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RogerMartin
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par RogerMartin Mer 12 Juil 2023 - 19:03
LemmyK a écrit:La réforme des études de médecine est également une belle réussite. Félicitations M.Blanquer.

C'est probablement, de toutes les âneries de ce gouvernement en matière de formation, celle qui tuera le plus vite le plus de gens, en effet.
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par Ponocrates Mer 12 Juil 2023 - 19:18
RogerMartin a écrit:
LemmyK a écrit:La réforme des études de médecine est également une belle réussite. Félicitations M.Blanquer.

C'est probablement, de toutes les âneries de ce gouvernement en matière de formation, celle qui tuera le plus vite le plus de gens, en effet.
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par Jenny Mer 12 Juil 2023 - 21:29
LemmyK a écrit:La réforme des études de médecine est également une belle réussite. Félicitations M.Blanquer.

C’est plutôt Mme Vidal, non ?
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 12 Juil 2023 - 21:49
Jenny a écrit:
LemmyK a écrit:La réforme des études de médecine est également une belle réussite. Félicitations M.Blanquer.

C’est plutôt Mme Vidal, non ?

Oui — mais sur ordre. L'idée du génie qui nous gouverne était que, comme l'on manquait de médecin, il suffisait de supprimer le numérus clausus et de diversifier les filières de santé, pour en avoir plus. Alors en fait non, pour une double raison structurelle : d'abord parce que cela ne rajoute pas de mètres carrés (ni le reste) dans les facs de médecine, ensuite parce que cela n'augmente pas le nombre des toubibs déjà en exercice et qui sont indispensables pour former les externes puis les internes. Mais la lumière de l'Occident qui détient le pouvoir a eu une autre idée de génie : ajouter une année de “formation” en plus, histoire de désengorger les hôpitaux (sauf qu'entre ceux qui laissent tomber et le manque côté formation, cela ne résout rien). Comme quoi, être gouverné par un génie ne fait pas tout : encore faut-il que la réalité lui obéisse.

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par bénou Jeu 13 Juil 2023 - 0:08
L'autre idée, assumée bien que saugrenue, à l'origine de cette réforme était qu'il fallait "diversifier" les étudiants en médecine : en effet, cela semblait apparemment anormal et pas souhaitable à nos gouvernants que la grande majorité d'entre eux soient d'anciens bacheliers S mention TB. D'où notamment l'idée des LAS (un étudiant en n'importe quoi - droit, psycho, STAPS comme dans l'article... - avec une option santé pourrait passer en 2ème année de médecine), et celle des oraux façon Sciences Po pour les admissibles PASS...
Ayant un fils en Paces à l'époque, je trouvais ça archi-stupide et ne comprenais pas qu'aucun journaliste interviewant les promoteurs de la réforme ne leur demande en quoi c'était un problème que les médecins français soient, à l'origine, des jeunes gens intelligents et travailleurs et qui s'intéressent aux sciences...
Résultat : des aberrations comme celle susmentionnée et - ô surprise ! - des étudiants issus de LAS qui s'effondrent en 2ème année... obligeant certaines facs de médecine à revoir à la baisse les programmes (nivellement par le bas, là aussi)
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par Cleroli Jeu 13 Juil 2023 - 0:13
Combien de facs nivellent pas le bas les attendus de 2ème année ? Existe t-il des éléments probants pour l'affirmer d'ailleurs ?

Cette 2eme voie d'accès est critiquable mais aucun de mes élèves de Term ayant arrêté les sciences en fin de 2de n'a réussi à ma connaissance (Las droit ou staps pour mes élèves). L'option santé exige un niveau scientifique certain et sert de barrage à la diversification des profils (bien heureusement d'ailleurs).
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par bénou Jeu 13 Juil 2023 - 9:43
@Cleroli : je vais un peu vite en besogne, il est vrai. Mais c'est bien une des pistes étudiées face à l'échec de ces étudiants de LAS en 2ème année.

https://etudiant.lefigaro.fr/article/reforme-des-etudes-de-medecine-la-majorite-des-etudiants-de-las-ont-echoue_f87b757a-ed7e-11ec-a378-3d8008006685/

Nul besoin d’être devin pour prédire qu’un étudiant qui a opté pour le droit ou les sciences du langage en majeure, aura bien du mal à suivre le programme de deuxième année de médecine. C’est ce que confirment sans surprises les premiers résultats universitaires des étudiants de deuxième année. La majorité des étudiants de Las ont échoué. À l’arrivée, selon la conférence des doyens de la faculté de médecine, seulement 40 % de ces élèves ont réussi à valider leurs examens. Les étudiants issus de Pass affichent, quant à eux, un taux de réussite de 80%. Soit le double.

Le risque d’une baisse de niveau est réel
Les doyens réfléchissent à des solutions. La première est de modifier les programmes de deuxième et de troisième année. Ce qui consiste à baisser le niveau scolaire pour s’adapter à ces étudiants au bagage plus léger. Ce que dément vigoureusement le doyen. «Les profils des étudiants sont certes aujourd’hui moins scientifiques. Le mode de sélection était difficile auparavant, il fallait aussi diversifier les profils. Mais la qualité de la formation doit rester très bonne, on y veille».

Démenti,ok, mais les facs ne peuvent pas non plus se permettre des redoublements massifs...
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par Maju Jeu 13 Juil 2023 - 10:02
Pour ce que j'en vois ici, pas de nivellement par le bas. Le taux d'échec des étudiants issus de Las en fin de 2eme année correspond generalement au taux d'échec à l'issue des epreuves du premier groupe, donc avant rattrapage. La plupart d'entre eux obtiennent finalement leur année. D'après les étudiants de 3e année que je côtoie, la différence entre étudiants issus de Pass et étudiants issus de Las est à peu près gommée à ce stade, en tout cas pour ceux qui ont travaillé sérieusement en 2eme année (certains ont cru que tout était gagné une fois en 2eme année et ont eu plus de mal). Sur la promo qui s'apprête à commencer son externat (donc première promo de la réforme), peu d'abandons, peu de redoublements.
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par Cleroli Jeu 13 Juil 2023 - 10:21
Je te remercie pour cet article, Bénou.
La piste d'une baisse des exigences a donc été évoquée, tout comme celle d'un soutien en 2ème année. Ce dispositif existe dans la fac de ma fille aînée et semble intéressant (notamment parce que les LAS n'ont pas "appris" à bosser comme les PASS et c'est une difficulté supplémentaire pour eux en 2ème année). De façon plus globale, les difficultés des LAS (60% quand même) ne sont pas étonnantes puisqu'ils ont suivi un programme moins lourd que les PASS. Une étude intéressante serait de voir si ces difficultés se retrouvent dans toutes les filières santé. Nous en avons déjà parlé sur un autre fil (l'expérience -non généralisable- de mes enfants montrerait que ce serait surtout le cas pour la filière médecine).
Malgré tout, modifier le système PACES n'était pas une mauvaise chose mais la voie choisie n'est pas non plus exempte de reproches. J'y vois malgré tout un avantage, lié à la LAS : cette voie est moins stressante pour les étudiants puisqu'ils sont pleinement engagés dans leur majeure.

Pour revenir à l'article sur cette étudiante LAS, sa fac a crée un précédent qu'elle risque de regretter.
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par fleur7 Jeu 13 Juil 2023 - 11:15
Je suis sur Facebook le collectif Pass las et d'après le retour de certaines universités (notamment Lille et Toulouse) il y aurait échec et abandon de 10% des Las en deuxième année.
Dans la fac de mes enfants il y a un tutorat pour les deuxièmes années ce qui n'existait pas au moment de la paces.
Le gros souci de cette réforme c'est qu'elle fonctionne quand même sur un mode concours mais avec des épreuves différentes que ce soit pour pass avec les mineures ou pour las avec les majeures. Par ailleurs l'oral induit une part de subjectivité. Les épreuves de cet oral sont en plus très variables d'une université à l'autre et ont une part variable (de 30 à 70% selon la fac). Tous ces éléments donnent aux étudiants une impression de flou et d'injustice, les règles changent d'une année sur l'autre et sont parfois données juste avant les épreuves, on n'est pas loin de la maltraitance.
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par Maju Jeu 13 Juil 2023 - 11:52
Dans la fac de l'un de mes enfants, il y a un système d'entraide en 2eme année, mais aussi des cours supplémentaires, facultatifs, sur certaines matières vues en Pass mais pas en Las. Constat: très peu d'étudiants présents à ces cours, et presque tous d'anciens Pass qui en profitaient pour rafraîchir leurs connaissances....
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par LemmyK Jeu 13 Juil 2023 - 16:14
Il me semble aussi qu'il y avait l'idée sous-jacente que les bons élèves de médecine manquaient d'empathie.  On allait enfin avoir des médecins plein d'humanité et de compassion à l'inverse de ces scientifiques insensibles! Rolling Eyes
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par Pat B Jeu 13 Juil 2023 - 17:24
L'idée de la diversification, c'est qu'il vaut mieux des médecins plein de compassion mais incapable de comprendre les notions biologiques et chimiques dont ils ont besoin pour faire un diagnostic et suivre l'évolution d'une maladie? Plutôt qu'un médecin compétent mais manquant d'empathie ?
Vous me direz, ils comptent peut-être sur chat-GPT ou autre pour la partie diagnostic...
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par epekeina.tes.ousias Jeu 13 Juil 2023 - 17:27
L'idée est surtout de prétendre que les médecins manquent d'humanité et que le problème vient d'eux. Sans quoi, sait-on jamais ? certains pourraient aller jusqu'à incriminer le manque de lits, le manque de médecins, de personnel infirmier, d'hôpitaux — donc les responsables politiques qui ont créé cette situation. Or ce serait gravement déroger aux valeursdelarépublique que d'avoir des pensées aussi coupables.

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par fleur7 Jeu 13 Juil 2023 - 18:17
Il faudrait aussi un peu d'humanité dans la formation. Comment peut-on exiger d'eux d'être empathiques quand pendant 10 ans voire plus on les a maltraité. La réforme des épreuves classantes est la dernière torture trouvée. Les étudiants passent maintenant leurs épreuves écrites en fin de cinquième année, seront ensuite (à priori car tout ça n'est pas très clair)  beaucoup plus à l'hôpital (mais toujours payés en tant qu'externes) pour passer des stations de mises en situation (pourquoi pas) au mois de mai.
Il en résultera suite aux notes obtenues (écrits+mise en situation+dossier) 13 classements différents par regroupements de spécialités. Un algorithme permettra ensuite d'associer posts d'internat et étudiants... Bref une belle usine à gaz.
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par Ergo Jeu 13 Juil 2023 - 18:31
Cleroli a écrit:
Pour revenir à l'article sur cette étudiante LAS, sa fac a crée un précédent qu'elle risque de regretter.
Elle était en PASS, pas en LAS. Et c'est aussi pour ça que le précédent est audacieux: il y a certainement d'autres étudiants recalés pour absences justifiées dans leurs épreuves de mineures, donc les recours vont (encore) aller bon train.

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par epekeina.tes.ousias Jeu 13 Juil 2023 - 18:38
Recaler des étudiants pour une absence justifiée, c'est également audacieux : cela tiendrait-il au TA ?

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par Ergo Jeu 13 Juil 2023 - 18:43
Ah ça... mais ils ont l'habitude des référés:
Précédemment, en PASS a écrit:C’est le soulagement pour ces six étudiants en médecine de Brest. Eux qui ont choisi le parcours spécifique santé (PASS), fruit de la réforme des études de santé, n'ont pas la possibilité de redoubler. Or, ils avaient tous été éliminés, en mai dernier, par une épreuve d’anglais en ligne.

A la suite d’un recours déposé, le tribunal administratif a rendu sa décision ce vendredi après-midi : l’Université devra décider de nouvelles mesures de régularisation. Ces étudiants ne sont plus "éliminés".
https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/finistere/brest/brest-une-decision-redonne-espoir-aux-etudiants-en-medecine-elimines-par-leur-epreuve-d-anglais-2131321.html

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par epekeina.tes.ousias Jeu 13 Juil 2023 - 18:45
Si c'est leur habitude, rien à dire : tout le monde à le droit d'aimer se faire rétamer au TA. abi

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par Ergo Jeu 13 Juil 2023 - 18:51
[Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année - Page 7 437980826

Et peut-être qu'un jour, ils réfléchiront en amont, qui sait ? Ou, horresco referens, qu'ils communiqueront avec les responsables des mineures autrement que par "On a décidé dans notre coin que vous deviez faire comme on veut" puis six mois plus tard "ah oui, on a changé les règles". [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année - Page 7 248604097

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par epekeina.tes.ousias Jeu 13 Juil 2023 - 18:54
Ah oui, c'est l'équipe des Pieds Nickelés, je vois le genre… abi

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par mamieprof Jeu 13 Juil 2023 - 19:10
fleur7 a écrit:Il faudrait aussi un peu d'humanité dans la formation. Comment peut-on exiger d'eux d'être empathiques quand pendant 10 ans voire plus on les a maltraité. La réforme des épreuves classantes est la dernière torture trouvée. Les étudiants passent maintenant leurs épreuves écrites en fin de cinquième année, seront ensuite (à priori car tout ça n'est pas très clair)  beaucoup plus à l'hôpital (mais toujours payés en tant qu'externes) pour passer des stations de mises en situation (pourquoi pas) au mois de mai.
Il en résultera suite aux notes obtenues (écrits+mise en situation+dossier) 13 classements différents par regroupements de spécialités. Un algorithme permettra ensuite d'associer posts d'internat et étudiants... Bref une belle usine à gaz.

Il me semble que le CV de l étudiant ( association,  aide humanitaire  etc ) sera pris en compte et ça c'est quand même sacrément subjectif.  
Les anciennes ECN étaient totalement objectives  ! Concours classant national.
Pour le salaire tu as raison  :
Quand j'entends que les médecins devraient aller dans les déserts  médicaux même s'ils ne sont pas d' accord car on leur a payé leurs études je pense à ce que mon fils touchait comme externe : environ 100 € pour 100 heures de travail.
Sinon pour l'empathie,  c'est vrai qu'il n’y a pas de formation dans le cursus.  La fac de mon fils, financée par de gros laboratoires a proposé aux internes une formation à l'empathie,  intéressante selon mon fiston.
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par fleur7 Jeu 13 Juil 2023 - 19:22
J'appelais ça dossier mais effectivement ça dépend de leur implication, par année ils peuvent acquérir un nombre de points avec un nombre maximal, par exemple mon fils qui est au tutorat et prépare un Master est déjà au maximum donc son job d'été à l'hôpital ne comptera pas.
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par LemmyK Jeu 13 Juil 2023 - 22:31
fleur7 a écrit:Il faudrait aussi un peu d'humanité dans la formation. Comment peut-on exiger d'eux d'être empathiques quand pendant 10 ans voire plus on les a maltraité. La réforme des épreuves classantes est la dernière torture trouvée. Les étudiants passent maintenant leurs épreuves écrites en fin de cinquième année, seront ensuite (à priori car tout ça n'est pas très clair)  beaucoup plus à l'hôpital (mais toujours payés en tant qu'externes) pour passer des stations de mises en situation (pourquoi pas) au mois de mai.
Il en résultera suite aux notes obtenues (écrits+mise en situation+dossier) 13 classements différents par regroupements de spécialités. Un algorithme permettra ensuite d'associer posts d'internat et étudiants... Bref une belle usine à gaz.
Alors si ça n'avantage pas les fils à papa(ou les filles à maman)!!  Parce qu'il y a pas mal d'enfants de professions médicales en médecine me semble-t-il. Bonjour l'anonymat.furieux
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par epekeina.tes.ousias Jeu 13 Juil 2023 - 22:39
Dans les 45% dont issus d'une famille de cadres supérieurs ou professions intellectuelles supérieures — mais pas nécessairement des médecins.

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par LemmyK Lun 16 Oct 2023 - 21:15
Le Monde a écrit:
Etudes de santé : les doyens de médecine veulent supprimer de nouvelles filières jugées peu efficientes....
Décidément peu convaincue par la réforme, la Conférence des doyens propose d’instaurer, en fin de première année, une épreuve commune en santé, qui servirait d’étalon « juste et lisible » pour les jurys.

Je le dis depuis le début qu'elle est nulle cette réforme!! Les doyens en ont mis du temps!  
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Je crois aussi que la Cour de comptes est en train d'auditionner actuellement sur ce sujet.


lemonde.fr/societe/article/2023/09/19/etudes-de-sante-les-doyens-de-medecine-veulent-supprimer-de-nouvelles-filieres-jugees-peu-efficientes_6190051_3224.html
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