cette pénurie. Ce faisant, la vie des collègues dans ces matières devient aussi agréable que celle des collègues de LV par ex., avec une multiplication de groupes classe, et très étonnamment, le travail est moins attractif. Donc il y a pénurie, etc.

Je sais, mais ce n'est pas comme ça qu'on revalorisera la filière scientifique. C'est déjà le cas, mais ça va empirer. D'ici quelques années, nos filières scientifiques seront largement trustées par les étudiants venus d'Asie. Mon mari enseignement la physique en cycle préparatoire, et le niveau des chinois notamment, est stratosphérique comparé à celui des français. Seulement, ils ne font pas 3 h de physique et 5 h de maths par semaine au lycée.

Il me semble aussi qu'à force de saupoudrer, on ne peut plus avoir une bonne idée de ce que représentent les études supérieures en sciences (c'est peut-être pareil dans d'autres disciplines). Le choc est vraiment violent pour beaucoup d'étudiants qui sont nettement moins préparés à s'adapter qu'il y a quelques années.

par RogerMartin Sam 21 Oct 2017 - 14:52

Bouboule a écrit:Il me semble aussi qu'à force de saupoudrer, on ne peut plus avoir une bonne idée de ce que représentent les études supérieures en sciences (c'est peut-être pareil dans d'autres disciplines). Le choc est vraiment violent pour beaucoup d'étudiants qui sont nettement moins préparés à s'adapter qu'il y a quelques années.

Bienvenue au monde des LLSH. Ceux qui entrent ici...

Cet échange me rappelle un peu un dialogue que j'avais eu avec un copain quand le stage de capes-agrég avait disparu, et qu'on balançait les lauréats au concours direct dans le grand bain. Il m'avait sorti "ah oui mais pas en maths j'imagine".
Voili-voilou...

-- qu'on ne se méprenne pas, j'ai le cœur qui saigne de voir que les sciences passent aujourd'hui à la même moulinette, mais hélas ces horreurs d'horaires pitoyables et de programmes expurgés/inefficaces on les a déjà vécues depuis longtemps en LV, en français, et je ne parle pas des LC.

par Bouboule Sam 21 Oct 2017 - 15:07

RogerMartin a écrit:

Bouboule a écrit:Il me semble aussi qu'à force de saupoudrer, on ne peut plus avoir une bonne idée de ce que représentent les études supérieures en sciences (c'est peut-être pareil dans d'autres disciplines). Le choc est vraiment violent pour beaucoup d'étudiants qui sont nettement moins préparés à s'adapter qu'il y a quelques années.

Bienvenue au monde des LLSH. Ceux qui entrent ici...

Cet échange me rappelle un peu un dialogue que j'avais eu avec un copain quand le stage de capes-agrég avait disparu, et qu'on balançait les lauréats au concours direct dans le grand bain. Il m'avait sorti "ah oui mais pas en maths j'imagine".
Voili-voilou...

-- qu'on ne se méprenne pas, j'ai le cœur qui saigne de voir que les sciences passent aujourd'hui à la même moulinette, mais hélas ces horreurs d'horaires pitoyables et de programmes expurgés/inefficaces on les a déjà vécues depuis longtemps en LV, en français, et je ne parle pas des LC.

Pas de risque que je me méprenne, je n'ai pas l'impression qu'on gagne un avantage considérable pour les études LSH lorsqu'on choisit la filière L et ce depuis très longtemps.

par Guermantes729 Sam 21 Oct 2017 - 16:05

RogerMartin a écrit:Plus personne ou presque, je suis bien d'accord avec toi. Et ce qui me sidère, c'est que la pénurie touche aussi l'anglais maintenant : il est plus rentable (si l'on met en balance la qualité de vie, etc.) de vivoter comme traducteur ou formateur pour adultes, etc. plutôt qu'en ayant passé les concours.
C'était l'inverse lorsque j'ai commencé à enseigner à la fac.

Oui , c'est vrai Sad

par René Chiche Lun 23 Oct 2017 - 16:42

Ces gens, qui se targuent de représenter "la communauté éducative", comme a osé le prétendre en séance une représentante d'elle-même, sont beaucoup trop nombreux au CSE, dont la composition doit être revue en profondeur à mon sens, ce que j'ai d'ailleurs dit dans ma propre déclaration.

Je suis triste de voir que des lycéens, sous la bannière du SGL, sont enrôlés pour débiter de telles sottises, auxquelles ils semblent croire hélas !