Re: place des femmes dans le théâtre grec

par Iphigénie Dim 4 Mar 2018 - 10:36

Il y a surtout qu'on a affaire à une matière littéraire, qui est sensée décrire une histoire qui s'est déroulée dans un temps devenu legendaire déjà pour l'époque où elle a été racontée, avec la trace interne à la fois de ce qu'on sait alors mais aussi de ce qu'on imagine être ce passé et la lecture qui en est faite dans ce present, qui lui aussi est devenu pour nous, lecteurs d'aujourd'hui, un passé quasi mythique: une pizza sera offerte à celui qui peut clairement derouler les strates.
Bon, je crois qu'on devie, là, enfin un soupçon. ...

par JPhMM Dim 4 Mar 2018 - 10:37

Fires of Pompeii a écrit:

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:T'es dur, il y a deux trois répliques qui se défendent.

A part "Vindiou, c'est quequchose ce Cognac. Allez, sers-nous la tite sœur, Marcel", je vois pas.

Si, y'a aussi "Mate-moi l'boule de Calypso, elle j'vais la faire chanter". Avec un hommage à Harvey Weinstein dedans.

Très bon, oui.
"Vas-y, fais-lui ton Polyphème, sors-lui ton pieu." Mémorable.

Bon, ça reste un très bon livre quand même, c'est pas l’œuvre que je juge, c'est la société qu'elle décrit, bien sûr.

par DesolationRow Dim 4 Mar 2018 - 10:45

egomet a écrit:

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Ça c'est quand même n'importe quoi. Il y a des kilomètres linéaires de bibliographique qui montrent que l'Iliade, ce n'est pas du tout ça. C'est un peu comme dire "ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps. Ce la dit, c'est pas un mauvais livre, il y a de chouettes pages".

Je caricature, évidemment.
En fait, je parle surtout de la société qui est décrite, pas tellement de ce que véhicule l'oeuvre elle-même. Je parle du substrat. Nous avons une société archaïque, où le rapport à la violence est très différent de ce que l'on connaît dans les époques ultérieures. La justice se règle encore selon la vendetta et le prix du sang (parfaitement clair dans plusieurs passages). A l'occasion, les chefs de clans proposent un arbitrage, en espérant que celui-ci soit accepté. On est très loin du règne de la loi qui caractérisera l'époque classique. C'est aussi une société qui pratique occasionnellement le sacrifice humain. Le viol et le pillage sont explicitement les objectifs de guerre des Achéens. Les tactiques (si tant est qu'il y en ait dans l'Iliade) nous disent tout à fait autre chose que l'hoplite de l'époque classique. Tout est en prouesses individuelles avec une aristocratie qui va au combat sur ses chars et combat à pieds. Beaucoup de duels, peu d'organisation (mais cela est peut-être dû au genre littéraire).
Maintenant sur ce substrat ultra-violent, l'Iliade apporte quelque chose d'autre. Entre ce que dit Agamemnon et les valeurs exprimées sur le bouclier d'Achilles après la mort de Patrocle, il y a un monde. Les derniers chants de l'Iliade nous disent d'autres valeurs guerrières, où il n'est plus question de bouder pour une esclave, mais de protéger la justice. en étant réarmé, Achilles découvre le vrai sens de sont devoir militaire. Ce n'est pas la fin de la violence. Mais c'est une violence qui a plus de sens que de se battre pour voler les casseroles des Troyens. C'est aussi une guerre où il y a de la place pour la pitié. Et ça, c'est très beau. Il me semble que l'Iliade conserve le souvenir d'une époque révolue, celle d'un peuple de razzieurs, et porte de nouveaux espoirs, qui s'incarnent dans la cité.

Je crois que les grandes oeuvres se situent volontiers dans des moments charnières, ces moments où de nouvelles valeurs émergent, une nouvelle forme de société. On a un peu la même chose qui est exprimée dans l'Orestie. Le mythe d'Oreste garde le souvenir d'une époque de coutume où la justice s'exprime par la vendetta et les rapports claniques. Puis on passe au tribunal et à la cité. Mais ce passage est difficile et ne peut se faire sans rendre hommage à l'ordre ancien et à ses divinités. Pour faire accepter le jugement de l'Aréopage, il faut offrir une compensation rituelle aux Erinyes.

Disons que, comme Iphigénie, je ne pense pas qu'on puisse déduire grand chose de l'Iliade sur la société qui y est décrite ; je ne dis pas que cet exercice ne puisse pas être divertissant, mais c'est largement de la fiction - idem pour ce que tu dis de l'Orestie.

par Une passante Dim 4 Mar 2018 - 10:47

Rien à ajouter, seulement pour dire que j'aime bien lire les discussions des lettres classiques, c'est toujours très instructif ! Smile

par Fires of Pompeii Dim 4 Mar 2018 - 10:49

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Ça c'est quand même n'importe quoi. Il y a des kilomètres linéaires de bibliographique qui montrent que l'Iliade, ce n'est pas du tout ça. C'est un peu comme dire "ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps. Ce la dit, c'est pas un mauvais livre, il y a de chouettes pages".

Je caricature, évidemment.
En fait, je parle surtout de la société qui est décrite, pas tellement de ce que véhicule l'oeuvre elle-même. Je parle du substrat. Nous avons une société archaïque, où le rapport à la violence est très différent de ce que l'on connaît dans les époques ultérieures. La justice se règle encore selon la vendetta et le prix du sang (parfaitement clair dans plusieurs passages). A l'occasion, les chefs de clans proposent un arbitrage, en espérant que celui-ci soit accepté. On est très loin du règne de la loi qui caractérisera l'époque classique. C'est aussi une société qui pratique occasionnellement le sacrifice humain. Le viol et le pillage sont explicitement les objectifs de guerre des Achéens. Les tactiques (si tant est qu'il y en ait dans l'Iliade) nous disent tout à fait autre chose que l'hoplite de l'époque classique. Tout est en prouesses individuelles avec une aristocratie qui va au combat sur ses chars et combat à pieds. Beaucoup de duels, peu d'organisation (mais cela est peut-être dû au genre littéraire).
Maintenant sur ce substrat ultra-violent, l'Iliade apporte quelque chose d'autre. Entre ce que dit Agamemnon et les valeurs exprimées sur le bouclier d'Achilles après la mort de Patrocle, il y a un monde. Les derniers chants de l'Iliade nous disent d'autres valeurs guerrières, où il n'est plus question de bouder pour une esclave, mais de protéger la justice. en étant réarmé, Achilles découvre le vrai sens de sont devoir militaire. Ce n'est pas la fin de la violence. Mais c'est une violence qui a plus de sens que de se battre pour voler les casseroles des Troyens. C'est aussi une guerre où il y a de la place pour la pitié. Et ça, c'est très beau. Il me semble que l'Iliade conserve le souvenir d'une époque révolue, celle d'un peuple de razzieurs, et porte de nouveaux espoirs, qui s'incarnent dans la cité.

Je crois que les grandes oeuvres se situent volontiers dans des moments charnières, ces moments où de nouvelles valeurs émergent, une nouvelle forme de société. On a un peu la même chose qui est exprimée dans l'Orestie. Le mythe d'Oreste garde le souvenir d'une époque de coutume où la justice s'exprime par la vendetta et les rapports claniques. Puis on passe au tribunal et à la cité. Mais ce passage est difficile et ne peut se faire sans rendre hommage à l'ordre ancien et à ses divinités. Pour faire accepter le jugement de l'Aréopage, il faut offrir une compensation rituelle aux Erinyes.

Disons que, comme Iphigénie, je ne pense pas qu'on puisse déduire grand chose de l'Iliade sur la société qui y est décrite ; je ne dis pas que cet exercice ne puisse pas être divertissant, mais c'est largement de la fiction - idem pour ce que tu dis de l'Orestie.

Entièrement d'accord.

par egomet Dim 4 Mar 2018 - 10:50

Iphigénie a écrit:Il y a surtout qu'on a affaire à une matière littéraire, qui est sensée décrire une histoire qui s'est déroulée dans un temps devenu legendaire déjà pour l'époque où elle a été racontée, avec la trace interne à la fois de ce qu'on sait alors mais aussi de ce qu'on imagine être ce passé et la lecture qui en est faite dans ce present, qui lui aussi est devenu pour nous, lecteurs d'aujourd'hui, un passé quasi mythique: une pizza sera offerte à celui qui peut clairement derouler les strates.
Bon, je crois qu'on devie, là, enfin un soupçon. ...

Il est évident que les strates se mélangent. On peut quand même repérer deux ou trois choses. Il est certain que l'Iliade se souvient d'une époque qui précède la loi écrite et les grandes institutions. On est avant Solon. L'Iliade s'exprime sur le système de la vendetta, mais sans vraiment le dénoncer (ce qui arrivera avec l'Orestie). La solution décrite sur le bouclier est le conseil des Anciens. Ce n'est pas encore un vrai tribunal. Mais une immense récompense est promise à celui qui trouvera une solution pour régler pacifiquement le conflit entre les clans. On a quelque chose de très profond qui se joue là. Et cela n'aurait pas été exprimé ainsi dans d'autres structures sociales.

par egomet Dim 4 Mar 2018 - 11:01

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:

DesolationRow a écrit:

egomet a écrit:Je ne dis pas qu'Aristophane ait eu tort. Je dis juste qu'avec le temps, on arrive facilement à gommer certains aspects des oeuvres anciennes. Les statues grecques sont devenues blanches, les chansons coquines deviennent des chansons de grands-mères, dont on ne perçoit plus guère la saveur. Les vieilles personnes deviennent sages et on oublie qu'elles étaient très portées sur la chose et que c'est pour cela que nous sommes ici.
Un peu dans le même genre, on enseigne l'héroïsme et le sens de l'honneur avec l'Iliade comme avec n'importe quelle épopée, mais concrètement, ça nous raconte l'histoire d'une bande de brutes arriérées qui font la guerre pour le pillage et le viol. En tout cas, c'est ce que promet Agamemnon. Cela dit, c'est un très bon livre quand même. Il y a des passages sublimes.

Ça c'est quand même n'importe quoi. Il y a des kilomètres linéaires de bibliographique qui montrent que l'Iliade, ce n'est pas du tout ça. C'est un peu comme dire "ouais ben l'Odyssée concrètement c'est juste un mec qui rentre en bateau chez lui en tirant un coup de temps en temps. Ce la dit, c'est pas un mauvais livre, il y a de chouettes pages".

Je caricature, évidemment.
En fait, je parle surtout de la société qui est décrite, pas tellement de ce que véhicule l'oeuvre elle-même. Je parle du substrat. Nous avons une société archaïque, où le rapport à la violence est très différent de ce que l'on connaît dans les époques ultérieures. La justice se règle encore selon la vendetta et le prix du sang (parfaitement clair dans plusieurs passages). A l'occasion, les chefs de clans proposent un arbitrage, en espérant que celui-ci soit accepté. On est très loin du règne de la loi qui caractérisera l'époque classique. C'est aussi une société qui pratique occasionnellement le sacrifice humain. Le viol et le pillage sont explicitement les objectifs de guerre des Achéens. Les tactiques (si tant est qu'il y en ait dans l'Iliade) nous disent tout à fait autre chose que l'hoplite de l'époque classique. Tout est en prouesses individuelles avec une aristocratie qui va au combat sur ses chars et combat à pieds. Beaucoup de duels, peu d'organisation (mais cela est peut-être dû au genre littéraire).
Maintenant sur ce substrat ultra-violent, l'Iliade apporte quelque chose d'autre. Entre ce que dit Agamemnon et les valeurs exprimées sur le bouclier d'Achilles après la mort de Patrocle, il y a un monde. Les derniers chants de l'Iliade nous disent d'autres valeurs guerrières, où il n'est plus question de bouder pour une esclave, mais de protéger la justice. en étant réarmé, Achilles découvre le vrai sens de sont devoir militaire. Ce n'est pas la fin de la violence. Mais c'est une violence qui a plus de sens que de se battre pour voler les casseroles des Troyens. C'est aussi une guerre où il y a de la place pour la pitié. Et ça, c'est très beau. Il me semble que l'Iliade conserve le souvenir d'une époque révolue, celle d'un peuple de razzieurs, et porte de nouveaux espoirs, qui s'incarnent dans la cité.

Je crois que les grandes oeuvres se situent volontiers dans des moments charnières, ces moments où de nouvelles valeurs émergent, une nouvelle forme de société. On a un peu la même chose qui est exprimée dans l'Orestie. Le mythe d'Oreste garde le souvenir d'une époque de coutume où la justice s'exprime par la vendetta et les rapports claniques. Puis on passe au tribunal et à la cité. Mais ce passage est difficile et ne peut se faire sans rendre hommage à l'ordre ancien et à ses divinités. Pour faire accepter le jugement de l'Aréopage, il faut offrir une compensation rituelle aux Erinyes.

Disons que, comme Iphigénie, je ne pense pas qu'on puisse déduire grand chose de l'Iliade sur la société qui y est décrite ; je ne dis pas que cet exercice ne puisse pas être divertissant, mais c'est largement de la fiction - idem pour ce que tu dis de l'Orestie.

C'est de la fiction, bien sûr, mais les enjeux sont assez clairs. L'intention politique de l'Orestie n'est pas vraiment douteuse. Il s'agit de faire aimer les institutions athéniennes et de justifier l'autorité de l'Aréopage.
Là où c'est un peu plus délicat, c'est pour savoir si la description qui est faite des valeurs du passé (incarnées par les Atrides) est fidèle à une certaine réalité ou non. Je ne parle évidemment pas de l'histoire d'Agamemnon elle-même. Mais le code de l'honneur qui oblige le fils à venger son père correspond-il à la norme archaïque? Ou bien est-ce un fantasme d'Eschyle, comme le 18e siècle a pu fantasmer sur le droit de cuissage? C'est une bonne question. Mais en recoupant divers textes, en considérant le fait que la loi écrite est une invention récente et en comparant avec d'autres systèmes coutumiers, je crois qu'on peut apporter une réponse assez sûre à cette question. Sans parler de quelques survivances des vieilles coutumes dans les lois de l'époque classique, notamment celle qui autorise un cocu à se faire justice lui-même.

par Iphigénie Dim 4 Mar 2018 - 11:06

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sûrement des enjeux contemporains à ces oeuvres qui nous dépassent, et que se jouent visiblement dans ces oeuvres, comme dans toute oeuvre sans doute, des interrogations majeures...
Au-delà, c'est difficile. Dans un temps lointain, j'avais fait un travail de recherche sur les esclaves dans l'Iliade et l'Odyssée, d'où ressortait surtout fortement tous ces problèmes de "strates"...

par Lefteris Dim 4 Mar 2018 - 11:15

Iphigénie a écrit:Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sûrement des enjeux contemporains à ces oeuvres qui nous dépassent, et que se jouent visiblement dans ces oeuvres, comme dans toute oeuvre sans doute, des interrogations majeures...
Au-delà, c'est difficile. Dans un temps lointain, j'avais fait un travail de recherche sur les esclaves dans l'Iliade et l'Odyssée, d'où ressortait surtout fortement tous ces problèmes de "strates"...

Concernant le théâtre tragique , Luciano Canfora à la lumière d'autres découvertes, tire les fils de quelques enjeux contemporains qu'on ne trouve pas dans des histoires de la littérature plus anciennes. Il y a bien sûr les interrogations majeures, mais sur fond de faits d'actualité bien précis.

par egomet Dim 4 Mar 2018 - 11:30

Iphigénie a écrit:Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sûrement des enjeux contemporains à ces oeuvres qui nous dépassent, et que se jouent visiblement dans ces oeuvres, comme dans toute oeuvre sans doute, des interrogations majeures...
Au-delà, c'est difficile. Dans un temps lointain, j'avais fait un travail de recherche sur les esclaves dans l'Iliade et l'Odyssée, d'où ressortait surtout fortement tous ces problèmes de "strates"...

En ce qui concerne les esclaves, je pense que c'est plus compliqué, notamment parce que l'institution de l'esclavage a perduré par la suite. Il n'y a pas de rupture nette comme l'invention de la loi écrite. Je crois que ça, c'est vraiment une invention majeure. Seulement elle est tellement ancrée dans notre culture qu'on a peine à se rendre compte du chemin parcouru.

Mais tu sais, les enjeux autour de la vengeance et des tribunaux, on les retrouve encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés non européennes, sans parler de la Corse et des mafias. J'ai moi-même eu connaissance d'une affaire réglée par le prix du sang, il y a dix ans à Djibouti. Mon gardien de nuit a passé quelques jours au poste pour des coups et blessures et violences avec arme. Il avait tiré le couteau pour une affaire d'honneur, d'après ce que j'ai compris, une histoire de mariage qui ne s'est pas fait et qui s'est envenimée. Bref, mon gars avait le choix d'aller devant le tribunal ou de payer la somme requise selon un accord passé entre les chefs de clans. Il a choisi le droit coutumier. Il n'est pas très audacieux de faire l'hypothèse que le système dominant en Grèce à l'époque d'Homère était assez similaire à ce système somali. Au fond, c'est une solution très spontanée en l'absence d'écriture. Elle a émergé dans des tas d'endroits. C'est la solution la plus simple pour traiter la violence. La plus spontanée en tout cas. Ce qui est intéressant, c'est qu'on en est sorti. Pour la Grèce cela s'est vraisemblablement fait quelque part entre Homère et Solon. Je ne présage pas de l'éventualité de vrais tribunaux à l'époque mycénienne. Ils auraient dans ce cas été balayés par les troubles de l'époque suivante. Mais il est plus vraisemblable qu'on ait eu une sorte de justice royale incapable de trancher les litiges au sein de la famille royale elle-même.

par DesolationRow Dim 4 Mar 2018 - 11:35

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sûrement des enjeux contemporains à ces oeuvres qui nous dépassent, et que se jouent visiblement dans ces oeuvres, comme dans toute oeuvre sans doute, des interrogations majeures...
Au-delà, c'est difficile. Dans un temps lointain, j'avais fait un travail de recherche sur les esclaves dans l'Iliade et l'Odyssée, d'où ressortait surtout fortement tous ces problèmes de "strates"...

Concernant le théâtre tragique , Luciano Canfora à la lumière d'autres découvertes, tire les fils de quelques enjeux contemporains qu'on ne trouve pas dans des histoires de la littérature plus anciennes. Il y a bien sûr les interrogations majeures, mais sur fond de faits d'actualité bien précis.

Ce sont deux choses très différentes que de dire qu'une oeuvre nous livre des enseignements sur la période à laquelle elle a été écrite, et de penser qu'elle nous renseigne sur la période dont elle parle.

par Iphigénie Dim 4 Mar 2018 - 12:06

egomet a écrit:

Iphigénie a écrit:Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sûrement des enjeux contemporains à ces oeuvres qui nous dépassent, et que se jouent visiblement dans ces oeuvres, comme dans toute oeuvre sans doute, des interrogations majeures...
Au-delà, c'est difficile. Dans un temps lointain, j'avais fait un travail de recherche sur les esclaves dans l'Iliade et l'Odyssée, d'où ressortait surtout fortement tous ces problèmes de "strates"...

En ce qui concerne les esclaves, je pense que c'est plus compliqué, notamment parce que l'institution de l'esclavage a perduré par la suite. Il n'y a pas de rupture nette comme l'invention de la loi écrite. Je crois que ça, c'est vraiment une invention majeure. Seulement elle est tellement ancrée dans notre culture qu'on a peine à se rendre compte du chemin parcouru.

Sur ce point ce n'est pas tout à fait vrai: il y a la meme coupure en quelque sorte, dans l'œuvre , sans préjuger de son rapport au réel: Homere ne connaît pas de terme générique pour les esclaves( les occurrences de " doulos" se comptent sur les doigts d'une main dans le deux épopées) et tous ses esclaves ont une origine libre voire royale, pas de conception "d'esclaves par nature", juste la loi de la guerre... On est loin d'Aristote.
Et du sujet du fil :-)

par egomet Dim 4 Mar 2018 - 12:27

Iphigénie a écrit:

egomet a écrit:

Iphigénie a écrit:Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sûrement des enjeux contemporains à ces oeuvres qui nous dépassent, et que se jouent visiblement dans ces oeuvres, comme dans toute oeuvre sans doute, des interrogations majeures...
Au-delà, c'est difficile. Dans un temps lointain, j'avais fait un travail de recherche sur les esclaves dans l'Iliade et l'Odyssée, d'où ressortait surtout fortement tous ces problèmes de "strates"...

En ce qui concerne les esclaves, je pense que c'est plus compliqué, notamment parce que l'institution de l'esclavage a perduré par la suite. Il n'y a pas de rupture nette comme l'invention de la loi écrite. Je crois que ça, c'est vraiment une invention majeure. Seulement elle est tellement ancrée dans notre culture qu'on a peine à se rendre compte du chemin parcouru.

Sur ce point ce n'est pas tout à fait vrai: il y a la meme coupure en quelque sorte, dans l'œuvre , sans préjuger de son rapport au réel: Homere ne connaît pas de terme générique pour les esclaves( les occurrences de " doulos" se comptent sur les doigts d'une main dans le deux épopées) et tous ses esclaves ont une origine libre voire royale, pas de conception "d'esclaves par nature", juste la loi de la guerre... On est loin d'Aristote.
Et du sujet du fil :-)

Intéressant. Mais j'ai une question sur la façon dont il faut interpréter l'esclave par nature d'Aristote. Je n'ai pas étudié le texte avec soin. S'agit-il chez Aristote de dire qu'il y a des esclaves par lignées (et de justifier ces lignées) ou de dire que certaines personnes sont disposées par leur caractère à être esclave (sans que cela corresponde nécessairement à leur statut réel). Tu peux peut-être m'éclairer à ce sujet?

Autre question, mais je ne sais pas si on a des indices pour trancher. L'absence de ces esclaves par nature, est-ce un simple oubli? Je veux dire, les esclaves de naissance sont peut-être tellement dans le décor que ça ne vaut même pas la peine de les mentionner. Ils peuvent être tout simplement sans pertinence pour ce que Homère a à dire. Doit-on penser que le nombre d'esclaves est encore faible? Il faut bien constituer le cheptel à un moment donné, si j'ose m'exprimer ainsi. Y a-t-il des règles coutumières qui libèrent l'esclave ou qui empêchent la condition d'esclave de se transmettre de père en fils?
Dans tout les cas, il est difficile d'analyser une absence. C'est peut-être un simple manque de données.

par Aurevilly Dim 4 Mar 2018 - 13:43

Fil très intéressant mais comment a-t-on pu partir d'une question sur la place des femmes et arriver à une discussion sur celle des esclaves ? Wink

par Iphigénie Dim 4 Mar 2018 - 14:09

On a dérivé d'un sujet dont on ne sait pas grand chose, à un autre sujet dont on ne sait pas grand chose. place des femmes dans le théâtre grec - Page 2 437980826

place des femmes dans le théâtre grec - Page 2 437980826

Je ne sais pas répondre à tes questions, Egomet! Difficile d'interpréter ce que les textes ne disent pas...Pour Aristote, mais je ne suis pas spécialiste, il me semble bien que pour lui l'esclavage est bien une "donnée naturelle" .