Enseigner les points cardinaux en primaire

Rendash a écrit:Sans doute pas plus qu'ailleurs, REP+ ou pas.  

Naturellement !  

Et dans la mesure où l'erreur n'est quasiment plus commise (à force de s'entendre répondre "je ne sais pas ce que veut dire "en haut" sur une carte ?), il est permis d'envisager que le problème ne vient pas nécessairement exclusivement d'eux.

Ne vous inquiétez pas, je vois très bien où voulez en venir. Je ne prendrais pas la défense inconsidérée de tous les PE de manière corporatiste.
Vous me permettrez également de ne pas exclure que certains de vos élèves aient des aptitudes quelque peu limitées quelles qu'en soient les causes.

La plupart d'entre eux ne parlent pas français en dehors de l'école, donc la maîtrise du langage est un gros frein à leurs progrès ; et là, nous sommes directement responsables.

Je ne suis pas responsable du fait que "la plupart d'entre eux ne parlent pas français en dehors de l'école".

Dhaiphi a écrit:
Je ne suis pas responsable du fait que "la plupart d'entre eux ne parlent pas français en dehors de l'école".

Certes, mais nous sommes responsables d'éventuels manquements à la rigueur dans notre utilisation de la langue. Qu'il s'agisse de fautes d'orthographe, d'une syntaxe défectueuse, ou d'approximations dans le vocabulaire disciplinaire. Il suffit d'en avoir conscience. C'est un peu facile d'expliquer le niveau foireux de nos élèves par leurs éventuelles limites intellectuelles, non ? C'est évidemment une explication qui peut s'avérer pertinente, mais quand on doit la généraliser, il est peut-être temps d'en chercher d'autres. Les handicaps culturels (handicap par rapport à la culture scolaire, s'entend) en sont une autre, par exemple ; nos propres limites en sont une troisième. Qu'il s'agisse de tes lacunes disciplinaires (en géographie, donc), de mes lacunes didactiques, ou des errements syntaxiques d'Elyas, nous avons nous aussi nos limites :lol:

MesonMixing a écrit:

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:Plus sérieusement la manipulation de globes physiques ou virtuels pourrait faire plein de bien et éviter un ancrage trop fort dans cette représentation non ?

Mais je suis très sérieux: comment on distingue le nord du sud sur une exoplanete ? Il y a une règle ?

Ça m'intéresse vraiment aussi et je ne trouve rien non plus...
Peut-être un intervalle dans l'ensemble des valeurs permises pour la latitude ou autre coordonnée d'un système genre sphérique ou géographique.

Je crois que j'ai trouvé. Je me suis souvenu du tire-bouchon de Maxwell
Bref, au début je me suis souvenu qu'on disait, enfant, que quand on regarde, debout, le soleil qui se lève, alors le nord est à gauche. Donc tout cela est une question de repère local tridimensionnel bien orienté (la règle des trois doigts, le pouce vers le ciel, l'index vers le soleil qui se lève, et conséquemment le majeur vers le nord, et bim, c'est fait, on a le nord).

Sauf que ça ne marche pas bien, parce que le soleil ne se lève pas toujours. Sur Terre, il ne se lève pas à certaines latitudes à certaines époques. Et sur certaines exoplanètes, ce doit être pire : on peut songer que l'axe de rotation est parfois aligné avec le centre de l'étoile du système.

Donc je pense que c'est tout simplement le tire-bouchon de Maxwell : le pouce donne le nord quand l'index donne le sens de rotation de la planète. En d'autres termes, quand je suis debout quelque part sur la planète (hors pôles de l'axe de rotation), et que je regarde dans le sens de la rotation de la planète (toute planète de l'univers est en rotation, n'est-ce pas ?), alors le pôle nord est celui qui est à ma gauche.

Ça marche, non ?

Je crois que non, JphMM. Les pôles peuvent s'inverser.

Rendash a écrit:

Dhaiphi a écrit:
Je ne suis pas responsable du fait que "la plupart d'entre eux ne parlent pas français en dehors de l'école".

Certes, mais nous sommes responsables d'éventuels manquements à la rigueur dans notre utilisation de la langue. Qu'il s'agisse de fautes d'orthographe, d'une syntaxe défectueuse, ou d'approximations dans le vocabulaire disciplinaire. Il suffit d'en avoir conscience. C'est un peu facile d'expliquer le niveau foireux de nos élèves par leurs éventuelles limites intellectuelles, non ? C'est évidemment une explication qui peut s'avérer pertinente, mais quand on doit la généraliser, il est peut-être temps d'en chercher d'autres. Les handicaps culturels (handicap par rapport à la culture scolaire, s'entend) en sont une autre, par exemple ; nos propres limites en sont une troisième. Qu'il s'agisse de tes lacunes disciplinaires (en géographie, donc), de mes lacunes didactiques, ou des errements syntaxiques d'Elyas, nous avons nous aussi nos limites :lol:

Juste quand je suis pressé/fatigué ou que j'ai la flemme de me relire

Elyas a écrit:Je crois que non, JphMM. Les pôles peuvent s'inverser.

Le champ magnétique peut s'inverser, oui, mais dans ce cas, est-ce que les pôles géographiques sont inversés ?

PS : selon la définition orientée que je propose, les pôles nord de Vénus et de Pluton sont en bas.
Enfin, si je peux m'exprimer ainsi. Razz

JP, ça ça te dit quelque chose ?

https://spacegate.cnes.fr/fr/comment-trouver-le-nord-de-mars

Tamerlan a écrit:JP, ça ça te dit quelque chose ?

https://spacegate.cnes.fr/fr/comment-trouver-le-nord-de-mars

Je ne connaissais pas, non. Merci, c'est vraiment intéressant.
Les pôles sont les points d'intersection entre la sphère et l'axe de rotation. Les définir est simple, déterminer leur position est plus compliqué parfois, oui. Par contre, ma question était : comment on définit celui du nord et celui du sud ? Je pense que ma proposition est correcte, car elle utilise aussi la rotation de la planète. Je doute qu'une réponse magnétique soit satisfaisante (déjà parce que certains astres n'ont pas de champ magnétique).

Le nord est celui qui est le plus septentrional par rapport à l'axe de rotation, non ?
Si ton exoplanète a un axe de rotation parfaitement horizontal par rapport à sa trajectoire, pas de bol, elle est punie.

Et puis, au sud ils ont la tête en bas, c'est facile à reconnaître.

Rendash a écrit:Et puis, au sud ils ont la tête en bas, c'est facile à reconnaître.

Ah ça c'est un grand classique avec les petits quand on manipule le globe terrestre !

Rendash a écrit:Et puis, au sud ils ont la tête en bas, c'est facile à reconnaître.

Ils ont des manchots au sud. Quant aux pingouins, ils sont au nord

Zagara a écrit:Le nord est celui qui est le plus septentrional par rapport à l'axe de rotation, non ?

Pardon, je ne comprends pas. Si je ne sais pas où est le nord et où est le sud, comment savoir lequel est le plus septentrional ?

Bref, à défaut de mieux je retiens Maxwell.



Si la main représente l'astre qui tourne (rotation) dans le sens de l'index, alors le pouce indique le nord.

JPhMM a écrit:

MesonMixing a écrit:

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:Plus sérieusement la manipulation de globes physiques ou virtuels pourrait faire plein de bien et éviter un ancrage trop fort dans cette représentation non ?

Mais je suis très sérieux: comment on distingue le nord du sud sur une exoplanete ? Il y a une règle ?

Ça m'intéresse vraiment aussi et je ne trouve rien non plus...
Peut-être un intervalle dans l'ensemble des valeurs permises pour la latitude ou autre coordonnée d'un système genre sphérique ou géographique.

Je crois que j'ai trouvé. Je me suis souvenu du tire-bouchon de Maxwell
Bref, au début je me suis souvenu qu'on disait, enfant, que quand on regarde, debout, le soleil qui se lève, alors le nord est à gauche. Donc tout cela est une question de repère local tridimensionnel bien orienté (la règle des trois doigts, le pouce vers le ciel, l'index vers le soleil qui se lève, et conséquemment le majeur vers le nord, et bim, c'est fait, on a le nord).

Sauf que ça ne marche pas bien, parce que le soleil ne se lève pas toujours. Sur Terre, il ne se lève pas à certaines latitudes à certaines époques. Et sur certaines exoplanètes, ce doit être pire : on peut songer que l'axe de rotation est parfois aligné avec le centre de l'étoile du système.

Donc je pense que c'est tout simplement le tire-bouchon de Maxwell : le pouce donne le nord quand l'index donne le sens de rotation de la planète. En d'autres termes, quand je suis debout quelque part sur la planète (hors pôles de l'axe de rotation), et que je regarde dans le sens de la rotation de la planète (toute planète de l'univers est en rotation, n'est-ce pas ?), alors le pôle nord est celui qui est à ma gauche.

Ça marche, non ?

Ça a l'air de fonctionner ! Et d'ailleurs je pensais au moment cinétique de la planète... Je me disais que le pôle nord correspondait peut-être au sens du moment cinétique ou quelque chose de ce genre. Et comme le moment cinétique est un vecteur polaire car il vient d'un produit vectoriel, son sens est donné par la règle du tire-bouchon. Et ça rejoint ton explication. Parfait.
Je me vautre peut-être totalement hein....

On le pose comme une convention par rapport au mouvement propre de la planète, c'est ça?

Au moins avec une planète plate, on n'a pas tous ces problèmes de définition.

MesonMixing a écrit:

JPhMM a écrit:

MesonMixing a écrit:

JPhMM a écrit:
Mais je suis très sérieux: comment on distingue le nord du sud sur une exoplanete ? Il y a une règle ?

Ça m'intéresse vraiment aussi et je ne trouve rien non plus...
Peut-être un intervalle dans l'ensemble des valeurs permises pour la latitude ou autre coordonnée d'un système genre sphérique ou géographique.

Je crois que j'ai trouvé. Je me suis souvenu du tire-bouchon de Maxwell
Bref, au début je me suis souvenu qu'on disait, enfant, que quand on regarde, debout, le soleil qui se lève, alors le nord est à gauche. Donc tout cela est une question de repère local tridimensionnel bien orienté (la règle des trois doigts, le pouce vers le ciel, l'index vers le soleil qui se lève, et conséquemment le majeur vers le nord, et bim, c'est fait, on a le nord).

Sauf que ça ne marche pas bien, parce que le soleil ne se lève pas toujours. Sur Terre, il ne se lève pas à certaines latitudes à certaines époques. Et sur certaines exoplanètes, ce doit être pire : on peut songer que l'axe de rotation est parfois aligné avec le centre de l'étoile du système.

Donc je pense que c'est tout simplement le tire-bouchon de Maxwell : le pouce donne le nord quand l'index donne le sens de rotation de la planète. En d'autres termes, quand je suis debout quelque part sur la planète (hors pôles de l'axe de rotation), et que je regarde dans le sens de la rotation de la planète (toute planète de l'univers est en rotation, n'est-ce pas ?), alors le pôle nord est celui qui est à ma gauche.

Ça marche, non ?

Ça a l'air de fonctionner ! Et d'ailleurs je pensais au moment cinétique de la planète... Je me disais que le pôle nord correspondait peut-être au sens du moment cinétique ou quelque chose de ce genre. Et comme le moment cinétique est un vecteur polaire car il vient d'un produit vectoriel, son sens est donné par la règle du tire-bouchon. Et ça rejoint ton explication. Parfait.
Je me vautre peut-être totalement hein....

Oui, sans conviction parce que dans le fond je ne sais pas, n'ayant pas trouvé de confirmation, j'aime bien aussi parce qu'on peut facilement définir le pôle nord de n'importe quoi : astéroïde, satellite artificiel, etc.

Zagara a écrit:Au moins avec une planète plate, on n'a pas tous ces problèmes de définition.

Avec une tortue en-dessous ?

JPhMM a écrit:Bref, à défaut de mieux je retiens Maxwell.



Si la main représente l'astre qui tourne (rotation) dans le sens de l'index, alors le pouce indique le nord.

Apparemment. Cependant, dans un espace tridimensionnel comme le vide spatial, deux planètes proches et de masse identiques peuvent avoir leur pôle nord à des emplacements opposés. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Bref, à défaut de mieux je retiens Maxwell.



Si la main représente l'astre qui tourne (rotation) dans le sens de l'index, alors le pouce indique le nord.

Apparemment. Cependant, dans un espace tridimensionnel comme le vide spatial, deux planètes proches et de masse identiques peuvent avoir leur pôle nord à des emplacements opposés. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Elles ont même sens de rotation ?

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Bref, à défaut de mieux je retiens Maxwell.



Si la main représente l'astre qui tourne (rotation) dans le sens de l'index, alors le pouce indique le nord.

Apparemment. Cependant, dans un espace tridimensionnel comme le vide spatial, deux planètes proches et de masse identiques peuvent avoir leur pôle nord à des emplacements opposés. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Je ne comprends pas non.
Vénus aurait un pôle "opposé" par rapport à la Terre, parce qu'elle tourne dans le sens inverse ? mais ce serait normal, non ?

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Bref, à défaut de mieux je retiens Maxwell.



Si la main représente l'astre qui tourne (rotation) dans le sens de l'index, alors le pouce indique le nord.

Apparemment. Cependant, dans un espace tridimensionnel comme le vide spatial, deux planètes proches et de masse identiques peuvent avoir leur pôle nord à des emplacements opposés. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Je ne comprends pas non.
Vénus aurait un pôle "opposé" par rapport à la Terre, parce qu'elle tourne dans le sens inverse ? mais ce serait normal, non ?

Je ne sais pas. Les axes de rotation ne sont pas tous identiques (la densité et la constitution du noyau ainsi que l'activité interne jouent un rôle important apparemment) et il y a ce champ magnétique qui aime jouer à cache-cache aussi. Il faudrait un géophysicien pour expliquer cela. Lors de la dernière conférence d'astrophysique où j'avais été, j'avais évité celle-ci pour préférer la collisions galactiques et la physique solaire.

Zagara a écrit:Au moins avec une planète plate, on n'a pas tous ces problèmes de définition.

Si si.
D'ailleurs j'aime bien ma définition, parce qu'avec on peut même trouver un pôle nord à la Voie Lactée.

Zagara a écrit:Au moins avec une planète plate, on n'a pas tous ces problèmes de définition.

Ben, si : où est le dessus, où est le dessous ?

Rendash a écrit:

Zagara a écrit:Au moins avec une planète plate, on n'a pas tous ces problèmes de définition.

Ben, si : où est le dessus, où est le dessous ?

Facile : le dessous c'est le côté où il y a les éléphants et la tortue géante.
Problème réglé.