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DesolationRow
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 21 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par DesolationRow Dim 4 Fév 2018 - 14:48
Bah, vous avez pour le moment expliqué à des enseignants du supérieur qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la recherche, à des logiciens que la logique c'est pas leur truc, à des professeurs de français qu'ils ne pipent rien à l'enseignement de l'orthographe, ça n'engage pas à se donner beaucoup de peine pour vous édifier Razz
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par PLS Maker Dim 4 Fév 2018 - 14:50
DesolationRow a écrit:à des professeurs de français qu'ils ne pipent rien à l'enseignement de l'orthographe

Citation plz ?
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par PLS Maker Dim 4 Fév 2018 - 14:51
DesolationRow a écrit:Bah, vous avez pour le moment expliqué à des enseignants du supérieur qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la recherche

Citation plz ?
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par DesolationRow Dim 4 Fév 2018 - 14:54
J'attends que vous me montriez le contraire.
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par PLS Maker Dim 4 Fév 2018 - 14:56
"Foin des citations" c'est ça ? :lol:
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User17706
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 21 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par User17706 Dim 4 Fév 2018 - 15:04
Disons que si l'on avait l'impression que vous discutez sérieusement avec un intérêt réel pour le sujet, on ferait un effort, mais effectivement, vous balancez surtout des accusations infondées (sophisme, sodomie de diptère, etc. etc.) en imaginant sûrement faire réagir vos interlocuteurs par cette façon exclusivement éristique de s'y prendre : non. Ça aurait peut-être marché il y a vingt ans. Nous sommes sur internet, chacun a eu l'expérience de discuter avec le genre de type qui se mettrait à expliquer à JS Bach le contrepoint s'il venait à chatter en ligne avec lui, il va de soi que personne n'ira perdre son temps plus de quelques fois de cette façon, et vous arrivez bien après ces premières batailles de jeunesse Smile
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par Kimberlite Dim 4 Fév 2018 - 15:07
PLS Maker a écrit:Je n'ai jamais prétendu vouloir amener tout le monde sur les bancs de la fac, mais juste que les dés ne soient plus pipés comme ils le sont déjà, comme le montrent à peu près toutes les données à notre disposition.
Il y a des gamins empêchés dans leurs objectifs par des considérations scolaires et sociales. Ça a été rappelé : certains ne sont pas encouragés par leurs parents à viser plus haut. Ce sont ces considérations que je vise.
Il faudrait vraiment que tu nous expliques clairement tes solutions.

La suppression des prépas? Désolée, mais les prépas sont ouvertes à tous, en plus les plus pauvres sont exonérés du paiement des concours. Souvent, il y a en plus des internats, ce qui à mon avis avantage les enfants de "classe défavorisée" comme on dit hypocritement pour ne pas dire "pauvres".
Tu aurais parle de la suppression de l'ENA ou des écoles de commerce (ou remettre les écoles de commerce dans le système scolaire public, je ne dis pas... mais pourquoi les prépas?).
Tu pourrais aussi parler de supprimer toutes les écoles privées, après tout: j'ai connu une personne qui faisait de l'animation 3D (animation sur ordinateurs pour les dessin animés, les pubs, etc.). Son père, chef d'une entreprise de BTP, avait pu lui payer une des meilleures écoles de France, avec un tarif de scolarité qui m'avait effarée. Ben oui, quoi, même pour une passion comme ça, les gosses de riches sont avantagés...
Les prépas, à côté, c'est bien plus égalitaire, je pense.

Autre remarque: "viser plus haut", est-ce vraiment toujours une bonne idée... dans ma famille, il y a un certain amour de la culture, du fait de se dépasser... avec du recul, je me suis souvent demandé si je n'aurais pas été plus heureuse en partant sur des choses plus concrètes, en commençant à bosser plus tôt plutôt que courir après la "réussite". Non, désolée, quand on parle de "réussir sa vie", ce n'est pas "viser plus haut", c'est viser mieux. Je connais un juge qui a encouragé son fils à faire de la plomberie, en désaccord avec le système scolaire, où il était brillant. Il a quitté le système à 15 ans, quand c'était encore possible. Il a progressé dans son boulot (ben oui, un plombier, ça ne fait pas que déboucher des chiottes) et, à un âge bien plus précoce que moi, gagne bien plus. Parfois, les parents d'élèves autres que profs ou classes supérieures un peu trop intellectuelles ont un contact avec la réalité différent, et ce ne sont pas nécessairement les moins informés et les moins réalistes. Il faut arrêter de prendre tous les parents d'élèves même "défavorisés" pour des abrutis. S'ils ne poussent pas leurs enfants à aller "plus haut" c'est parfois parce qu'ils connaissent aussi bien le marché du travail, qu'ils voient que leurs enfants, partant dans des études longues, risquent de rencontrer des problèmes (échecs, expatriation ou changement de région, cotisations pour la retraite tardives, possibilité de s'installer tard...).
Ceci dit, j'ai rarement vu des parents vraiment "empêcher des enfants dans leurs objectifs"...

De même, quand on entend les collègues ici vouloir valoriser le mérite... Quel est ce mérite ? Ignore-t-il que le niveau qu'atteignent certains gamins issus des classes exploitées s'est fait aux prix de bien plus d'effort qu'il n'en faut généralement aux enfants des classes aisées pour atteindre un niveau qui, lui, sera.
L'effort, lui, est bien moins récompensé, précisément parce qu'il ne se traduit pas toujours par l'arrivée au niveau idéal attendu par l'enseignant. C'est cela qu'il faut avoir en tête, selon moi.
Pour l'égalité, faut-il vraiment faire un système au mérite "selon l'effort" (alors que les réformes successives rendent justement l'effort à fournir pour arriver au même niveau dans un établissement défavorisé totalement disproportionné par rapport à celui d'un établissement favorisé: comment arriver au même niveau pour un élève brillant quand les programmes ne sont pas appliqués pareil et que les cours sont perturbés... ?), ou plutôt selon la réussite en mettant tous les moyens en oeuvre pour que la différence d'effort ne soit pas si grande entre les élèves?

Pendant la scolarité, pour des raisons pédagogiques, il est évidemment important de valoriser l'effort. Mais encore faut-il que cet effort ait un minimum d'effet, sinon on en arrive à ces bulletins parfois désespérants où des élèves sages, mais complètement à l'ouest sont félicités pour des efforts qui ne donnent aucun résultat. Faudrait-il du coup que ces élèves qui s'épuisent inefficacement se voient gratifiés d'une entrée dans les meilleures formations supérieures?

Quand je discute avec ma mère, issue de ce qu'on appellerait aujourd'hui une classe défavorisée, ce qui lui a permis de réussir dans la voie qu'elle voulait (et être la première de sa famille à faire des études supérieures) c'est:
- l'exigence des profs
- l'existence d'études surveillées (calmes, mais personne n'aidait...)
- le fait d'avoir obtenu une bourse au mérite (elle a perdu son père assez tôt)
- le fait d'avoir un peu bossé pendant ses études
- le fait d'avoir travaillé pour ses études.
Personne ne risquait de faire ses devoirs à sa place (et elle aidait ses parents, sa sœur qui avait 4 enfants... donc c'était plutôt l'inverse).

Si je remonte à une de mes grands-mères, fille de paysans, elle savait écrire et lire bien mieux que la majorité de nos élèves. Probablement un miracle: elle n'avait même pas le certif', ratait une partie de l'année pour cause de travaux des champs, parlait patois à la maison... incroyable...

Et, bon, il faut arrêter les conneries, si on exige un vrai travail de la part des élèves, ce n'est pas l'aide des parents pour les devoirs à la maison qui va faire une différence majeure (de plus, les CSP+ n'ont pas toujours tant de temps pour leurs enfants, et pourtant leurs enfants s'en sortent bien...).


3%. On est dans le registre de l'exception. Comparé aux 15% d'ouvriers dans notre population, c'est très peu. On ne peut pas se raccrocher aux anecdotes pour continuer à croire dans ce système déjà moribond. A moins qu'on considère que les enfants d'ouvriers sont moins performants et qu'ils n'ont de toute façon pas leur place dans les études supérieures. Ce n'est pas mon projet de société.
Je pense qu'il faut se garder de vouloir toujours les choses à la place des autres.
L'égalité entre les sexes, ce n'est pas vouloir qu'il y ait autant d'hommes sage-femmes que de femmes, ni autant de femmes mécaniciennes que d'hommes mécaniciens.
Pourquoi personne ne se lamente que le pourcentage d'élèves fils d'agriculteurs allant dans les études agricoles soit plus élevé que la "normale"?
Selon notre éducation, ce que l'on connaît, on n'a pas nécessairement la même vision du monde.
Il faut se battre contre les stéréotypes et que chacun, dans la mesure du possible, puisse aller là où ses capacités et ses aspirations l'entraîne.
Mais se baser sur des statistiques pour hurler à l'injustice n'est pas toujours sain, surtout si ça sert la mise en place de "solutions" aux effets pervers.
Et, pour info, passer de 15% à 3% est une diminution, mais de là à parler d'exception... si on regardait dans le détail, on trouverait peut-être une diminution encore plus grande du nombre d'enfants de députés par rapport à la population (je parierais très gros que leurs enfants vont dans d'autres domaines)...
La solution ne me semble pas la suppression des classes prépa (jeter le bébé avec l'eau du bain) mais mieux informer les élèves, leur montrer ce qu'est une prépa, etc... et aussi renforcer l'université pour qu'elle offre une alternative intéressante pour tous.
Et surtout: garantir un niveau scolaire à tous, sans que certaines pratiques délétères ne viennent handicaper certains dans leurs études (car la différence se fait probablement bien en amont de l'arrivée en prépa: si les élèves défavorisés sont dans des conditions bien moins favorables pour apprendre à lire que les autres, le handicap acquis en primaire se répercutera nécessairement dans les études, plus tard.).


L'entre-soi "social" a toujours existé et existera toujours.  Les happy few qui veulent rester entre eux trouveront toujours une manière de le faire.

L'entre-soi social est une constante vers laquelle tend tout groupe social, et qui sert aux élites pour verrouiller l'accès à la sienne. Je le sais bien. Mais au sein des institutions d'Etat, cet entre soi peut être limité, voire aboli. C'est une question de volonté politique.
[/quote]
Mais il faut arrêter de délirer là... l'entre soi, en prépa? Comme si les élève qui y allaient (ou leurs parents) dans une volonté de ne pas se mêler à la plèbe?
On parlerait d'autres formations, pourquoi pas, mais les prépas...
Je le redis: je pense que la façon dont se passent les choses est bien plus insidieuse, et que ça commence dès le primaire (en ce sens, Blanquer n'a pas tort sur toute la ligne, il vaut mieux mettre des moyens dans le système pour l'égalité des chances dès le primaire, le rapport investissement-résultat doit être bien meilleur).

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par Kimberlite Dim 4 Fév 2018 - 15:11
PLS Maker a écrit:
lenidji a écrit:
-Le niveau baisse dramatiquement. Pas le niveau intellectuel : nous avons toujours des étudiants capables de réfléchir et de proposer des analyses fines. C’est le niveau technique qui baisse, en orthographe et en syntaxe.

C'est faux.
Je suis d'accord, c'est faux: pour moi, les performances intellectuelles (surtout la logique) sont en chute (mais ça va de pair avec la diminution des aptitudes langagières). Mes élèves ont énormément de mal à distinguer une cause d'une conséquence, une observation d'une conclusion.

Sans grammaire, sans orthographe (les "comme même" pour "quand même" et autres joyeusetés phonétiques montrent que les élèves n'ont plus compréhension de la logique de leur langue, du sens qui est derrière, et souvent ça touche au sens, pas seulement à la façon dont on écrit. L'orthographe n'est pas tant que ça la science des ânes: OK, se gargariser sur les "chariot" et "charrette" n'est pas très utile, mais savoir bien orthographier un mot car on fait un rapprochement avec un autre mot permet réellement de comprendre, ça va avec (et c'est une aide importante à la mémorisation, je le vois tous les jours dans le domaine scientifique).


Dernière édition par Kimberlite le Dim 4 Fév 2018 - 15:19, édité 1 fois

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par LemmyK Dim 4 Fév 2018 - 15:18
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Je suis admiratif! abi
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par Kimberlite Dim 4 Fév 2018 - 15:23
PLS Maker a écrit:
Anaxagore a écrit:Ce qui est faux, c'est de croire qu'une pensée fine est possible sans une bonne maîtrise de la langue. C'est une imposture totale.

l'orthographe, ce n'est pas la langue, c'est son code écrit. On peut avoir une bonne orthographe et un vocabulaire pas assez fourni qui ne permet pas "une pensée fine".
On peut être un bon musicien sans connaître le solfège.
Ceci dit, le solfège, ça aide quand même... (pas trop le temps de détailler plus que ce que je n'ai déjà fait, mais ce n'est pas parce qu'on peut trouver des exceptions de personnes "nulles en orthographe et avec une pensée fine" que ça invalide l'idée que l'orthographe aide à avoir une pensée fine. Si on prend la grammaire et que l'on parle de logique, ton raisonnement s'affaiblit encore plus).

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par sand Dim 4 Fév 2018 - 15:28
Moi ce qui m'intéresse, c'est comment faire progresser mes élèves. Le but de tout ça c'est encore une fois de rendre les profs responsables de l'échec scolaire.
Mais au fil des réformes, les horaires de ma discipline ont été amoindris, beaucoup de mes élèves passent en seconde (générale ou professionnelle) avec des lacunes, sans avoir de réelles habitudes de travail, avec parfois pour seule motivation la proximité géographique. Et cela malgré les Parcours avenir , les discussions avec les parents, les visites d'entreprise... C'est sûr, on ne fait pas la semaine du goût avec les parents.
Donner de l'ambition, d'accord, mais avec quels leviers, concrètement ?
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par User17706 Dim 4 Fév 2018 - 15:32
demain est un autre jour a écrit:Re bonjour à tous

Pour plus de "précisions" la communication "intégrale" de cette "MISSION FLASH"


http://www2.assemblee-nationale.fr/static/15/commissions/CAffCult/Final-CommunicationMissionFlash.pdf

BONNE (??) LECTURE

Merci pour le lien. Bon, le rapport est un peu comme la conversation : le ratio teneur polémique / contenu réel ne justifie pas qu'on s'y arrête.



Sinon, je suppose que ça a déjà été posté mais à tout hasard... Razz

http://www.legorafi.fr/2018/02/01/aurore-berge-les-profs-doivent-sinspirer-des-politiques-pour-etre-moins-deconnectes-des-realites/
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par gauvain31 Dim 4 Fév 2018 - 15:41
Kimberlite a écrit:
PLS Maker a écrit:
lenidji a écrit:
-Le niveau baisse dramatiquement. Pas le niveau intellectuel : nous avons toujours des étudiants capables de réfléchir et de proposer des analyses fines. C’est le niveau technique qui baisse, en orthographe et en syntaxe.

C'est faux.
Je suis d'accord, c'est faux: pour moi, les performances intellectuelles (surtout la logique) sont en chute (mais ça va de pair avec la diminution des aptitudes langagières). Mes élèves ont énormément de mal à distinguer une cause d'une conséquence, une observation d'une conclusion.

+10000 je retrouve la même chose chez mes élèves de lycée y compris ceux de Terminales S. Depuis 4-5 ans certains élèves en second se prennent désormais zéro non pas que le copie est blanche, mais parce qu'il n'y a pas plus de pensée structurée plus de capacité à cerner une question. Ceci étant lié aussi au manque de travail

J'ai fait lire il y a 2-3 ans une copie de L/ES lors des corrections sur site à mon IPR. La copie était remplie d'inexactitudes mais surtout d'absence de logique et de cohérence. Elle a été très étonnée. Depuis l'an dernier (toujours en L/ES), quelques rares élèves ne sont plus capables de faire un commentaire argumenté..... pas même poser le problème à résoudre: ils recopient mot à mot l’introduction des documents. Évidemment ils ont zéro.
Cette année aussi, j'ai une élève de L/ES à qui j'ai mis un zéro au bac blanc. J'ai même fait lire sa copie à une collègue pour voir qui je ne suis pas passé à côté de quelque chose. Elle aussi ne trouvait rien à valoriser. Tout était faux , incompréhensible au niveau de l'expression , puisque les mots de base ne sont pas connus

Quand il n'y a plus de logique et de bon sens, cela aura des répercutions d'une façon ou d'une autre dans la vie professionnelle. Et la proportion de ce type d'élève augmente. Ils ne savent plus réfléchir car tout est confus dans leur tête. Du fait de la baisse des horaires disciplinaires, on ne prend plus assez le temps comme avant de travailler cette logique et ce bons sens

En Terminales S c'est catastrophique, puisque les élèves dénués de logique plafonnent à 3-4 dans les matières scientifiques. Certains élèves sen sortent car ils apprennent sérieusement les leçons, mais dès qu'il s'agit de réfléchir, d'élaborer un raisonnement complexe pour résoudre un problème inédit, beaucoup décrochent... et là, je retrouve ce que décrit Kimberlite : les problèmes de confusion entre cause et conséquence, mais aussi des relations de cause à effet entre deux mécanismes biologiques qui n'ont absolument rien à voir. Tout aussi inquiétant sont les élèves de TS qui refont les mêmes erreurs que lors des évaluations précédentes comme si leur cerveau était "figé". Et parce que le simple "bon sens "n'est même pas présent, et que les capacités d'abstraction de certains sont limitées.

Pour terminer, pardon, je ne sais pas enseigner le bon sens aux élèves, juste faire des rappels de méthodes quand les exercices ont déjà été faits à la maison et en classe. S'il y en a qui ont des tuyaux (PLS Maker par exemple), je suis preneur

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AndréC
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par AndréC Dim 4 Fév 2018 - 15:48
sand a écrit:Dans un tiers des rédactions que je corrige actuellement, il y a entre 30 et 50 fautes. C'est ainsi.

Lorsque j'étais en quatrième, notre professeur de français nous faisait faire une dictée par semaine : à la première dictée comme à la dernière j'ai eu 10/20.
Mais je suis passé de 40 fautes à la première à 6 à la dernière, des progrès certes, mais pas suffisants. Car 5 fautes, c'était 0 ...
Résultat dans l'exercice « dictée/questions », notée 10 points chacune j'ai toujours eu la moyenne 10/20.
Avec 0/10 en orthographe et 10/10 en questions.


Dernière édition par AndréC le Dim 4 Fév 2018 - 16:10, édité 2 fois
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par PLS Maker Dim 4 Fév 2018 - 16:02
PauvreYorick a écrit:Disons que si l'on avait l'impression que vous discutez sérieusement avec un intérêt réel pour le sujet, on ferait un effort, mais effectivement, vous balancez surtout des accusations infondées (sophisme, sodomie de diptère, etc. etc.) en imaginant sûrement faire réagir vos interlocuteurs par cette façon exclusivement éristique de s'y prendre : non.

Au regard des références (pertinentes) que j'ai apportées aux sujets qui ont été soulevés ici, des idées préconçues que j'ai battues en brèche (références à l'appuie encore une fois) et des explications apportées à mon opinion, il est clairement injuste de réduire à cela mes intervention et de douter de mon intérêt pour la discussion.

Je n'ai pas exprimé de désaccord de principe, je suis même tombé d'accord sur pas mal de points avec d'autres intervenants. En fait il s'agissait plus de découvertes de points communs, découvertes car nombre d'intervenants ici m'ont attribués pas mal d'opinions qui n'était pas les miennes sur la seule base de la défense que je fais du contenu du rapport (dérives dans la discussion qui, encore une fois, ne vous ont pas génées, je le note de nouveau).

Anaxagore
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par Anaxagore Dim 4 Fév 2018 - 16:03
Kimberlite a écrit:
PLS Maker a écrit:
Anaxagore a écrit:Ce qui est faux, c'est de croire qu'une pensée fine est possible sans une bonne maîtrise de la langue. C'est une imposture totale.

l'orthographe, ce n'est pas la langue, c'est son code écrit. On peut avoir une bonne orthographe et un vocabulaire pas assez fourni qui ne permet pas "une pensée fine".
On peut être un bon musicien sans connaître le solfège.
Ceci dit, le solfège, ça aide quand même... (pas trop le temps de détailler plus que ce que je n'ai déjà fait, mais ce n'est pas parce qu'on peut trouver des exceptions de personnes "nulles en orthographe et avec une pensée fine" que ça invalide l'idée que l'orthographe aide à avoir une pensée fine. Si on prend la grammaire et que l'on parle de logique, ton raisonnement s'affaiblit encore plus).

On parle de l'écriture d'une partition qui devra être relue, pour poursuivre l'analogie. C'est une absurdité de prétendre qu'une partition mal écrite va conduire à une bonne interprétation.

D'autre part, comme la bien nommée PLS a dû le remarquer, j'ai pris soin d'écrire "maîtrise de la langue" au sens large.

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par Kimberlite Dim 4 Fév 2018 - 16:05
PLS Maker a écrit:

De même, avec la transformation morphologique des enseignants du primaire, la distance croissante entre les caractéristiques des enseignantes et celles de leurs élèves est probablement un facteur d'aggravation des inégalités sociales face à l'École pour les élèves issus des milieux populaires. En effet, le rapport cultivé à la culture scolaire mais également le mode de socialisation primaire des nouvelles enseignantes ne les prédisposent sans doute pas favorablement au développement des capacités de perception et d'analyse des difficultés spécifiques et des stratégies d'appropriation des savoirs des élèves d'origine populaires (Zimmerman, 1978). De ce fait, les grands perdants de la fin de l'agencement Ferry et de l'évolution concomitante de la morphologie sociale des enseignants du primaire au cours des cinquante dernières années, sont d'abord les parents des milieux populaires et leurs enfants qui ont bien du mal à se retrouver dans le nouveau mode de socialisation et les nouvelles pédagogies dispensées par l'école élémentaire d'aujourd'hui. Si on accorde du crédit aux théories de Bernstein qui ont objectivé la diffusion des pédagogies nouvelles/invisibles au sein de l'école maternelle dans un premier temps puis au sein de l'école élémentaire, pédagogies qui généralement sont mal comprises et peu maîtrisées par les parents des milieux populaires, il nous semble alors que les résultats auxquels nous sommes arrivés corroborent à leur manière ces théories. En effet, pour que ces pédagogies invisibles, centrées sur le développement de la personne, puissent se propager aussi largement et promptement au sein de l'institution scolaire primaire, il fallait aussi que leurs messagers soient socialement disposés à les diffuser. L'arrivée très importante des femmes issues des catégories supérieures et des fractions des classes moyennes dans le groupe professionnel des enseignants du primaire et la fermeture corrélative et relative de ce groupe au cours de la période étudiée sont sans doute des facteurs qui permettent de mieux comprendre le processus par lequel ces nouvelles pédagogies ont pu se répandre aussi vite et massivement dans les écoles en France et en Angleterre à partir de la fin des années 60.

Charles Frédéric, Cibois Philippe, « L'évolution de l'origine sociale des enseignants du primaire sur la longue durée : retour sur une question controversée », Sociétés contemporaines, 2010/1 (n° 77), p. 31-55.
Est-ce que ça dérangerait ces personnes de parler clairement?
Une transformation "morphologique" jusqu'à preuve du contraire, est une transformation de la morphologie... les enseignants auraient-ils subit des mutations génétiques brutales?

Qu'est-ce qu'un "rapport cultivé à la culture scolaire"?

"mode de socialisation primaire des nouvelles enseignantes": ça signifie quoi? Qu'elles ne se socialisent plus en buvant un verre de pinard au bistrot du coin? Pour quoi "enseignantes"?

"au développement des capacités de perception et d'analyse des difficultés spécifiques et des stratégies d'appropriation des savoirs des élèves d'origine populaires": j'espère que la personne ayant pondu ce truc ne donne pas des leçons aux autres sur la clarté de leur expression...

"le nouveau mode de socialisation et les nouvelles pédagogies dispensées par l'école élémentaire d'aujourd'hui": faut-il en conclure que l'école élémentaire d'avant était plus égalitaire, du coup? Quelles sont ces "nouvelles pédagogies"? La bienveillance à tout va et le fait de ne plus pousser les enfants à faire mieux? Le fait de passer d'une pédagogie explicite à des trucs bien plus fumeux et implicites?
Mais je ne vois pas trop le rapport avec l'origine des enseignants: le problème me semble plutôt au niveau des injonctions provenant du Ministère (noter qu'on est passé de l'Instruction Publique à l'Education Nationale...).

Bref, quand je lis des propos aussi nébuleux et mal formulés, j'avoue que mon pipeautron a tendance à monter dans le rouge.

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amalricu
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 21 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par amalricu Dim 4 Fév 2018 - 16:05
AndréC a écrit:
sand a écrit:
PLS Maker a écrit:
lenidji a écrit:
-Le niveau baisse dramatiquement. Pas le niveau intellectuel : nous avons toujours des étudiants capables de réfléchir et de proposer des analyses fines. C’est le niveau technique qui baisse, en orthographe et en syntaxe.

C'est faux.
Dans un tiers des rédactions que je corrige actuellement, il y a entre 30 et 50 fautes. C'est ainsi.

Lorsque j'étais en quatrième, notre professeur de français nous faisait faire une dictée par semaine : à la première dictée comme à la dernière j'ai eu 10/20.
Mais je suis passé de 40 fautes à la première à 6 à la dernière, des progrès certes, mais pas suffisants. Car 5 fautes, c'était 0 ...
Résultat dans l'exercice « dictée/question », notée 10 points chacune j'ai toujours eu la moyenne 10/20.
Avec 0/10 en orthographe et 10/10 en questions.

Encore "mieux"...le professeur qui descend en-dessous de 0 pour pénaliser le trop-plein de fautes...il a un succès fou abi

Pauvres gosses.
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Matheod
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 21 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Matheod Dim 4 Fév 2018 - 16:14
Mais ça c'est car il n'avait pas d'ami prof de maths. Il suffit de leur demander afin qu'ils vous pondent une formule associant nombres de fautes à une note !
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AndréC
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 21 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par AndréC Dim 4 Fév 2018 - 16:20
Kimberlite a écrit:Et, bon, il faut arrêter les conneries, si on exige un vrai travail de la part des élèves, ce n'est pas l'aide des parents pour les devoirs à la maison qui va faire une différence majeure (de plus, les CSP+ n'ont pas toujours tant de temps pour leurs enfants, et pourtant leurs enfants s'en sortent bien...).
Et pour cause : l'argent et la culture, ça aide pour réussir à l'école !

La différence réside dans la façon dont les CSP+ éduquent le plus souvent leurs enfants : leur langue est plus riche, ils veillent à éveiller leur enfant au maximum, investissent dans des nounous anglaises qui parlent exclusivement anglais aux enfants. Dès que le gamin a une faiblesse, on contacte le prof concerné ou on paye un répétiteur pour faire réviser le gamin ...
Cela change absolument tout.


Dernière édition par AndréC le Dim 4 Fév 2018 - 16:43, édité 1 fois
VinZT
VinZT
Doyen

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par VinZT Dim 4 Fév 2018 - 16:32
Elève de TS, cuvée 2016 a écrit:
En bref comment on en est arriver la
On a passer les 2 premier seance a reflechir sur notre projet, on avait soit des idée trop difficil :
-un programme de démolition de batiment avec des explosif qui calcule les effet et ou placer les charge les quel, etc...
soit l'idée nous interraissais pas :
 
-un jeu de plateau, un quizz ou elle etait trop etrange :
- grimlims un motivateur etudiant
Au final a la 3e sceance on c'est fixer sur une chatroom.

Il ne s'agit pas d'un cas isolé, ni d'un élève CSP-, ni même d'un « mauvais » élève.
L'extrait précédent est le préambule d'un dossier-projet d'ISN, élaboré à la maison « à l'aide des outils numériques » comme disent les cuistres qui décident pour nous.

Ce qui me désole, avec les élèves, ce n'est pas tant les fautes, qui ont toujours plus ou moins existé (mais quand même rarement dans des proportions pareilles), que leur absence totale de volonté de s'améliorer. Dictionnaire ? Correcteur orthographique ? Rien à péter.

Comme on dit par chez nous :  « y bon kon sa ».

Et, en effet, pourquoi s'emmerder puisque, de toutes les façons, la note sera bonne, au pire passable (l'épreuve d'ISN au bac est conçue pour), et qu'elle sera harmonisée sous la houlette bienveillante d'ipéhères vigilants à gérer le flux.

Pardon pour cette anecdote, issue de ma réalité.

Allez tiens, une autre, pour la route … Le patron d'une usine voisine vient visiter les BTS, pour leur annoncer qu'il a des postes de contremaître à pourvoir, et que le profil technique correspond exactement à leur formation. Il leur dit : « écoutez, je ne vais pas vous juger sur la technique, mais je vais vous demander de rédiger une note de service », soit deux pages, à tout casser. Une semaine après le gars revient : « je suis désolé, mais je ne vais pas pouvoir vous embaucher, vous faites plus de fautes que mes ouvriers qui sont là depuis 20 ans, vous ne serez pas crédibles ».

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AndréC
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par AndréC Dim 4 Fév 2018 - 16:39
gauvain31 a écrit:Depuis 4-5 ans certains élèves en second se prennent désormais zéro non pas que le copie est blanche, mais parce qu'il n'y a pas plus de pensée structurée plus de capacité à  cerner une question. Ceci étant lié aussi au manque de travail
« fesseur pro » est appelé en page 21 ...
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Matheod
Habitué du forum

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par Matheod Dim 4 Fév 2018 - 16:59
VinZT a écrit:
Elève de TS, cuvée 2016 a écrit:
En bref comment on en est arriver la
On a passer les 2 premier seance a reflechir sur notre projet, on avait soit des idée trop difficil :
-un programme de démolition de batiment avec des explosif qui calcule les effet et ou placer les charge les quel, etc...
soit l'idée nous interraissais pas :
 
-un jeu de plateau, un quizz ou elle etait trop etrange :
- grimlims un motivateur etudiant
Au final a la 3e sceance on c'est fixer sur une chatroom.

Il ne s'agit pas d'un cas isolé, ni d'un élève CSP-, ni même d'un « mauvais » élève.
L'extrait précédent est le préambule d'un dossier-projet d'ISN, élaboré à la maison « à l'aide des outils numériques » comme disent les cuistres qui décident pour nous.

Ce qui me désole, avec les élèves, ce n'est pas tant les fautes, qui ont toujours plus ou moins existé (mais quand même rarement dans des proportions pareilles), que leur absence totale de volonté de s'améliorer. Dictionnaire ? Correcteur orthographique ? Rien à péter.

Comme on dit par chez nous :  « y bon kon sa ».

Et, en effet, pourquoi s'emmerder puisque, de toutes les façons, la note sera bonne, au pire passable (l'épreuve d'ISN au bac est conçue pour), et qu'elle sera harmonisée sous la houlette bienveillante d'ipéhères vigilants à gérer le flux.

Pardon pour cette anecdote, issue de ma réalité.

Allez tiens, une autre, pour la route … Le patron d'une usine voisine vient visiter les BTS, pour leur annoncer qu'il a des postes de contremaître à pourvoir, et que le profil technique correspond exactement à leur formation. Il leur dit : « écoutez, je ne vais pas vous juger sur la technique, mais je vais vous demander de rédiger une note de service », soit deux pages, à tout casser. Une semaine après le gars revient : « je suis désolé, mais je ne vais pas pouvoir vous embaucher, vous faites plus de fautes que mes ouvriers qui sont là depuis 20 ans, vous ne serez pas crédibles ».

Faut le faire revenir chaque année le patron de BTS Very Happy

Si ça peut en réveiller certains !
Ponocrates
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par Ponocrates Dim 4 Fév 2018 - 17:10
PLS Maker a écrit:
L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
Non, l'orthographe est une norme qui garantit la bonne compréhension d'un message écrit. Sans orthographe normalisée, l'efficacité de la communication écrite devient aléatoire voire nulle. De la même façon que le code de la route est une norme dont le respect fait baisser drastiquement le nombre d'accidents.
Que le degré de maîtrise de l'orthographe soit utilisé pour discriminer socialement est exact et nous indique clairement le camp choisi par ceux qui veulent en diminuer l'enseignement avec le "sentiment du pluriel" et la "valorisation" à tout crins. Et quand, en première année de fac je vois des bacheliers ahuris en découvrant que "bien sûr" s'écrit en deux mots, sans tiret, avec un accent circonflexe ou qui confondent "serai" et "saurai", "face" et "fasse" je veux bien croire vos études sur la diminution des erreurs lexicales, mais je peux vous dire que cela fait une belle jambe à ces personnes incapables d'aligner une trois lignes sans faire une erreur et dont la lettre de motivation pour le premier job finira à la corbeille.

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par PLS Maker Dim 4 Fév 2018 - 17:12
Anaxagore a écrit:

On parle de l'écriture d'une partition qui devra être relue, pour poursuivre l'analogie. C'est une absurdité de prétendre qu'une partition mal écrite va conduire à une bonne interprétation.

D'autre part, comme la bien nommée PLS a dû le remarquer, j'ai pris soin d'écrire "maîtrise de la langue" au sens large.

La "transparence orthographique" du solfège est totale : à un caractère correspond une note.
La "transparence orthographique" de l'orthographe française est en revanche moins évidente ; elle est même fort opaque. Si on écrit "enveloppe" avec un seul "p" au lieu de deux, ou qu'on écrive "nénufar" avec un "f" ou un "ph", on ne perd rien du message, on déroge simplement au code social, qui est un accessoire.

C'est là toute la différence.
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PLS Maker
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par PLS Maker Dim 4 Fév 2018 - 17:18
Ponocrates a écrit:
PLS Maker a écrit:
L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
Non, l'orthographe est une norme qui garantit la bonne compréhension d'un message écrit. Sans orthographe normalisée,  l'efficacité de la communication écrite devient aléatoire voire nulle. De la même façon que le code de la route est une norme dont le respect fait baisser drastiquement le nombre d'accidents.

Cf. mon précédent post : quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ? "ôpital" à la place d'hôpital ? "ortograf" à la place d'orthographe ?

L'orthographe est un code, pas une langue. Un code dépouillé de ses accessoires est tout à fait compréhensible tant qu'il est lisible par les locuteurs de la langue ainsi écrite. Si j'utilise des codes étrangers de l'ensemble des locuteurs, mettons "kh" pour le son /r/ ou k pour le son /g/ (*okhtokraphe), là il y aurait une entrave à la communication.
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