Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

PauvreYorick a écrit:(...) Espérer que les pratiques des jurys de bac inversent la tendance n'a rien de réaliste, il est certain que ça n'arrivera pas.

Tu devrais réviser tes classiques de la philosophie...

Justin B. a écrit:Never say never.

ycombe a écrit:Il suffirait de demander aux établissements de délivrer un certificat de fin d'études secondaires, indépendamment de la réussite au bac (...)

Mais ce certificat, plutôt sur des critères nationaux ou locaux ? Comment s'assurer que tout le monde joue le jeu pour ne pas retomber dans les travers de l'actuel bac ?

Le DAEU existe encore : http://www.daeu.fr/

Je crois que je l'ai déjà raconté quelque part : nous avons diplômé il y a quelques années un élève ingénieur qui n'avait pas le bac. Il n'osait pas le dire à ses camarades qui sortaient pour l'immense majorité de CPGE.

ycombe a écrit:Évidemment il faudrait aussi que les bacs pro deviennent un vrai bac, avec lequel on a un niveau suffisant pour suivre en fac.

Le bac pro est un vrai bac... qui prépare à l'entrée dans la vie active et à la poursuite d'études. Mais poursuite d'étude ne devrait pas signifier université par défaut. Le taux de réussite des bacs pro dans les licences générales est extrêmement faible car ils n'ont tout simplement pas les bases nécessaires pour suivre. Tout le monde n'est pas fait pour suivre une licence générale.

ycombe a écrit:Il faudrait aussi rétablir —à moins qu'elles existent encore— les filières permettant d'entrer en fac sans le bac.

Oui le DAEU existe toujours et l'obtenir demande un réel travail, c'est une sorte de bac allégé (avec une filière type S ou L/ES).

J'en suis encore à essayer de comprendre et on est loin d'avoir toutes les informations, mais comme je n'aurais pas aimé ce qui se profile, si j'en étais à commencer mes études !
Il semblerait que l'orientation décidée à 15 ans (début de lycée) conditionne de manière assez rigide les études possibles. On passe de la liberté de choix à des "rails" placés très tôt.
Du côté des établissements d'enseignement supérieur, je continue à ne pas comprendre du tout comment la réforme est réalisable à moyens constants. J'ai entendu la jolie formule de "risque de bug majeur" pour la rentrée prochaine et elle me parle vraiment.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

ycombe a écrit:Évidemment il faudrait aussi que les bacs pro deviennent un vrai bac, avec lequel on a un niveau suffisant pour suivre en fac.

Le bac pro est un vrai bac... qui prépare à l'entrée dans la vie active et à la poursuite d'études. Mais poursuite d'étude ne devrait pas signifier université par défaut. Le taux de réussite des bacs pro dans les licences générales est extrêmement faible car ils n'ont tout simplement pas les bases nécessaires pour suivre. Tout le monde n'est pas fait pour suivre une licence générale.

Le bac pro a été un vrai bac maintenant c'est un BEP amélioré. Et pour en avoir en BTS, ils ne suivent dans quasiment aucune matière, et ils abandonnent au fur et à mesure de l'année.
Mais le ministère a trouvé la solution, le BTS (dernière réforme très ancienne, plus de 10 ans, donc avec encore un contenu assez exigeant) va être reformé prochainement et toutes les matières "difficiles" vont être réduites comme ça les bac pro pourront suivre.

Ponocrates a écrit:
Mais cela ne dédouane pas non plus les parents et les élèves qui ne considèrent plus le travail scolaire comme impératif voire -soyons fous- comme un moyen de progrès pour l'individu.

On ne peut pas considérer de la même manière l'élève qui n'est pas majeur et qui va refuser toute contrainte si on ne lui en a jamais imposée et le parent, qui devrait mettre tout en oeuvre pour permettre la réussite et l'amélioration du travail scolaire de son enfant, et surtout lui faire comprendre dès son plus jeune âge l'importance de l'école.
En tous les cas, j'ai du mal à rendre responsable un enfant ou un adolescent de sa fainéantise ou de ses lacunes. Je crois que le problème est vraiment dans l'éducation qu'on lui a donnée : n'importe qui peut arriver à des résultats corrects s'il est correctement suivi dans cette voie par son milieu familial.

barèges a écrit:J'en suis encore à essayer de comprendre et on est loin d'avoir toutes les informations, mais comme je n'aurais pas aimé ce qui se profile, si j'en étais à commencer mes études !
Il semblerait que l'orientation décidée à 15 ans (début de lycée) conditionne de manière assez rigide les études possibles. On passe de la liberté de choix à des "rails" placés très tôt.
Du côté des établissements d'enseignement supérieur, je continue à ne pas comprendre du tout comment la réforme est réalisable à moyens constants. J'ai entendu la jolie formule de "risque de bug majeur" pour la rentrée prochaine et elle me parle vraiment.

Oui, la seule soupape prévue par le gouvernement est la création de ces années zéro, qui sont censées se financer magiquement.
J'ai une excellente expérience passée de tels dispositifs, mais il faut des heures-enseignants et donc des sous. Et puis nous donner un peu le temps de mettre cela en place, accessoirement.

RogerMartin a écrit:

barèges a écrit:J'en suis encore à essayer de comprendre et on est loin d'avoir toutes les informations, mais comme je n'aurais pas aimé ce qui se profile, si j'en étais à commencer mes études !
Il semblerait que l'orientation décidée à 15 ans (début de lycée) conditionne de manière assez rigide les études possibles. On passe de la liberté de choix à des "rails" placés très tôt.
Du côté des établissements d'enseignement supérieur, je continue à ne pas comprendre du tout comment la réforme est réalisable à moyens constants. J'ai entendu la jolie formule de "risque de bug majeur" pour la rentrée prochaine et elle me parle vraiment.

Oui, la seule soupape prévue par le gouvernement est la création de ces années zéro, qui sont censées se financer magiquement.
J'ai une excellente expérience passée de tels dispositifs, mais il faut des heures-enseignants et donc des sous. Et puis nous donner un peu le temps de mettre cela en place, accessoirement.

Au passage, petite requête auprès des universitaires, est-ce que vous pourrez partager les infos dès que vous saurez quelque chose sur les attendus/prérequis ?

La réforme apparemment n'inquiète personne dans mon lycée, ni les collègues PP, ni les élèves, ni leurs parents ... J'ai l'impression d'être le seul à chercher à grappiller des infos à droite et à gauche.

Pour l'instant, je n'ai aucune info et du peu que je sais ce détail futur très grand bazar n'a pas encore été évoqué dans les instances décisionnelles de la fac.

Chez moi ça a visiblement été évoqué par la présidence avec les directeurs d'UFR, qui commencent à nous demander de réfléchir à la forme que ces "pré-requis" pourraient prendre.

Oh, nous en anglais on a tellement peu de candidatures, ce n'est pas la peine qu'on se presse.

Alors que chez nous, c'est la fo-lie

Aucune info à ce sujet pour l'instant et de toute façon, nous sommes tellement occupés à gérer la spécialisation progressive et tous les changements qu'elle engendre + les nouvelles organisations de nos examens et surveillances que je doute qu'on évoque le sujet prochainement.
Mais on avait peur de s'ennuyer.

De toute façon, on va vite se bugner dans le mur de la réalité : le manque de salles. Pour les TD de L que j'ai dû créer en catastrophe 10-15 jours après la rentrée, les seuls créneaux étaient à 8h ou après 17h30. L'année zéro devra être enseignée de nuit, nouveau défi...

Sur le parvis, pour nous, ça dissuaderait peut-être quiconque de vraiment s'inscrire à cette année 0.

Ergo a écrit:Sur le parvis, pour nous, ça dissuaderait peut-être quiconque de vraiment s'inscrire à cette année 0.

De ce que j'ai compris, c'est l'université qui décide que tel élève doit faire cette année 0, ce n'est pas à lui de choisir de s'inscrire pour celle-ci.

Rions un peu avec Mme la ministre :
http://www.leparisien.fr/societe/orientation-des-lyceens-tout-sur-la-reforme-de-la-ministre-de-l-enseignement-superieur-09-11-2017-7382334.php#xtor=AD-1481423554

Mme Vidal a écrit:
- Les élèves n’auront plus à classer leurs vœux par ordre de préférence et il n’y aura plus de « tours » pour les réponses à leurs candidatures, avec ce stress qui monte avant le jour des résultats, puis le désespoir si on n’a rien, et à nouveau l’attente du tour d’après… C’était une demande des parents et des lycéens d’en finir avec ces dates fatidiques. La plate-forme, qui ouvrira le 15 janvier, permettra aux bacheliers de formuler dix vœux maximum jusqu’à la fin du mois de mars. Ils seront ensuite traités par les établissements et les réponses commenceront à arriver en mai, les unes après les autres.

- Si un élève reçoit des oui à des demandes mais est sur liste d’attente pour une autre, pourra-t-il attendre de savoir s’il est pris ?

Les élèves auront toujours la possibilité d’attendre d’avoir une meilleure proposition. Mais, pour ne pas engorger le système, à chaque fois qu’un élève recevra deux oui à des formations différentes, il devra choisir entre l’un des deux, sans pour autant renoncer aux vœux en attente.

- Ils vont passer du temps à guetter leurs réponses…

- Nous travaillons sur un système d’information individualisée, qui enverra une alerte quand une réponse arrivera.

J'aime beaucoup aussi ceci :

Mme Vidal a écrit:
- Les élèves auront-ils la liberté de postuler dans n’importe quel type de filières ?

- Absolument ! Tout est ouvert. Je veux dire aux jeunes de ne postuler que sur des vœux qu’ils désirent réellement. La motivation est essentielle pour réussir. S’ils ne postulent que sur des filières sélectives, ils le peuvent. On pourra aussi demander des licences pluridisciplinaires, une année préparatoire, une année de césure… Parfois, on a besoin de temps pour se décider.

Et que feront-ils s'ils ne sont pris nulle part avec cette stratégie ? C'est là qu'interviendra le super recteur qui va trouver des places de la mort :

Mme Vidal a écrit:Une commission pilotée par le recteur va regarder le profil du bachelier et lui proposer d’autres formations similaires à ses choix initiaux et qu’il n’avait peut-être pas identifiées, y compris un peu plus loin de chez lui.

Car dans le fond, il y a de la place pour tout le monde :

Mme Vidal a écrit:Fondamentalement, il n’y a pas de problème de places, mais un problème de cohérence entre l’offre et la demande.

Et là on se dit : pourquoi ai-je accepté d'être PP ? :choc:

celitian a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

ycombe a écrit:Évidemment il faudrait aussi que les bacs pro deviennent un vrai bac, avec lequel on a un niveau suffisant pour suivre en fac.

Le bac pro est un vrai bac... qui prépare à l'entrée dans la vie active et à la poursuite d'études. Mais poursuite d'étude ne devrait pas signifier université par défaut. Le taux de réussite des bacs pro dans les licences générales est extrêmement faible car ils n'ont tout simplement pas les bases nécessaires pour suivre. Tout le monde n'est pas fait pour suivre une licence générale.

Le bac pro a été un vrai bac maintenant c'est un BEP amélioré. Et pour en avoir en BTS, ils ne suivent dans quasiment aucune matière, et ils abandonnent au fur et à mesure de l'année.
Mais le ministère a trouvé la solution, le BTS (dernière réforme  très ancienne, plus de 10 ans, donc avec encore un contenu assez exigeant) va être reformé prochainement et toutes les matières "difficiles" vont être réduites comme ça les bac pro pourront suivre.

Et donc, on en revient à ce que j'écrivais plus haut à savoir qu'à force de baisser le niveau cela coûte plus cher puisque si nous continuons il faudra bientôt avoir une licence pro pour un vrai niveau BTS, un BTS pour un vrai niveau bac pro et un bac pro pour avoir un niveau BEP... (si ce n'est pas déjà le cas). Il suffit de voir la réforme deug-licence-maîtrise et ce que cela donne actuellement en université. D'ailleurs pourquoi faut-il un bac + 5 maintenant pour devenir enseignant alors qu'un bac +3 suffisait amplement avant ?

Ruthven a écrit:Rions un peu avec Mme la ministre :
http://www.leparisien.fr/societe/orientation-des-lyceens-tout-sur-la-reforme-de-la-ministre-de-l-enseignement-superieur-09-11-2017-7382334.php#xtor=AD-1481423554

Mme Vidal a écrit:
- Les élèves n’auront plus à classer leurs vœux par ordre de préférence et il n’y aura plus de « tours » pour les réponses à leurs candidatures, avec ce stress qui monte avant le jour des résultats, puis le désespoir si on n’a rien, et à nouveau l’attente du tour d’après… C’était une demande des parents et des lycéens d’en finir avec ces dates fatidiques. La plate-forme, qui ouvrira le 15 janvier, permettra aux bacheliers de formuler dix vœux maximum jusqu’à la fin du mois de mars. Ils seront ensuite traités par les établissements et les réponses commenceront à arriver en mai, les unes après les autres.

[...]

Je me demande toujours pourquoi ne pas avoir conservé l'ordre des vœux ?
Est-ce pour fluidifier le système, l'améliorer ou est-ce pour qu'un élève ne puisse ensuite pas dire "j'avais demandé XGFSQ en 1er et je n'ai eu que mon 36e vœu" ?

VicomteDeValmont a écrit:

Ergo a écrit:Sur le parvis, pour nous, ça dissuaderait peut-être quiconque de vraiment s'inscrire à cette année 0.

De ce que j'ai compris, c'est l'université qui décide que tel élève doit faire cette année 0, ce n'est pas à lui de choisir de s'inscrire pour celle-ci.

C'est ce que l'université impose si l'élève décide de maintenir son choix.

Jacq a écrit:

Ruthven a écrit:Rions un peu avec Mme la ministre :
http://www.leparisien.fr/societe/orientation-des-lyceens-tout-sur-la-reforme-de-la-ministre-de-l-enseignement-superieur-09-11-2017-7382334.php#xtor=AD-1481423554

Mme Vidal a écrit:
- Les élèves n’auront plus à classer leurs vœux par ordre de préférence et il n’y aura plus de « tours » pour les réponses à leurs candidatures, avec ce stress qui monte avant le jour des résultats, puis le désespoir si on n’a rien, et à nouveau l’attente du tour d’après… C’était une demande des parents et des lycéens d’en finir avec ces dates fatidiques. La plate-forme, qui ouvrira le 15 janvier, permettra aux bacheliers de formuler dix vœux maximum jusqu’à la fin du mois de mars. Ils seront ensuite traités par les établissements et les réponses commenceront à arriver en mai, les unes après les autres.

[...]

Je me demande toujours pourquoi ne pas avoir conservé l'ordre des vœux ?
Est-ce pour fluidifier le système, l'améliorer ou est-ce pour qu'un élève ne puisse ensuite pas dire "j'avais demandé XGFSQ en 1er et je n'ai eu que mon 36e vœu" ?

Il était effectivement compliqué de classer "correctement" 27 vœux ou je ne sais plus combien dans l'ancien système. En classer 10, c'est beaucoup plus facile, mais le ministère est resté bloqué à la version d'avant et au stress de classer x-mille possibilités, donc ils partent sur l'idée loufoque de vœux non classés. Car tout le monde est bien d'accord sur le fait que l'absence de classement va faire instantanément péter le système. Les très bons candidats, qui auront tendance à demander 10 vœux sélectifs, seront pris dans leurs dix vœux, et (option optimiste) tout sera instantanément gelé en attendant qu'ils classent leurs réponses ou (option probable hélas) le système aura trop de bons candidats à mettre en face des places sélectives, et ce sera tirage au sort à tous les étages.

RogerMartin a écrit:
Il était effectivement compliqué de classer "correctement" 27 vœux ou je ne sais plus combien dans l'ancien système. En classer 10, c'est beaucoup plus facile, mais le ministère est resté bloqué à la version d'avant et au stress de classer x-mille possibilités, donc ils partent sur l'idée loufoque de vœux non classés. Car tout le monde est bien d'accord sur le fait que l'absence de classement va faire instantanément péter le système. Les très bons candidats, qui auront tendance à demander 10 vœux sélectifs, seront pris dans leurs dix vœux, et (option optimiste) tout sera instantanément gelé en attendant qu'ils classent leurs réponses ou (option probable hélas) le système aura trop de bons candidats à mettre en face des places sélectives, et ce sera tirage au sort à tous les étages.

Mouais.
Enfin, c'est comme nous dire, à nous enseignants, pour notre mutation intra : "vous n'aurez droit qu'à dix vœux sans classification d'ordre". Nous en penserions quoi ?
Lors de ma mut intra j'ai obtenu mon dernier vœu (22e ou 23e à l'époque, je ne sais plus). Oui, j'ai obtenu mon dernier vœu. Je peux (pouvais) me plaindre. En même temps je n'ai pas obtenu tous les autres que je ne voulais pas.
Et si je n'avais eu droit qu'à dix vœux, sans classement pour les dix premiers, et surtout sans les 12/13 autres, alors oui je n'aurai pas pu me plaindre d'avoir obtenu mon 22e/23e vœu ou d'avoir été balancé hors vœu à l'autre bout de l'académie. Mais est-ce que j'aurai obtenu mieux ? Ben non, pire, puisque mes dix premiers vœux n'auraient pas été retenus, sans classement, avec moins de vœux.

Compliqué de classer des vœux ? Faut pas abuser non plus. Je trouve au contraire qu'il est beaucoup plus difficile de ne mentionner et de ne classer que dix vœux. C'est beaucoup plus difficile pour les élèves. En terme de tactique d'orientation il va falloir imaginer dans quel ou quel vœu je peux être pris ou non. Là, avec 36 vœux (c'était la version lorsque j'avais en tant que PP ma dernière classe terminale) on pouvait envisager des vœux, même peu réalistes, en se laissant une marge de manœuvre et de replis si on n'était pas pris dans les premiers vœux, ou sur les types de voeux (à l'époque, en LP, c'était 12 vœux par type de formation). Maintenant si nous faisons dix vœux, c'est plié ensuite. Pour les élèves, comme pour les PP, ça va être vraiment coton. Si un PP sait que son élève risque de ne pas être pris dans ses 4 ou 5 premières formations, il n'en restera plus que 5 ou 6 ! C'est chaud ! Le boulot des PP, les choix des élèves et parents vont être véritablement durs.

Comme tu le disais, les "meilleurs" dossiers vont être sélectionnés, et les autres ?

Mon interprétation c'est que ce système va permettre à l'appareil de l'EN de se dédouaner. Plus de classement, plus d'élèves qui vont dire "je n'ai eu que mon dernier vœu". Pas de sélection officielle, donc pas de manif d'étudiants ou de lycéens. Mais le système risque d'être très dur, très très dur.

Ajout : j'ai une élève de terminale LP qui a vraiment le niveau pour revenir vers l'enseignement supérieur.... Comment la distinguer des "autres" ?

Jacq a écrit:

RogerMartin a écrit:
Il était effectivement compliqué de classer "correctement" 27 vœux ou je ne sais plus combien dans l'ancien système. En classer 10, c'est beaucoup plus facile, mais le ministère est resté bloqué à la version d'avant et au stress de classer x-mille possibilités, donc ils partent sur l'idée loufoque de vœux non classés. Car tout le monde est bien d'accord sur le fait que l'absence de classement va faire instantanément péter le système. Les très bons candidats, qui auront tendance à demander 10 vœux sélectifs, seront pris dans leurs dix vœux, et (option optimiste) tout sera instantanément gelé en attendant qu'ils classent leurs réponses ou (option probable hélas) le système aura trop de bons candidats à mettre en face des places sélectives, et ce sera tirage au sort à tous les étages.

Mouais.
Enfin, c'est comme nous dire, à nous enseignants, pour notre mutation intra : "vous n'aurez droit qu'à dix vœux sans classification d'ordre". Nous en penserions quoi ?
Lors de ma mut intra j'ai obtenu mon dernier vœu (22e ou 23e à l'époque, je ne sais plus). Oui, j'ai obtenu mon dernier vœu. Je peux (pouvais) me plaindre. En même temps je n'ai pas obtenu tous les autres que je ne voulais pas.
Et si je n'avais eu droit qu'à dix vœux, sans classement pour les dix premiers, et surtout sans les 12/13 autres, alors oui je n'aurai pas pu me plaindre d'avoir obtenu mon 22e/23e vœu ou d'avoir été balancé hors vœu à l'autre bout de l'académie. Mais est-ce que j'aurai obtenu mieux ? Ben non, pire, puisque mes dix premiers vœux n'auraient pas été retenus, sans classement, avec moins de vœux.

Compliqué de classer des vœux ? Faut pas abuser non plus. Je trouve au contraire qu'il est beaucoup plus difficile de ne mentionner et de ne classer que dix vœux. C'est beaucoup plus difficile pour les élèves. En terme de tactique d'orientation il va falloir imaginer dans quel ou quel vœu je peux être pris ou non. Là, avec 36 vœux (c'était la version lorsque j'avais en tant que PP ma dernière classe terminale) on pouvait envisager des vœux, même peu réalistes, en se laissant une marge de manœuvre et de replis si on n'était pas pris dans les premiers vœux, ou sur les types de voeux (à l'époque, en LP, c'était 12 vœux par type de formation).  Maintenant si nous faisons dix vœux, c'est plié ensuite.  Pour les élèves, comme pour les PP, ça va être vraiment coton. Si un PP sait que son élève risque de ne pas être pris dans ses 4 ou 5 premières formations, il n'en restera plus que 5 ou 6 ! C'est chaud ! Le boulot des PP, les choix des élèves et parents vont être véritablement durs.

Comme tu le disais, les "meilleurs" dossiers vont être sélectionnés, et les autres ?

Mon interprétation c'est que ce système va permettre à l'appareil de l'EN de se dédouaner. Plus de classement, plus d'élèves qui vont dire "je n'ai eu que mon dernier vœu".  Pas de sélection officielle, donc pas de manif d'étudiants ou de lycéens. Mais le système risque d'être très dur, très très dur.

Justement c'est un des points que je trouve gênant car j'ai lu que le recteur devait forcément proposer une poursuite proche du cursus des élèves donc tous les élèves qui ne sont pas pris en BTS, car avec de trop mauvais dossiers, seront d'office mis dans les bts où ils restent des places ?
Nous on ne remplit pas donc j'imagine ce qui risque de se passer ...

Sinon ici c'est encore plus drôle, le BTS doit totalement changer en septembre mais on ne sait toujours rien sur les matières, les horaires...rien de rien, couplé avec le changement d'APB, ça promet.

Jacq a écrit:Ajout : j'ai une élève de terminale LP qui a vraiment le niveau pour revenir vers l'enseignement supérieur.... Comment la distinguer des "autres" ?

Bien détailler l'appréciation.
Et pour elle, bien travailler les documents annexes comme la lettre de motivation.