[Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

Slinky75 a écrit:J'ai lu qu'il y aura 2 NC distincts pour les primants et les doublants ainsi qu'une hausse. Pour les admis en médecine, c'est généralement 50/50 entre primants et doublants. Cette file d'attente doit cesser. De bons primants échouent car des doublants forcément plus aguerris réussissent et ainsi de suite.

Je l'espère pour les primants.

Cleroli a écrit:

Slinky75 a écrit:J'ai lu qu'il y aura 2 NC distincts pour les primants et les doublants ainsi qu'une hausse. Pour les admis en médecine, c'est généralement 50/50 entre primants et doublants. Cette file d'attente doit cesser. De bons primants échouent car des doublants forcément plus aguerris réussissent et ainsi de suite.

Je l'espère pour les primants.

Durant l'année de transition. Je l'espère aussi car l'égalité des chances doit être conservée.

Slinky75 a écrit:J'ai lu qu'il y aura 2 NC distincts pour les primants et les doublants ainsi qu'une hausse. Pour les admis en médecine, c'est généralement 50/50 entre primants et doublants. Cette file d'attente doit cesser. De bons primants échouent car des doublants forcément plus aguerris réussissent et ainsi de suite.

J'adore.

freche a écrit:Il faut aussi remarquer que les meilleurs sont les primants (et la majorité de ceux qui réussissent), et que la plupart des doublants échouent : ils ont alors perdu 2 ans.

Je suis un peu sceptique, je n'ai pas de chiffres plus récents, mais les doublants semblent quand même réussir mieux.
Cf
https://www.letudiant.fr/examen/concours-sante/paces-le-classement-des-facs-de-medecine/classement-des-paces-ou-reussit-on-le-mieux-le-concours-de-medecine.html

ou
http://paces.edu.umontpellier.fr/files/2017/01/Concours_PACES_-2016_informations.pdf

Visiblement, ça dépend beaucoup des fac (mon fils est à Amiens, où les primants réussissent mieux en général), et ça dépend des années. Mais la plupart des doublants échouent, ça c'est sûr : par exemple, sur 700 doublants à Amiens, chaque année, seuls 150 maxi ont quelque chose. Si tu ajoutes tous ceux qui n'ont pas eu l'autorisation de doubler (soit environ 400 étudiants), ça en fait beaucoup qui n'ont pas le concours dès la première fois et peu qui l'ont au bout de la seconde au final.

freche a écrit:Il faut aussi remarquer que les meilleurs sont les primants (et la majorité de ceux qui réussissent), et que la plupart des doublants échouent : ils ont alors perdu 2 ans.
Si on supprime le redoublement, les meilleurs doublants auront leur chance la première année, et l'auront en un an. Ce n'est de toute façon pas le redoublement qui les rendra meilleurs médecins.

Admettons même si les chiffres que je connais (une fac) sont plutôt 80% doublants, 20% primants. Mais admettons.

Si on lit l'article qu'a posté Ergo, on voit que ce concours Alter-PACES ne va être proposé qu'aux reçus-collés, ie les gens qui ont eu plus de 10 de moyenne sans avoir eu le concours. Pour la fac dont j'ai les chiffres, c'est environ 10 personnes par an (pour médecine uniquement qui a environ 200 places) et le cas n'existe pas si les étudiants ont passé pharma.

Ça n'annule pas le redoublement pour les autres qui auront moins de 10 de moyenne.

Donc de deux choses l'une : soit le reçu-collé est assuré d'avoir sa place l'année suivante au concours alter-PACES et ça ne change rien pour lui (la plupart des reçus-collés priments l'obtiennent l'année suivante et eux ne perdent pas deux ans). Soit le reçu-collé est doublant et en gros ça revient à lui donner une autorisation de triplement. Soit le reçu-collé primant n'est pas assuré d'avoir sa place au concours alter-PACES et il est méga perdant puisqu'il se paie une seconde année de vrai concours alors qu'avec l'ancien système, statistiquement, en bossant bien, ça passait.

Les primants ne gagnent rien puisque les seuls concurrents qu'on leur enlève sont les tout-meilleurs doublants qui de toute manière auraient eu leur place.

Bref, si j'étais un terminal ayant à choisir, je garderai l'ancien système. Parce que là, on ne sait pas du tout comment la fac va contrôler cela : veut-elle que le concours Alter-PACES soit juste un concours décalé d'un an et réserver une place à ceux qu'elle veut déjà recruter sans les dégoûter ? Veux-ils au contraire mettre les gens méchamment en compétition à l'alter-PACES en augmentant le nombre de reçu-collés ? D'ailleurs quelle liberté d'étude est laissé à l'étudiant ? Un étudiant reçu-collé en pharma mais pas en médecine peut-il bénéficier du concours Alter-PACES pour toutes les voies ou juste pour pharma ?

Slinky75 a écrit:J'ai lu qu'il y aura 2 NC distincts pour les primants et les doublants ainsi qu'une hausse. Pour les admis en médecine, c'est généralement 50/50 entre primants et doublants. Cette file d'attente doit cesser. De bons primants échouent car des doublants forcément plus aguerris réussissent et ainsi de suite.

Ce qui revient finalement à dire, que le niveau de PACES baisse.  On peut dire que son niveau actuel correspond grosso modo à deux années d'étude, mais que les plus rapides, ceux qui se sont investis tout de suite, qui se sont réveillés tout de suite, le font en un an.  Pour les autres, ils mettent deux ans.

Si, sur le même vivier, on recrute le même nombre de candidats, et il y en a qui mettent 2 ans, c'est que cette épreuve est plus difficile (et donc, que le niveau du dernier admis est plus élevé) que si sur ce même vivier, on recrute le même nombre après un an.

Mais ça va simplement être un effet transitoire.  Effectivement, la loi d'offre et demande joue aussi dans ce cas de figure, et les candidats vont donc à nouveau se former, mais en privé cette fois, sans s'inscrire, pour augmenter le niveau du concours au même niveau qu'avant: après tout, ce niveau n'est rien d'autre que le "prix" (en niveau fourni) qu'on est capable et volontaire de payer pour y accéder.

On peut le voir encore autrement: imaginez que les élèves peuvent déjà passer, s'ils le veulent, le bac en première. La plupart échoue, et doit finir une terminale pour pouvoir passer le bac. Certains, cependant, réussissent en fin de première. Et maintenant, on va "abolir le redoublement du bac, et donner le même nombre de diplômes de bac". Alors le niveau du bac va s'aligner sur les acquis de première, car il faut bien donner >85% de bacs aux personnes qui le passent en fin de première.

Ce n'est pas la même chose, car le niveau entre la première et la terminale est différent, alors que le niveau de Paces est le même sur les deux ans. Ce seront probablement les mêmes qui réussiront.

freche a écrit:Ce n'est pas  même chose, car le niveau entre la première et la terminale est différent, alors que le niveau de Paces est le même sur les deux ans. Ce seront probablement les mêmes qui réussiront.

Oui, mais à un niveau de performances plus bas.  Car, justement, avant, une fraction de ces mêmes avait besoin de deux ans pour atteindre le niveau requis, et maintenant, ils l'ont du premier coup (donc à un niveau de performances plus bas) - alors qu'à ce niveau-là, ils étaient rejetés avant.

On peut le voir ainsi aussi: en acceptant la thèse que ce sont les mêmes qui réussissent à la fin, alors le niveau de PACES (du dernier accepté) sera le niveau que le dernier redoublant accepté de maintenant avait quand il avait échoué la première fois.

Sauf si ceux qui réussissent, ont augmenté leur niveau avant, en se préparant en privé avant de s'inscrire, ce qui finira par arriver.

En fait, le concours n'est pas un niveau requis, mais une somme de connaissances à régurgiter, sans trop de lien pour une part d'entre elles avec la suite des études (à part le fait qu'il faudra toujours apprendre une grosse quantité de cours chaque année). Je ne sais pas quoi en penser en fait, parce que le nombre de jeunes qui perdent 2 ans dans ces études excède largement celui de ceux qui réussissent. Et ça me fait l'effet d'un immense gâchis.

freche a écrit:En fait, le concours n'est pas un niveau requis, mais une somme de connaissances à régurgiter, sans trop de lien pour une part d'entre elles avec la suite des études (à part le fait qu'il faudra toujours apprendre une grosse quantité de cours chaque année). Je ne sais pas quoi en penser en fait, parce que le nombre de jeunes qui perdent 2 ans dans ces études excède largement celui de ceux qui réussissent. Et ça me fait l'effet d'un immense gâchis.

Là je ne suis pas d'accord. Autant que la concentration de connaissances à acquérir est trop grande en en temps trop court, et l'assimilation donc très difficile, on ne peut pas dire que la formation en mathématiques par exemple, est exagérée: si un futur médecin ne sait pas ces notions de statistiques, il ne peut pas lire et comprendre aucune étude épidémiologique. On ne peut pas dire non plus que la biochimie est inutile pour un futur pharmacien (et donc, aussi pour un médecin qui va prescrire des médicaments, et dont on peut donc raisonnablement espérer qu'il comprenne comment ces médicaments agissent dans le corps). Et on peut quand-même espérer qu'un futur médecin maîtrise la biophysique des phénomènes électriques et mécaniques dans le cœur, par exemple, ou qu'il connaisse des effets de base comme la pompe Na/K dans une cellule, ou le phénomène de transmission de signaux dans les neurones. Qu'il comprenne les effets de pression et d'écoulement du sang dans le cœur et dans les artères, et comment certains paramètres influencent cela.
Pour cela, il faut donc, à toute vitesse, ingurgiter une masse de physique qui n'est pas vue au lycée (et qu'un futur étudiant ingénieur verra dans les 2 années de prépa, plus profondément, mais plus étalé dans le temps) ; il manquent même des éléments de mathématiques pour entamer ces notions.
Il faut aussi apprendre la physique des rayonnements sur le corps humain, car toute l'imagerie médicale est basée la-dessus. S'il faut attendre la spécialité de radiologie pour constater que le candidat n'a aucune notion de physique, ça va être très embêtant, non ?
Tout ça, c'est beaucoup en un seul semestre, c'est vrai, mais on ne peut pas dire que c'est inutile pour des études de médecine ou pharmacien, non ?

C'est même raisonnablement trop pour un seul semestre. C'est pourquoi la matière de PACES est en fait un programme de deux ans. Mais inutile pour un médecin ? Non. C'est fondamental.

Alors, pour les maths : le coeff est tellement petit et les calculs tellement longs par rapport au temps disponible pour l'épreuve que les étudiants ont la stratégie de répondre au hasard et de répondre à tout plutôt que de réfléchir et de répondre à 40% des questions.
Pour le reste, je demanderai à mon fiston quand il rentrera, mais là, il prépare ses partiels et ne revient pas avant la fin du mois (parce qu'en fait, les années suivantes, c'est encore plus intense que la première année, avec des stages en plus à partir de la 4e)

Certaines notions sont indispensables pour des futurs professionnels de santé. D'autres sont uniquement là pour sélectionner. Le problème est que les étudiants apprennent sans comprendre pour ensuite tout oublier après le concours. Un étudiant après la PACES serait bien incapable de vous donner la définition d'un ribosome, d'une pression osmotique ou le nom du cofacteur de telle enzyme.

Je pense sincèrement que les doublants sont avantagés lors des matières techniques comme les maths ou la biophy mais aussi pour la biocell car certaines notions sont abordées plus précisément en physio au second semestre. Sinon, ce sont souvent des exercices type donc ce n'est pas la peine d'être Einstein.

@Freche a raison. L'ECN se prépare non pas sur une année mais sur trois ans avec des milliers de page à ingurgiter.

Slinky75 a écrit:Certaines notions sont indispensables pour des futurs professionnels de santé. D'autres sont uniquement là pour sélectionner. Le problème est que les étudiants apprennent sans comprendre pour ensuite tout oublier après le concours. Un étudiant après la PACES serait bien incapable de vous donner la définition d'un ribosome, d'une pression osmotique ou le nom du cofacteur de telle enzyme.

Je pense sincèrement que les doublants sont avantagés lors des matières techniques comme les maths ou la biophy mais aussi pour la biocell car certaines notions sont abordées plus précisément en physio au second semestre. Sinon, ce sont souvent des exercices type donc ce n'est pas la peine d'être Einstein.

Ce que vous dites est donc essentiellement: c'est un programme qui est normalement faisable en deux ans. Si on le réduit à un an, on ne recrutera que des bons perroquets à mémoire courte et bonne stratégie de pioche aux concours. Je n'appellerai pas un étudiant qui a finalement *compris* la matière quelqu'un qui est "avantagé", c'est plutôt l'étudiant recherché. En réduisant le concours à un an, on enlèvera donc une bonne partie des étudiants qui ont compris la matière. C'est ce que j'appelle "baisser le niveau".

Non, les étudiants qui ont le concours en 2 ans n'ont pas mieux compris que ceux qui l'ont en 1. C'est plutôt le contraire. Les doublants sont avantagés sur la quantité de notions retenues, plus que sur la compréhension qui est probablement meilleure chez les primants. De toutes façons, cette année là, il ne font pas d'exos, ce n'est pas une prépa, il n'ont quasiment pas de TD. Il faudrait une statistique sur les primants et doublants et leurs résultats aux examens des années suivantes et aux ECN pour pouvoir faire une statistique.

freche a écrit: Il faudrait une statistique sur les primants et doublants et leurs résultats aux examens des années suivantes et aux ECN pour pouvoir faire une statistique.

La seule statistique que je connais, c'est la relation qui existe entre la sélectivité en PACES, et le succès aux ECN.  J'ai recompilé ceci  à partir de deux sources:

https://www.letudiant.fr/examen/concours-sante/paces-le-classement-des-facs-de-medecine.html

et

https://www.letudiant.fr/examen/concours-sante/medecine-le-classement-des-facs-pour-etre-bien-classe-a-lecn-15685/palmares-quelles-facs-de-medecine-preparent-le-mieux-a-l-ecn-12360s.html

pour faire vite et le voir par moi-même

à quoi correspondent les taux ?

freche a écrit:à quoi correspondent les taux ?

Pour l'ECN, c'est le pourcentage des candidats d'une fac donnée qui ont intégré le top-500 (donc, la probabilité, comme étudiant de cette fac, de se retrouver dans le top-500) ; pour PACES, c'est le taux de passage (essentiellement, le numerus clausus sur le nombre de candidats inscrits). Chaque point correspond à une fac, pour laquelle j'ai les deux nombres. J'ai pris, par facilité, le taux de passage total (donc médecine, pharma etc...). En plus, les deux nombres ne correspondent pas à la même année, une série est de 2016, l'autre de 2018. Mais je suppose que ça ne varie pas tellement d'année en année.

En fait, j'ai fait ce graphique vite fait, car j'avais déjà lu qu'il y avait cette corrélation, mais c'est plus fun de le faire soi-même.

À Strasbourg, la faculté mime des options de ''redoublement'' sous conditions, quasiment impossible à réunir.. Ils essayent tant que possible de faire passer la chose, la plus discrètement possible

La réforme de l'accès aux études de santé n'en finit pas de subir des revers. Le Conseil d'Etat enjoint à quinze universités (Aix-Marseille, Antilles, Bordeaux, Bourgogne, Caen-Normandie, Clermont-Auvergne, Lille-II, Lorraine, Montpellier, Poitiers, Rouen-Normandie, Saint-Etienne, Strasbourg, Toulouse-III et Tours) de prendre de nouvelles délibérations permettant d'atteindre un nombre de places de deuxième année supérieur d'au moins 20 % à celui de 2020-2021.

Dans sa décision publiée jeudi 8 juillet, la haute juridiction administrative donne raison à quinze collectifs locaux de parents d'étudiants qui s'étaient élevés depuis le mois de mars contre la répartition jugée inéqui table - des places de deuxième année d'études de santé votées par les universités pour la rentrée 2021. En cette année de transition entre deux systèmes de for mation, à titre exceptionnel, trois filières ont coexisté : les deux nouvelles voies d'accès créées à la rentrée 2020 les parcours d'accès santé spécifique (PASS) et les licences avec accès santé (L. AS) , ainsi qu'un « reliquat » de la première année commune aux études de santé (Paces), constitué de l'ultime cohorte des redoublants de l'année 2019-2020.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/07/08/le-conseil-d-etat-impose-a-quinze-universites-d-accueillir-plus-d-etudiants-en-deuxieme-annee-de-sante_6087618_3224.html

Un an après, le parcours accès spécifique santé (PASS) et les licences accès santé (L.AS) sont encore loin d’avoir rempli leurs objectifs. « La création de ces deux voies a été un changement de paradigme monumental après soixante ans de parcours unique, décrit Didier Samuel. La réforme a été mise en place très vite, pendant la pandémie, et n’a probablement pas été assez bien préparée pour le changement que cela représentait. »

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/05/16/etudes-de-sante-la-conference-des-doyens-tire-un-bilan-mitige-de-la-reforme-visant-a-diversifier-les-profils_6126375_3224.html
Je rirais bien si je ne voyais pas concrètement que ça fait à nos étudiants concernés (et à nous par ricochet, notamment sur la question de l'évaluation).

Les enseignants du terrain avaient sans doute oublié de prévenir les technocrates à la manoeuvre... Ou alors, les technos sont atteints de surdité, ou d'incompétence, ou... bref.

A peine exclue, aussitôt réintégrée. Alicia, en Parcours d’accès spécifique santé (Pass) – nouveau nom donné à la première année de médecine depuis la réforme en 2020 – à Brest (Finistère) peut être soulagée. Elle passera finalement bien en deuxième année de médecine à l’Université Bretagne Ouest (UBO). Elève pourtant brillante, sixième de sa promotion sur 172 étudiants, 16,5 /20 de moyenne à ses examens, elle avait été recalée aux portes de la très sélective deuxième année (environ 250 places disponibles pour quelque 750 étudiants au total).

https://www.liberation.fr/societe/education/une-etudiante-recalee-en-medecine-puis-reintegree-a-brest-apres-un-zero-en-sport-20230712_5NIXTX2WQRANPKXQR3XWHTQARE/


(Bretagne Ouest )

On est chez Ubu ...

La réforme des études de médecine est également une belle réussite. Félicitations M.Blanquer.

LemmyK a écrit:La réforme des études de médecine est également une belle réussite. Félicitations M.Blanquer.

C'est probablement, de toutes les âneries de ce gouvernement en matière de formation, celle qui tuera le plus vite le plus de gens, en effet.