Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

Non, Sand. C'est faux.

mafalda16 a écrit:Non, Sand. C'est faux.

Tiens, c'est vous qui vouliez que je parle de mes spécialités. Maintenant que j'en ai parlé (j'ai même pris la peine de citer des références), on répond par l'ironie. Bravo.

Je savais bien qu'il ne s'agissait que de me prendre en défaut

Ce qui est faux, c'est de croire qu'une pensée fine est possible sans une bonne maîtrise de la langue. C'est une imposture totale.

PLS Maker a écrit:

mafalda16 a écrit:Non, Sand. C'est faux.

Tiens, c'est vous qui vouliez que je parle de mes spécialités. Maintenant que j'en ai parlé (j'ai même pris la peine de citer des références), on répond par l'ironie. Bravo.

Je savais bien qu'il ne s'agissait que de me prendre en défaut

On peut être un mauvais spécialiste, notez bien.

DesolationRow a écrit:Je pense que les enfants des classes populaires ne sont pas moins capables que les autres d'écrire un français correct. Mais évidemment il faut qu'on le leur enseigne, au lieu de décréter que "l'orthographe est une norme sociale discriminatoire".

Mes deux meilleures élèves sont issues d'une triple immigration et de milieux des plus populaires. Mes bons petits "souchiens" n'ont qu'à bien se tenir. La différence ? Des parents présents (1re inégalité réduite) et une éducation non laxiste (seconde inégalité réduite : le mérite pris en compte, pas en France, bien sûr). Quand je pense qu'elles n'ont même pas appris le français dans leur formation initiale, je suis totalement impressionné. Les parents sont ouvriers et pour l'un des couples a un français des plus approximatif... lorsqu'on voit les enfants, c'est vraiment impressionnant !

Anaxagore a écrit:Ce qui est faux, c'est de croire qu'une pensée fine est possible sans une bonne maîtrise de la langue. C'est une imposture totale.

l'orthographe, ce n'est pas la langue, c'est son code écrit. On peut avoir une bonne orthographe et un vocabulaire pas assez fourni qui ne permet pas "une pensée fine".

DesolationRow a écrit:

On peut être un mauvais spécialiste, notez bien.

Je me suis lancée dans la conversation un dossier sous le bras. D'autres viennent avec leurs certitudes. C'est un style que je ne partage guère, mais bon... Je commence à avoir l'habitude

PauvreYorick a écrit:

Je pense que vous n'arrivez pas à suivre la conversation parce que vous avez un problème de raisonnement. Le passage sur la norme sociale discriminatoire en est un exemple supplémentaire.

pris la main dans le pot de confiture de la mauvaise lecture de post, vous recourez maintenant à l'ad hominem. Classique.

Non, j'ai essayé de vous aider plus haut en vous parlant de fers à repasser, mais vous ne tenez pas compte de ces petites corrections qui ont une grande importance sur ce qu'il est par la suite loisible de déduire des prémisses posées. Du coup, non seulement ça part dans tous les sens, mais ça raconte avec beaucoup d'aplomb bien des choses qui non seulement ne sont pas, prises une à une, exactes même de façon approchée, mais en outre n'entretiennent pas vraiment de lien logique.

Ah, et vous devriez vérifier ce que signifie « argument ad hominem », vous l'employez hors de propos.

PLS Maker a écrit:
l'orthographe, ce n'est pas la langue, c'est son code écrit. On peut avoir une bonne orthographe et un vocabulaire pas assez fourni qui ne permet pas "une pensée fine".

Soit. Mais on constate aussi une baisse du niveau de compréhension en lecture.

J'ai bien compris que notre expérience « de terrain » ne pesait pas grand chose face aux grands penseurs, surtout extrapolés, mais, pour en revenir au sujet du fil, j'attends toujours de savoir en quoi le rapport, pardon la mission flash, de Mmes Bergé et Descamps, contient quoi que ce soit de sérieux qui pourrait améliorer la situation.

PauvreYorick a écrit:Non, j'ai essayé de vous aider plus haut en vous parlant de fers à repasser, mais vous ne tenez pas compte de ces petites corrections qui ont une grande importance sur ce qu'il est par la suite loisible de déduire des prémisses posées. Du coup, non seulement ça part dans tous les sens, mais ça raconte avec beaucoup d'aplomb bien des choses qui non seulement ne sont pas, prises une à une, exactes même de façon approchée, mais en outre n'entretiennent pas vraiment de lien logique.

Je ne fais que répondre à des questions venant de plusieurs intervenants. Forcément que ça a du mal à rester en ligne droite.

Par contre, plusieurs de mes réponses sont appuyées par des références. On peut critiquer ma démarche intellectuelle, et sa logique (quoique je ne vois aucun problème, je n'ai pas à rougir de mon argumentation), mais pour l'instant, académiquement parlant, je n'ai aucun retour.

sand a écrit:
Soit. Mais on constate aussi une baisse du niveau de compréhension en lecture.

Là on est dans quelque chose d'alarmant, nous sommes d'accord. Parce que là nous sommes dans le domaine de la langue.

PLS Maker a écrit: On peut critiquer ma démarche intellectuelle, et sa logique (quoique je ne vois aucun problème, je n'ai pas à rougir de mon argumentation)

On l'a fait, mais vous n'en tenez pas compte.

Je vous donne un exemple : il y a de quoi rougir quand on passe de « je ne vois aucun problème » (on l'avait bien remarqué ) à « je n'ai pas à rougir »

PLS Maker a écrit:

sand a écrit:
Soit. Mais on constate aussi une baisse du niveau de compréhension en lecture.

Là on est dans quelque chose d'alarmant, nous sommes d'accord. Parce que là nous sommes dans le domaine de la langue.

Pourquoi défendre l'idée que le niveau ne baisse pas ?

PauvreYorick a écrit:

PLS Maker a écrit: On peut critiquer ma démarche intellectuelle, et sa logique (quoique je ne vois aucun problème, je n'ai pas à rougir de mon argumentation)

On l'a fait, mais vous n'en tenez pas compte.

Je vous donne un exemple : il y a de quoi rougir quand on passe de « je ne vois aucun problème » (on l'avait bien remarqué ) à « je n'ai pas à rougir »

Cette sodomie de dyptère /20 ? (allez, un petit sophisme de temps en temps )

sand a écrit:

Pourquoi défendre l'idée que le niveau ne baisse pas ?

Je ne parlais pas en général, juste pour l'orthographe ^^"

PLS Maker a écrit:

Cath a écrit:

PLS Maker a écrit:

lenidji a écrit:
-Le niveau baisse dramatiquement. Pas le niveau intellectuel : nous avons toujours des étudiants capables de réfléchir et de proposer des analyses fines. C’est le niveau technique qui baisse, en orthographe et en syntaxe.

C'est faux.

Non, sérieux ?
Viens donc voir mes bac pro, qui auront tous le bac ou presque... Et compare avec le niveau des CAP des années 60.

L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
En Bac pro, les catégories exploitées sont surreprésentées.

Vous avez votre réponse

Mais n'importe quoi. Ces élèves ne sont pas "nés" en bac pro, ils ont commencé avec la maternelle, le primaire, le collège...
Et pourquoi tu ne dis rien sur  "Et compare avec le niveau des CAP des années 60." ? Tu crois vraiment qu'il y avait moins d'ouvriers en CAP dans les années 60 ?
Donc non, désolée, tu n'as répondu à rien.
En 25 ans de LP j'assiste à une dégringolade du niveau en orthographe grammaticale et lexicale. Quant à l'oral, n'en parlons pas : certains élèves ne sont même plus capables de se faire comprendre quand ils ont quelque chose d'un peu peu complexe à exprimer que de simples besoins du quotidien.

PLS Maker a écrit:

PauvreYorick a écrit:

PLS Maker a écrit: On peut critiquer ma démarche intellectuelle, et sa logique (quoique je ne vois aucun problème, je n'ai pas à rougir de mon argumentation)

On l'a fait, mais vous n'en tenez pas compte.

Je vous donne un exemple : il y a de quoi rougir quand on passe de « je ne vois aucun problème » (on l'avait bien remarqué ) à « je n'ai pas à rougir »

Cette sodomie de dyptère /20 ? (allez, un petit sophisme de temps en temps  )

Je crois aussi que le mot "sophisme" ne s'applique pas ici (comme à d'autres endroits)...

PauvreYorick a écrit:

On l'a fait, mais vous n'en tenez pas compte.

Il y a faire et faire. J'attends toujours qu'on m'explique en quoi :
- l'orthographe n'est pas une norme sociale discriminatoire ;
- en quoi je me suis trompé à propos de l'orthographe grammaticale ;
- les facteurs décrits par Didier Fassin ne sont pas applicables au monde de l'enseignement, sachant que ces facteurs se retrouvent dans d'autres travaux sociologiques (j'ai cité).

Par contre, je note que, quand je dis "l'orthographe est une norme sociale discriminatoire", et qu'on me répond derrière "raison de plus pour l'enseigner à tous", comme si mon assertion supposait qu'on ne l'enseigne pas ou comme si le contraire devait être la suite logique de mon raisonnement (ce qu'elle ne dit absolument pas), l'absence de logique ne vous a nullement gênée.

Cette soit disant manque de logique me semble plus relever du sophisme destiné spécialement au contraditeur. D'où mes messages dénonçant les "ad hominem"

Cath a écrit:
En 25 ans de LP j'assiste à une dégringolade du niveau en orthographe grammaticale et lexicale.

Bah, c'est bien, rédigez donc un article de linguistique sur le sujet, visiblement vous avez beaucoup à enseigner à ceux qui ont publiés de nombreuses fois sur cette problématique.

J'ai déjà démonté consciencieusement les idées conçues sur la proportions d'enfants d'ouvriers dans le passé (supposément en baisse), idées conçues sur la base des anecdotes, du "c'était mieux avant" et d'autres bêtises. Ca me dérange pas de recommencer. Manesse et Chervel commençait justement à prendre la poussière.

Sinon, il y a celui de 2007, qui constate là encore que c'est surtout l'orthographe grammaticale qui pâti, tandis que les fautes graves d'orthographe lexicale (celles qui entravent la compréhension du mot lui-même, genre les mauvais découpages de mot) disparaissent. Je le constate à mon niveau.

C'est vrai que c'est moins simple que de pointer le mauvais travail ou l'intelligence des élèves, mais bon, que voulez-vous, c'est bien plus confortable de rester sourd aux apports de la recherche sur ce sujet.

Vous ne montrez rien, et vous avez du culot de renvoyer la charge de la preuve à vos interlocuteurs (le coup des flics et des professeurs, c'est presque de l'art).

Comme l'orthographe est discriminatoire, supprimons l'écriture aussi.

Olympias a écrit:Comme l'orthographe est discriminatoire, supprimons l'écriture aussi.

Tenez, un autre problème de logique à vous soumettre, cher collègue de philosophie Ca ne vous dérange pas ?

DesolationRow a écrit:Vous ne montrez rien, et vous avez du culot de renvoyer la charge de la preuve à vos interlocuteurs (le coup des flics et des professeurs, c'est presque de l'art).

En même temps, vu votre contribution au sujet (si on retire les remarques ironiques et les attaques perso), ça peut pas vous faire de mal de mettre un peu la main à la pâte...

Bah, vous avez pour le moment expliqué à des enseignants du supérieur qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la recherche, à des logiciens que la logique c'est pas leur truc, à des professeurs de français qu'ils ne pipent rien à l'enseignement de l'orthographe, ça n'engage pas à se donner beaucoup de peine pour vous édifier