Polémique sur un stage syndical non mixte

LouisBarthas a écrit:

may68 a écrit:"interroger nos représentations et nos postures dominantes" :
- comme quand tes collègues se fichent de ta gueule quand tu dis que tu es allée voir un film ouzbek en VO (gentiment hein, ils ne sont pas racistes!)?
C'est je pense ce genre d'attitudes que veut révéler et déconstruire le stage. Des attitudes qui ne sont celles de gros bourrins racistes de base mais qui sont larvés en nous.

may68 a écrit:A l'heure où Filoche et Plenel sont accusés d'être les nouveaux racistes  :blague: et quand je vois que les pires attaques sur des personnalités controversées telles que celles invitées au stage, vienent du camps Valls Fourest ou de Riposte Laïque et Français de souche, j'ai de plus en plus de mal à accorder du crédit à certaines accusations que certains ressortent sans vraiment connaître le sujet visiblement.
Il y a aussi, entre autres, des gens de RESF au stage et une troupe de théâtre. Sans doute de dangereux racistes à tendance islamiste cachés !

Bon dimanche !

Tu te sens "racisée" parce qu'on s'est « gentiment » moqué de toi pour être allée voir un film ouzbek, mais tu encourages à participer à un stage raciste où l'apartheid est clairement annoncé (et soutiendrais-tu un stage syndical qui serait interdit aux Arabes et aux Juifs ?), aux côtés de Nacira Guérif, proche des Indigènes de la République, qui « assure que l’insulte “espèce de juif, mes excuses”, souvent utilisée en arabe “est passée dans le langage courant et ne signifie pas la haine des juifs”. » Rassurez-vous Juifs, vous n'avez aucune raison de vous sentir "racisés" quand on vous traite de "sale juif", mais il faut comprendre may68 qui, elle, souffre beaucoup qu'on la discrimine de son goût pour un film.
Et tu es aussi capable de passer un bon dimanche après avoir soutenu Gérard Filoche et sa diffusion d'une caricature antisémite digne du Stürmer, le journal des Nazis, ainsi que Edwy Plenel pour qui la une de Charlie Hebdo qui moque Tariq Ramadan qui a des plaintes pour viol sur le dos fait partie d'une « obsession: la guerre aux musulmans, la diabolisation de tout ce qui concerne l'islam et les musulmans ».
Ah, ils sont beaux tes dimanches.

Je n'ai jamais dit que je me sentais racisée personnellement. J'ai dit qu'en France il y a un racisme rampant, genre gentillet comme cet exemple.
J'ai dit que tout le monde pouvait s'inscrire aux stages et qu'il y a 2 ateliers où on donne la possibilité à ceux qui sont victimes d'actes de racisme ou à ceux qui veulent déconstruire les postures telles que celle que je décris, de le faire.

Nous pourrions aussi imaginer des stages exclusivement pour "dominés" où ils pourraient un jour apprendre à déconstruire leur posture de victimes perpétuelles.  :blague:

Mais où est le racisme avec cet histoire de film ouzbek en VO ?
J'y vois plutôt une gentille moquerie à ton égard : on te montre comme une cinéphile hyper-branchée qui va voir des films d’obscurs réalisateurs underground que seule une poignée de gens connaissent, non ?

edit : Ah oui, Jacq !

Jacq a écrit:Nous pourrions aussi imaginer des stages exclusivement pour "dominés" où ils pourraient un jour apprendre à déconstruire leur posture de victimes perpétuelles.  :blague:

Punaise, quand on croise ça avec le fil sur les agressions sexuelles et le fil sur le harcèlement au collège, on se dit que les victimes n'ont vraiment pas intérêt à chercher du soutien auprès de n'importe qui.
C'est indécent.
Qu'on ne soit pas d'accord avec la non mixité par ce que c'est une mauvaise idée est une chose, qu'on se moque de l'idée parce que finalement, être victime, c'est seulement une vue de l'esprit en est une autre.

Il existe un truc plutôt humain, je sais que c'est peu connu, mais ça s'appelle l'empathie, et ça permet parfois de se demander pourquoi l'autre dit ressentir quelque chose au lieu de nier la validité de ce qu'il ressent en première intention.

Il existe un truc plutôt humain, je sais que c'est peu connu, mais ça s'appelle l'empathie, et ça permet parfois de se demander pourquoi l'autre dit ressentir quelque chose au lieu de nier la validité de ce qu'il ressent en première intention.

En effet, mais attention aussi à ne pas étouffer par empathie. Il y a aussi du vrai dans ce que dit Jacq, à condition de ne pas le lire avec "automatisme". Or il me semble que c'est ce qui bloque toute réflexion aujourd'hui; les automatismes, les "obligés de penser que".

may68 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

may68 a écrit:"interroger nos représentations et nos postures dominantes" :
- comme quand tes collègues se fichent de ta gueule quand tu dis que tu es allée voir un film ouzbek en VO (gentiment hein, ils ne sont pas racistes!)?
C'est je pense ce genre d'attitudes que veut révéler et déconstruire le stage. Des attitudes qui ne sont celles de gros bourrins racistes de base mais qui sont larvés en nous.

may68 a écrit:A l'heure où Filoche et Plenel sont accusés d'être les nouveaux racistes  :blague: et quand je vois que les pires attaques sur des personnalités controversées telles que celles invitées au stage, vienent du camps Valls Fourest ou de Riposte Laïque et Français de souche, j'ai de plus en plus de mal à accorder du crédit à certaines accusations que certains ressortent sans vraiment connaître le sujet visiblement.
Il y a aussi, entre autres, des gens de RESF au stage et une troupe de théâtre. Sans doute de dangereux racistes à tendance islamiste cachés !

Bon dimanche !

Tu te sens "racisée" parce qu'on s'est « gentiment » moqué de toi pour être allée voir un film ouzbek, mais tu encourages à participer à un stage raciste où l'apartheid est clairement annoncé (et soutiendrais-tu un stage syndical qui serait interdit aux Arabes et aux Juifs ?), aux côtés de Nacira Guérif, proche des Indigènes de la République, qui « assure que l’insulte “espèce de juif, mes excuses”, souvent utilisée en arabe “est passée dans le langage courant et ne signifie pas la haine des juifs”. » Rassurez-vous Juifs, vous n'avez aucune raison de vous sentir "racisés" quand on vous traite de "sale juif", mais il faut comprendre may68 qui, elle, souffre beaucoup qu'on la discrimine de son goût pour un film.
Et tu es aussi capable de passer un bon dimanche après avoir soutenu Gérard Filoche et sa diffusion d'une caricature antisémite digne du Stürmer, le journal des Nazis, ainsi que Edwy Plenel pour qui la une de Charlie Hebdo qui moque Tariq Ramadan qui a des plaintes pour viol sur le dos fait partie d'une « obsession: la guerre aux musulmans, la diabolisation de tout ce qui concerne l'islam et les musulmans ».
Ah, ils sont beaux tes dimanches.

Je n'ai jamais dit que je me sentais racisée personnellement. J'ai dit qu'en France il y a un racisme rampant, genre gentillet comme cet exemple.

Je ne vois pas du tout en quoi ce serait du "racisme".
C'est plutôt de l'humour né du décalage : personne ne pense à regarder des films ouzbeks, ni même que ça existe. C'est marrant d'entendre que quelqu'un en regarde, parce que c'est insolite, c'est décalé avec la norme et l'habitude. Donc c'est drôle.
Le racisme n'a strictement rien à voir là dedans. A force de brandir les Grands Mots pour tout, on les use, on les ternit, et ils deviennent moins performatifs dans les situations où ils seraient nécessaires. C'est contre-productif.
Et péter un coup ne fait pas de mal : si tu prends ombrage parce qu'on trouve marrant que tu regardes des films insolites, faut peut-être te détendre...

Dalva a écrit:

Jacq a écrit:Nous pourrions aussi imaginer des stages exclusivement pour "dominés" où ils pourraient un jour apprendre à déconstruire leur posture de victimes perpétuelles.  :blague:

Punaise, quand on croise ça avec le fil sur les agressions sexuelles et le fil sur le harcèlement au collège, on se dit que les victimes n'ont vraiment pas intérêt à chercher du soutien auprès de n'importe qui.
C'est indécent.
Qu'on ne soit pas d'accord avec la non mixité par ce que c'est une mauvaise idée est une chose, qu'on se moque de l'idée parce que finalement, être victime, c'est seulement une vue de l'esprit en est une autre.

Il existe un truc plutôt humain, je sais que c'est peu connu, mais ça s'appelle l'empathie, et ça permet parfois de se demander pourquoi l'autre dit ressentir quelque chose au lieu de nier la validité de ce qu'il ressent en première intention.

L'empathie se porte bien, elle est quasiment inscrite dans les règlements intérieurs des collèges.

Il y a l'empathie et le parasitage de cette vertu fortement médiatisée par des acteurs et militants politiques intéressés, dont la priorité est purement politique.

Si nous étions dans une société qui font de la haine une vertu, ils gagneraient les masses et les médias à leur cause en parlant haine. Mais en France actuellement, le canal de l'"empathie" et de la lutte pour la libération est plus porteur. Dans un autre "contexte", comme le PIR et le CCIF aiment dire à la suite de l'UOIF, les discours sont autrement plus directs.

may68 a écrit:J'ai dit que tout le monde pouvait s'inscrire aux stages et qu'il y a 2 ateliers où on donne la possibilité à ceux qui sont victimes d'actes de racisme ou à ceux qui veulent déconstruire les postures telles que celle que je décris, de le faire.

Le problème, c'est que l'intitulé de ces ateliers n'est précisément pas celui qui tu annonces : non pas "victimes du racisme" / "les autres" mais "racisés" / "blancs".
Formulé autrement, cela aurait certainement moins posé problème.

Zagara a écrit:


Je ne vois pas du tout en quoi ce serait du "racisme".
C'est plutôt de l'humour né du décalage : personne ne pense à regarder des films ouzbeks, ni même que ça existe. C'est marrant d'entendre que quelqu'un en regarde, parce que c'est insolite, c'est décalé avec la norme et l'habitude. Donc c'est drôle.
Le racisme n'a strictement rien à voir là dedans. A force de brandir les Grands Mots pour tout, on les use, on les ternit, et ils deviennent moins performatifs dans les situations où ils seraient nécessaires. C'est contre-productif.
Et péter un coup ne fait pas de mal : si tu prends ombrage parce qu'on trouve marrant que tu regardes des films insolites, faut peut-être te détendre...

Primo, l'humour, c'est se moquer de soi-même. Se payer la tête du voisin, le trouver drôle parce qu'il est différent c'est l'expression d'un sentiment de supériorité.

Secundo, se sentir supérieur parce que différent, c'est du rejet systématique connu en francophonie sous l'appellation inexacte mais commode de racisme : contre les femmes, contre les homosexuels, contre les Maghrébins, contre les Juifs, contre les Antillais, contre les Africains, contre les amateurs de films en V.O... tous ces rejets sont du racisme.
Et oui, on peut prendre ombrage d'être la cible de moqueries, malgré le sentiment intime que les rieurs de pauvres sires. Personne n'aime qu'on se paie sa tête.

Delia a écrit:

Primo, l'humour, c'est se moquer de soi-même.

Tiens, ça sort d'où, ça ?

Delia a écrit:
Primo, l'humour, c'est se moquer de soi-même.

Ah bon.
Et si je me moque gentiment de la seule personne qui mange des haricots verts à la cantine quand tout le monde prend des frites, c'est du racisme aussi ?

Exactement. Plus précisément, c'est de l'intolérance :

Mais les brav’s gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux…

Vous mangez des frites, tout le monde doit manger des frites... De quel droit ?
Quant à se moquer gentiment, c'est un oxymore : si tu es gentil, tu ne te moques pas, et si tu te moques, tu n'es pas gentil.

Se moquer  gentiment, c'est la devise des harceleurs, soit dit en passant.

Delia a écrit:Exactement.
Quant à se moquer gentiment, c'est un oxymore : si tu es gentil, tu ne te moques pas, et si tu te moques, tu n'es pas gentil.

C'est la grande fête de la définition foireuse, aujourd'hui

La différence entre les deux est l'éventuelle complicité qu'il y a entre les deux protagonistes. Si l'on part du principe que toute relation n'est que conflit, méchanceté, haine et ressentiment, je pense qu'on peut en venir à la conclusion de Délia.

DesolationRow a écrit:

Delia a écrit:Exactement.
Quant à se moquer gentiment, c'est un oxymore : si tu es gentil, tu ne te moques pas, et si tu te moques, tu n'es pas gentil.

C'est la grande fête de la définition foireuse, aujourd'hui

Non mais dans quelques lignes elle nous dira qu’en fait c’était de l’humour, mais nous ne l’avions pas compris.

DesolationRow a écrit:

Delia a écrit:Exactement.
Quant à se moquer gentiment, c'est un oxymore : si tu es gentil, tu ne te moques pas, et si tu te moques, tu n'es pas gentil.

C'est la grande fête de la définition foireuse, aujourd'hui

C'est bien évidemment pur me faire plaisir et par sympathie à mon égard que tu dis ça. Tu sais quoi ? Cela me fait vraiment plaisir de voir si vite et si bien confirmer mes théories.

Toujours ravi de rendre service Mais vraiment, le jeu qui consiste à définir un terme n'importe comment et à en tirer des conclusions profondes...

hypermnestre a écrit:

may68 a écrit:J'ai dit que tout le monde pouvait s'inscrire aux stages et qu'il y a 2 ateliers où on donne la possibilité à ceux qui sont victimes d'actes de racisme ou à ceux qui veulent déconstruire les postures telles que celle que je décris, de le faire.

Le problème, c'est que l'intitulé de ces ateliers n'est précisément pas celui qui tu annonces : non pas "victimes du racisme" / "les autres" mais "racisés" / "blancs".
Formulé autrement, cela aurait certainement moins posé problème.

Ces termes sont expliqués ici :

https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/301117/racisme-detat-racise-les-termes-du-debat

http://www.liberation.fr/france/2017/11/24/des-mots-et-des-outils-pour-lutter-contre-le-racisme_1612393

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

Delia a écrit:Exactement.
Quant à se moquer gentiment, c'est un oxymore : si tu es gentil, tu ne te moques pas, et si tu te moques, tu n'es pas gentil.

C'est la grande fête de la définition foireuse, aujourd'hui

Non mais dans quelques lignes elle nous dira qu’en fait c’était de l’humour, mais nous ne l’avions pas compris.

Je ne dirais pas que c'est de l'humour, puisque ce n'en est pas. C'est de la philosophie, dans la droite ligne des propos de Baudelaire sur le rire. Que vous compreniez ou non m'indiffère.
P.S. Je vois très bien que vous vous payez ma tête, et alors ? Nous approchons de Noël, je suis ravie de pouvoir vous offrir ce petit cadeau, les occasions de rire sont tellement rares ! Profitez bien de celle-là !

DesolationRow a écrit:Toujours ravi de rendre service Mais vraiment, le jeu qui consiste à définir un terme n'importe comment et à en tirer des conclusions profondes...

... c’est vraiment se moquer du monde, en effet, et donc être pas gentil avec le monde. La misanthropie c’est vraiment méchant.

Zagara a écrit:+1 Jacq, c'est vrai que la société change.
Se souvenir que l'INSEE montre que une grande majorité des descendants d'immigrés sont bien intégrés et accèdent à des positions notables. Peut-être un des derniers secteurs de la société où il existe une forme d'ascenseur social.
Au final, il vaut mieux vivre aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Après ça dépend des lieux dans le territoire, mais en moyenne y'a du mieux.

Non mais Jacq et Zagara, vous êtes gentils, mais vous êtes à côté de la plaque.
Venir me contredire en me disant qu'en 30 ans le monde a changé quand je signifiais simplement que depuis 2006 les choses n'ont pas bougé en matière de discrimination, c'est quand même fort de café.
Oui, merci, je sais que le monde a changé depuis les années 70 ou 80, merci de me l'apprendre.
En revanche, quand je considère les 10 dernières années, les élections de Sarkozy, Hollande et Macron, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de vraies réflexions sur la place des minorités, hors des milieux militants.

Zagara a écrit:D'abord on peut rappeler que le droit d'expression en France est limité. Certaines paroles sont illégales, on n'est pas les USA (et c'est tant mieux).
Ceci étant dit, même si il était illimité, le droit de dire tout n'est pas le droit de dire partout. C'est à l'université de gérer ça, et la présidente a tranché, en usant de son pouvoir légitime, voilà tout. Elle n'oppresse personne, elle prend une décision de gestion.
Je trouve ce débat lunaire.

Ce qui est lunaire, c'est de ne pas prendre en compte le fait que la présidence de l'université a fait savoir qu'elle annulait contre son gré la participation de Bouteldja, face à des pressions. Ce que oui, je trouve très problématique pour la liberté d'expres​sion(que je sache, cette femme n'a jamais été condamnée par la justice pour des propos racistes, hein) et pour la vivacité du débat universitaire.
Comparer ça à la venue d'un négationniste, voilà qui est d'une mauvaise foi totale, puisque le révisionnisme est puni par la loi, que je sache.

Dalva a écrit:

Jacq a écrit:Nous pourrions aussi imaginer des stages exclusivement pour "dominés" où ils pourraient un jour apprendre à déconstruire leur posture de victimes perpétuelles.  :blague:

Punaise, quand on croise ça avec le fil sur les agressions sexuelles et le fil sur le harcèlement au collège, on se dit que les victimes n'ont vraiment pas intérêt à chercher du soutien auprès de n'importe qui.
C'est indécent.
Qu'on ne soit pas d'accord avec la non mixité par ce que c'est une mauvaise idée est une chose, qu'on se moque de l'idée parce que finalement, être victime, c'est seulement une vue de l'esprit en est une autre.

Il existe un truc plutôt humain, je sais que c'est peu connu, mais ça s'appelle l'empathie, et ça permet parfois de se demander pourquoi l'autre dit ressentir quelque chose au lieu de nier la validité de ce qu'il ressent en première intention.

En réalité, il est impossible de faire penser l'empathie à des gens qui, dès qu'on évoque une forme de non-mixité, se sentent attaqués dans leur intégrité profonde. Tout ça est tristement une affaire d'ego : "moi je suis gentil, j'ai bien le droit d'intervenir partout".
Dans mon cas, j'ai juste envie de permettre aux gens qui subissent le racisme, l'homophobie de pouvoir faire ce qu'ils désirent pour se sentir mieux. Et si ça implique de m'exclure, très franchement, ça ne m'atteint en aucune façon.

Tristana a écrit:

Zagara a écrit:D'abord on peut rappeler que le droit d'expression en France est limité. Certaines paroles sont illégales, on n'est pas les USA (et c'est tant mieux).
Ceci étant dit, même si il était illimité, le droit de dire tout n'est pas le droit de dire partout. C'est à l'université de gérer ça, et la présidente a tranché, en usant de son pouvoir légitime, voilà tout. Elle n'oppresse personne, elle prend une décision de gestion.
Je trouve ce débat lunaire.

Ce qui est lunaire, c'est de ne pas prendre en compte le fait que la présidence de l'université a fait savoir qu'elle annulait contre son gré la participation de Bouteldja, face à des pressions. Ce que oui, je trouve très problématique pour la liberté d'expres​sion(que je sache, cette femme n'a jamais été condamnée par la justice pour des propos racistes, hein) et pour la vivacité du débat universitaire.
Comparer ça à la venue d'un négationniste, voilà qui est d'une mauvaise foi totale, puisque le révisionnisme est puni par la loi, que je sache..

Nous sommes donc deux à le dire.
Je plussoie d'ailleurs à l'intégralité de ton message.

Lol "pour la vivacité du débat universitaire". On n'a pas besoin des racistes du PIR pour être vifs, merci. La vivacité universitaire se fait en premier lieu (quasiment exclusivement en fait) par les échanges entre pairs, c'est le principe de la chose.
On n'invite pas le FN, donc on n'invite pas le PIR ; les deux me paraissent équivalents dans la dégueulasserie.

Le fait que plein de structures (dont les universités), médias (Mediapart par exemple), etc. boycottent le FN est-il un "problème pour la liberté d'expression" ? Pourquoi défendrait-on la liberté de l'un et pas de l'autre, alors ?

Zagara a écrit:Lol "pour la vivacité du débat universitaire". On n'a pas besoin des racistes du PIR pour être vifs, merci.
On invite pas le FN, donc on n'invite pas le PIR ; les deux me paraissent équivalents dans la dégueulasserie.

Le fait que plein de structures, médias (Mediapart par exemple), etc. boycottent le FN est-il un "problème pour la liberté d'expression" ? Pourquoi défendrait-on la liberté de l'un et pas de l'autre, alors ?

On m'a fait toute une leçon l'autre jour parce que "les médias c'est pas comme l'université". Faudrait savoir.
En fait, y'a toujours un truc que vous avez pas compris, hein : c'est pas l'université qui n'a pas voulu de Bouteldja, mais des relous qui ont menacé de mettre en danger la sécurité des participants si l'université allait au bout du truc. Pour la énième fois, y'a des universitaires qui voulaient l'accueillir, débattre avec elle, et même la présidence de l'université le souhaitait.
Par ailleurs, comparer le FN, souvent condamné pour propos racistes, et le PIR qui ne l'a jamais été, voilà qui est bien fallacieux. L'exemple de Mediapart est d'ailleurs parfait : ils dialoguent avec le PIR. C'est bien qu'ils le différencient largement du FN (qui, s'il n'est pas invité par Mediapart, l'est par à peu près tous les autres media français ; pas comme si Bouteldja, refusée à Limoges, pouvait aller ailleurs ; encore une fois, comparons ce qui peut l'être).

Le problème pour la liberté d'expression c'est qu'un président d'Université doive demander la permission (et à qui ? d'où venaient les pressions ?) pour organiser un séminaire. Ou plus exactement, doive annuler ce séminaire suite à des pressions, alors que, comme le rappelle Tristana, l'intervenant n'est sous le coup d'aucune condamnation.
Dan le cas présent, on pouvait penser que face à des universitaires, les thèses de l'intervenante auraient été déconstruites de main de maitre : la seule arme contre les idées, ce sont les idées.
(Tandis que tuer quelqu'un pour le faire taire, c'est une excellent moyen pour que deux mille cinq cents ans plus tard on en parle encore...)

Delia a écrit:Le problème pour la liberté d'expression c'est qu'un président d'Université doive demander la permission (et à qui ? d'où venaient les pressions ?) pour organiser un séminaire. Ou plus exactement, doive annuler ce séminaire suite à des pressions, alors que, comme le rappelle Tristana, l'intervenant n'est sous le coup d'aucune condamnation.
Dan le cas présent, on pouvait penser que face à des universitaires, les thèses de l'intervenante auraient été déconstruites de main de maitre : la seule arme contre les idées, ce sont les idées.
(Tandis que tuer quelqu'un pour le faire taire, c'est une excellent moyen pour que deux mille cinq cents ans plus tard on en parle encore...)

Ce n'est pas qu'une question de liberté d'expression, mais aussi une question d'image. Si les présidents d'université étaient mieux informés, l'invitation n'aurait même pas été envisageable.