Re: Combien de philosophEs ?

par DesolationRow Jeu 25 Oct 2018 - 12:46

J'essaie de ne pas trop vomir, pour ma part. Je dois avouer mon ignorance complète : qu'est-ce donc que wolmar ?
Je n'ai pas écrit que j'aimais tous les livres de Finkielkraut, mais il y en a plusieurs pour lesquels j'ai de l'estime. Je déplore ce qu'il est devenu ces dernières années, à vrai dire, même si j'ai tendance à lui trouver quelques excuses de temps en temps. En tout cas, il est absolument certain que ce n'est pas un imbécile. Mais cela n'a pas grande importance Smile

En revanche, j'aimerais assez savoir quels auteurs, philosophes ou non-philosophes, sont méprisés parce qu'ils sont des femmes.

par Babarette Jeu 25 Oct 2018 - 12:50

Le monsieur à qui je répondais.

JPhMM: Je n'ai pas dit qu'être anti écriture inclusive était être antiféministe, relisez donc les propos de Wolmar, clairement antiféministe.

par DesolationRow Jeu 25 Oct 2018 - 12:52

Ah moi qui croyais avec angoisse que j'avais méconnu l'existence d'un philosophe contestataire underground à la pensée subtile et néanmoins antiféministe.

par liliepingouin Jeu 25 Oct 2018 - 12:52

DesolationRow a écrit:Je ne sais pas ce qu'est "un réac fini". Finkielkraut a écrit, il y a un certain temps c'est vrai, de beaux livres. En tout cas il faut être sacrément sûr de soi pour le choisir lui comme étalon de la bêtise.

puisque tu es d'accord avec liliepingouin, peux-tu me donner des exemples de femmes philosophes importantes qu'on n'étudie pas parce que ce sont des femmes ?

Toutes celles que l'histoire n'a pas jugées dignes de publier ou de lire, toutes celles que, aujourd'hui encore, on n'invite jamais à s'exprimer, à qui l'on n'offre pas les postes qui leur reviennent et dont jusqu'à l'existence même a été oubliée.
Si on connaît si peu de noms de femmes philosophes, historiennes, scientifiques, écrivains, compositrices, c'est bien parce que leur statut de femme a été un obstacle, pas parce qu'elles étaient toutes incompétentes. Quant à celles que l'on connaît, et qui servent désormais de caution, elles ne sont généralement parvenues à la reconnaissance qu'au prix d'une longue lutte et de violents dénigrements.
Les opposants à l'entrée de Marguerite Yourcenar à l'Académie française ne lui reprochaient pas d'écrire de mauvais livres, mais d'être femme.
Gustav Mahler avait interdit à sa femme de publier ses propres oeuvres.
Si on connaît aujourd'hui Emilie du Châtelet, ce n'est pas parce qu'on a lu ses écrits, mais bien... parce qu'elle était la maîtresse de Voltaire.

Je m'y connais peu en philosophie donc je ne pourrai développer, mais une de mes collègues (promue à la classe exceptionnelle d'ailleurs) m'a rapporté quelques scènes de sexisme ordinaire lors de concertations: une femme émet une idée : personne ne bronche. La même idée est émise un peu plus tard par un homme: elle est écoutée et reprise. Et les intervenants présents ne s'en rendent même pas compte...

Edit: puisque tu veux un nom en voici un: Chantal Jaquet

par Zagara Jeu 25 Oct 2018 - 12:54

DesolationRow a écrit:J'essaie de ne pas trop vomir, pour ma part. Je dois avouer mon ignorance complète : qu'est-ce donc que wolmar ?
Je n'ai pas écrit que j'aimais tous les livres de Finkielkraut, mais il y en a plusieurs pour lesquels j'ai de l'estime. Je déplore ce qu'il est devenu ces dernières années, à vrai dire, même si j'ai tendance à lui trouver quelques excuses de temps en temps. En tout cas, il est absolument certain que ce n'est pas un imbécile. Mais cela n'a pas grande importance

Beaucoup d'auteurs d'extrême-droite et/ou réactionnaires étaient et sont des gens très intelligents ; c'est justement ça qui rend le monde à la fois intéressant (à analyser) et terrifiant (à vivre). De fait, la question de l'intelligence n'a aucun intérêt pour dédouaner quelqu'un de la gravité des conneries qu'il débite.

par Babarette Jeu 25 Oct 2018 - 12:55

wolmar a écrit:

Levincent a écrit:Notons le ridicule qu'il y a à toujours tordre l'écriture du français pour mettre l'accent sur le genre de ce dont on parle. Après l'horrible point inclusif, voici le "e" majuscule en plein milieu du mot pour bien montrer qu'on parle des femmes, quand bien même il eût été tout aussi simple d'écrire "Combien de femmes philosophes ?".

Entièrement d'accord. Cette écriture inclusive est une destruction de la langue et de la pensée. Rien que ce titre montre bien que non pas les femmes, mais l'idéologie féministe a pris le pas. S'il n'y a que peu de philosophes femmes, en tout cas leur lobby a déjà gagné... Cette atteinte au langage me heurte beaucoup, d'autant que le masculin n'est pas une exclusion du féminin dans la langue : cela dérive de l'ancien français, où le masculin était le neutre, et l'usage en français jusqu'alors était le même.
Il y a un autre problème : l'expression "écriture inclusive". Comme si l'écriture avait pour but de ne pas exclure, de ne pas discriminer, de ne pas exprimer de différence. Or le langage est le propre même de la catégorie et du concept. Comme le dit justement Bergson, il tranche dans le réel ce qui lui est fondamentalement utile, et ignore par souci pratique une vision fluide et continue du réel. "Écriture inclusive" est un oxymore caché : le langage catégorise, jusqu'aux personnes. Mais il y a davantage : le souci de "l'inclusion" est sans fin. Si l'on veut en revenir à ce réel tout continu, sans différence, uniquement fluide, alors ce souci deviendra tyrannique parce qu'infini et impossible. On peut toujours plus inclure. Le langage échouera toujours à décrire l'égalité de tous et de tout parce que justement celui-ci marque des variations et même des différences qualitatives. C'est là le nerf de la question : l'"écriture inclusive" est une quête d'un langage tout quantitatif, quand celui-ci est par essence de nature qualitative. L""écriture inclusive" est une maladie moderne poussée à son apogée, où la qualité et la nature doivent être bannies. Il n'y a pas de femmes. Il n'y a pas d'hommes. Il n'y a pas d'handicapés. Il n'y a pas d'enfant pourquoi pas, pas d'animal... Il n'y a différence que de degré, non de nature. C'est une monstrueuse vision du monde qui se terre derrière ce monstre d'égalité. Je parle de monstre, parce que l'être humain qui en ressort est un arlequin de la nature, contenant en lui tout le vivant, affichant simultanément tout les élans possibles de la vie. C'est confondre l'individu et l'espèce. C'est (toujours) au nom du bien qu'on dévitalise et déshumanise l'homme même. Et j'y inclue la femme également.

En gras ce qui me paraît être clairement des propos qui condamnent le féminisme.

Exemple de femmes philosophes dont on n'entend jamais parler :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aedesia_(philosophe)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_de_Boh%C3%AAme_(1618-1680)

Je ne les connaissais même pas. Pourquoi? Ce qu'elles ont écrit est donc parfaitement stupide? Bon, quand même, j'imagine, j'ose supputer, que quand on échange des lettres avec Descartes, c'est qu'on n'est pas une sotte.

par JPhMM Jeu 25 Oct 2018 - 12:55

Supposons alors que ton message ne le sous-entendait pas. Soit.
Reste la question de DR.
Arendt, Beauvoir, Weil ne sont pas méprisées parce que femmes.
Quels noms, donc ?

par Oudemia Jeu 25 Oct 2018 - 12:56

C'est un beau pseudo :

Melchior Wolmar, né à Rottweil en Allemagne en 1497 et mort à Eisenach le 1er août 1560, est un érudit protestant allemand.

Professant les belles-lettres à Orléans et à l'Université de Bourges, Wolmar apprit la langue grecque à Calvin et à Bèze et leur inspira l’envie d’être réformateurs. Le duc Ulric de Wittemberg l’attira dans ses états, et le fit professeur de droit à Tübingen. Après avoir rempli ces emplois, avec distinction, il se retira à Eisenach où il mourut d’apoplexie à 64 ans.

Ce savant avait une telle réputation de probité que quelques gens de lettres ne l’appelaient que Melior au lieu de Melchior. La Préface qu’il a mise à la tête de la Grammaire Grecque de Démérius Chalcondyle a passé en son temps pour un chef d’œuvre du genre. Il a également laissé des Commentaires sur les deux premiers livres de l'Iliade. (pris sur Wikipedia)

par DesolationRow Jeu 25 Oct 2018 - 12:57

Ah mais ça, ça a été rappelé très régulièrement, en particulier par Jph, sur un autre fil : évidemment que s'il y a moins d'auteurs et de philosophes femmes que hommes, ce n'est pas que les femmes ont été incapables de philosopher ou d'écrire, mais qu'elles n'en avaient généralement pas la possibilité. Mais du coup on fait comment ? Louise Labé, Mme de Sévigné, Mme de Lafayette, Yourcenar, Sagan, Duras (quoique ça se discute), on les étudie déjà, non ? Que faire de plus, sinon déplorer que n'ait pas été écrit ce qui n'a pas été écrit ?

par Zagara Jeu 25 Oct 2018 - 12:58

DesolationRow a écrit:
En revanche, j'aimerais assez savoir quels auteurs, philosophes ou non-philosophes, sont méprisés parce qu'ils sont des femmes.

En SDP, entendu lundi dernier : "le recrutement, en ce moment, n'est pas terrible au niveau scientifique. Le CNU n'est pas sérieux, d'ailleurs la chef de notre section est une femme *moue contrite* faut pas déconner". C'est en histoire, pas en philo, mais ça pose l'ambiance.

par Oudemia Jeu 25 Oct 2018 - 12:58

doublon

par Babarette Jeu 25 Oct 2018 - 13:00

JPhMM a écrit:Supposons alors que ton message ne le sous-entendait pas. Soit.
Reste la question de DR.
Arendt, Beauvoir, Weil ne sont pas méprisées parce que femmes.
Quels noms, donc ?

Certes, mille excuses pour l'incompréhension. J'ai pourtant bien dit que je ne pratiquais pas l'écriture inclusive et ai cité les propos que je qualifiais d'antiféministes.

J'ai mis ci-dessus deux noms de femmes philosophes dont on ne sait... Rien.
Tu me cites trois femmes. Oui, c'est bien. Et les autres? Qui existent.

par JPhMM Jeu 25 Oct 2018 - 13:06

Je cite trois philosophes majeures (à mon sens), nuance.
Je n'en connais pas d'autres. Par défaut de connaissance en philosophie, probablement, puisque tu sembles affirmer qu'il en existerait d'autres d'importance suffisante pour apparaître dans le corpus. Lesquelles ? Ce n'est pas moi qui affirme qu'il en existerait d'autres, ne me demande donc pas de démontrer, en exhibant des noms à ta place, ce que je nie et que tu affirmes.

par liliepingouin Jeu 25 Oct 2018 - 13:09

DesolationRow a écrit:Ah mais ça, ça a été rappelé très régulièrement, en particulier par Jph, sur un autre fil : évidemment que s'il y a moins d'auteurs et de philosophes femmes que hommes, ce n'est pas que les femmes ont été incapables de philosopher ou d'écrire, mais qu'elles n'en avaient généralement pas la possibilité. Mais du coup on fait comment ? Louise Labé, Mme de Sévigné, Mme de Lafayette, Yourcenar, Sagan, Duras (quoique ça se discute), on les étudie déjà, non ? Que faire de plus, sinon déplorer que n'ait pas été écrit ce qui n'a pas été écrit ?

La tribune ne parle pas seulement du passé, mais bien du présent. Aujourd'hui encore les femmes n'ont toujours pas la possibilité d'accéder autant que les hommes à une carrière ou une reconnaissance à l'image de leur talent. C'est ce que tu as dit toi-même précédemment, et qu'il ne faut pas perdre de vue.

Encore une remarque : les femmes ont toujours eu la possibilité de philosopher ou d'écrire, et elles l'ont fait. C'est accéder à la publication et à la reconnaissance qui leur a été difficile.

par Anaxagore Jeu 25 Oct 2018 - 13:09

Nous connaissons tous les mécanismes décrits par Liliepingouin. Ce serait mensonge que de le nier. Il n'empêche que je désapprouve ce qui est fait par certains féministes qui à mon avis jouent contre leur camp. Et c'est là même chose à propos d'autres questions sociétales.

Mon objection tient en une ligne et elle n'est pas de moi.

«Une excellente manière de te défendre d'eux, c'est d'éviter de leur ressembler.» VI, 6

Lorsqu'on veut qu'une oeuvre ou une personne soit reconnue, c'est sa qualité qui doit être mise en avant et parfois pour renverser les barrières.

Moi j'aime bien Belinda Cannone et Gaston Kelman. Et Simone de Beauvoir. Puisque c'est le grand déballage. Et j'ai lu de belles choses sous la plume de Finkielkraut.

Zagara pointe ce qui me semble le plus symptomatique.

par liliepingouin Jeu 25 Oct 2018 - 13:14

JPhMM a écrit:Supposons alors que ton message ne le sous-entendait pas. Soit.
Reste la question de DR.
Arendt, Beauvoir, Weil ne sont pas méprisées parce que femmes.
Quels noms, donc ?

Cela se discute. Des propos dénigrants sur Arendt et Beauvoir, ce n'est pas ce qui manque! (Pour Weil je ne sais pas donc je ne me prononcerai pas, mais je doute que son nom soit très connu du grand public)
Si Arendt et Beauvoir sont cibles de ces critiques, est-ce par manque de compétence ou parce qu'une femme ne saurait philosopher à l'égard d'un homme? Impossible de prouver quoi que ce soit, évidemment, mais la question, hélas, se pose.

par JPhMM Jeu 25 Oct 2018 - 13:24

Autre possibilité : parce que tout philosophe est cible de critiques quelque part et à un moment.
Il faudrait donc une mesure plus fine que le doigt mouillé, ce qui n'est pas le rôle de l'école, mais celui de la recherche.

par Levincent Jeu 25 Oct 2018 - 13:27

Babarette a écrit:

Exemple de femmes philosophes dont on n'entend jamais parler :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aedesia_(philosophe)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_de_Boh%C3%AAme_(1618-1680)

Elisabeth est extrêmement célèbre en raison de sa correspondance avec Descartes. Il semble difficile d'imaginer un candidat réussissant le CAPES ou l'agrégation sans en avoir jamais entendu parler. Mais il est douteux de faire d'Elisabethune philosophe au même titre que Kant ou Descartes. Elle a certes eu une conversation philosophique avec Descartes où elle a fait preuve d'une très grande pénétration et d'un esprit critique développé, mais elle n'est pas l'auteur d'une philosophie bien à elle.
Quant à Aedesia, il ne semble pas que ses oeuvres soient resté. Mais à lire ce qui est écrit sur Wikipedia, ce n'est pas faute d'avoir reçu l'estime des hommes de son temps, donc difficile de faire fonctionner ici la carte du sexisme systémique.

par Babarette Jeu 25 Oct 2018 - 13:37

Justement, on ne peut citer beaucoup d'autres femmes philosophes... Peut être parce que leur pensée n'a pas été mise en avant?

Et comme le dit Littlepinguin, on parle du présent. N'allez pas me dire qu'il n'y a pas de femmes qui méritent plus de visibilité que BHL (puisque Finki est apprécié par ici).

par Zagara Jeu 25 Oct 2018 - 13:40

Les vrais philosophes, quel que soit leur genre, ne veulent pas avoir l'exposition de BHL : ce sont les guignols qui passent à la télé, pas les philosophes. Combien de philosophEs ? - Page 2 558662839

Combien de philosophEs ? - Page 2 558662839

par Anaxagore Jeu 25 Oct 2018 - 13:46

Babarette a écrit:Justement, on ne peut citer beaucoup d'autres femmes philosophes... Peut être parce que leur pensée n'a pas été mise en avant?

Et comme le dit Littlepinguin, on parle du présent. N'allez pas me dire qu'il n'y a pas de femmes qui méritent plus de visibilité que BHL (puisque Finki est apprécié par ici).

Pas inconditionnellement. Personne ne parle d'une idole Babarette.

par JPhMM Jeu 25 Oct 2018 - 13:47

Babarette a écrit:Justement, on ne peut citer beaucoup d'autres femmes philosophes... Peut être parce que leur pensée n'a pas été mise en avant?

Et comme le dit Littlepinguin, on parle du présent. N'allez pas me dire qu'il n'y a pas de femmes qui méritent plus de visibilité que BHL (puisque Finki est apprécié par ici).

Il me semble qu'il y a une différence entre "avoir une visibilité", "être apprécié par quelqu'un", "avoir écrit au moins une œuvre qui fut appréciée par quelqu'un" et "avoir construit une œuvre qui aurait sa place dans un corpus".

Ainsi, si j'apprécie beaucoup certains ("certains" parce que je ne les ai pas tous lus) écrits de Marie de Gournay ou de Mme de Staël, je doute que cela implique nécessairement qu'elles aient automatiquement leur place dans un corpus.
A l'inverse, Thérèse d'Avila a très probablement été inscrite, au moins à une époque, dans le corpus, cela n'implique pas nécessairement que j'apprécierais l'une de ses œuvres.

par Mathador Jeu 25 Oct 2018 - 15:20

CCRIS a écrit:

Mathador a écrit:Source ?

La liste des signataires de la tribune...

La preuve serait-elle dans le texte ou dans la liste des noms ? Dans le premier cas, je ne la vois pas, alors que dans le deuxième, je me demande bien ce que j'arriverais à prouver en dégainant de même une longue liste de dignitaires nazis…

CCRIS a écrit:

Mathador a écrit:il est injuste que les exigences de forme et de qualité scientifique que l'on trouve habituellement dans cette discipline leur mettent des bâtons dans les roues.

Source ?
Tu as lu beaucoup de travaux scientifiques écrits par les signataires, assez pour juger que dans leur ensemble ils sont de piètre qualité ?
Ce que j'en comprends, c'est que travailler sur les thèmes sus-cités est d’emblée jugé non scientifique (ce que ta réponse illustre à merveille) sans que les exigences de forme et de qualité scientifique ne soient même examinées... Cela s'appelle un préjugé et le monde de la recherche n'en est pas dépourvu.

C'est l'analyse que j'ai du texte, dont je cite à nouveau une phrase:

Il est donc regrettable qu’il y ait, en lieu et place de débats dignes de ce nom au sein de la discipline, des formes d’appropriation «sans risque» de ces recherches encore largement disqualifiées comme «militantes» ou des formes de retraduction de ces problématiques en des termes plus policés.

Si certains de ces travaux sont « appropriés » et « retraduits » cela montre que les exigences dont tu parles sont examinées, et que dans le cas de ces travaux les exigences de qualité scientifique sont remplies et celle de forme ne le sont pas (donc dans leur globalité, au départ, elle ne sont pas remplies).

par DesolationRow Jeu 25 Oct 2018 - 15:44

Th Zagara a écrit:

DesolationRow a écrit:
En revanche, j'aimerais assez savoir quels auteurs, philosophes ou non-philosophes, sont méprisés parce qu'ils sont des femmes.

En SDP, entendu lundi dernier : "le recrutement, en ce moment, n'est pas terrible au niveau scientifique. Le CNU n'est pas sérieux, d'ailleurs la chef de notre section est une femme *moue contrite* faut pas déconner". C'est en histoire, pas en philo, mais ça pose l'ambiance.

Ah mais je suis d'accord, et je l'ai écrit plus haut, avec le diagnostic posé par les auteurs de la tribune sur le monde universitaire. C'est sur le corpus d'œuvre à mettre aux programmes que je ne vois sincèrement pas trop ce qu'on peut raisonnablement exiger.

par Rendash Jeu 25 Oct 2018 - 15:46

DesolationRow a écrit: le diagnostic posé par le sport auteurs de la tribune sur le monde universitaire.

par DesolationRow Jeu 25 Oct 2018 - 15:48

Hi hi stupide T9. Ce ne sont clairement pas mes œuvres qu'il faut faire étudier.