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 A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 7 Empty Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par faer le Sam 8 Déc 2018 - 9:44
@Verdurette a écrit:
@freakfeatherfall a écrit:Permettez-moi de m'indigner principalement contre ceux qui sont censés faire respecter la loi, mais qui la violent allégrement (comme ici), voire tuent et blessent gravement des citoyens français (spécial dédicace aux "armes non létales"). Quant aux manifestants qui saccagent du mobilier urbain, et bien permettez-moi de vous dire que je trouve cela inadmissible et que mes pensées vont tout de suite aux familles des vitrines. Qu'elles soient assurées de mon soutien.

Les familles des vitrines, ce sont les gens qui perdent leurs revenus : les vendeurs, les gérants des magasins (dont les salaires ne sont pas plus substantiels que les nôtres) en raison d'une casse qui n'a rien à voir avec eux.  Il faut m'expliquer en quoi briser des vitrines, détruire l'outil de travail des autres et piller sert la cause d'une revendication sociale, si justifiée soit-elle.
En quoi mettre le feu à une préfecture avec des employés à l'intérieur en empêchant ensuite les pompiers d'y accéder est une action d'éclat.

On a le droit de manifester, bien sûr, mais on est censé y aller en connaissance de cause, en prenant conscience des risques qui ne sont pas générés par la police, mais par des acteurs collatéraux qui, le plus souvent, se foutent  éperdument du motif des revendications.  Quand on est en cours, on a assez peu de risque de se prendre un tir de flashballs. Pourquoi d'ailleurs s'apitoie t-on toujours sur le sort des victimes, et pas sur les policiers blessés ?  Ceux qu'on fait flamber dans leur voiture, par exemple, qui n'ont jamais reçu de visite au centre des Grands Brûlés, tandis qu'on allait chouiner au chevet des pauvres "victimes de la violence policière".

Ou alors, ayons la logique de dire : on ne veut pas de la police et de son intolérable violence, dans ce cas acceptons avec joie tous les débordements. C'est un peu facile d'écrire ça le derrière confortablement  posé sur son fauteuil, devant son ordinateur, certains ont-ils pensé à la difficulté d'être membre des forces de l'ordre en ce moment? Ca vous arrive de penser que ce sont des humains comme vous, avec des problèmes de conscience mais aussi des ordres ? Du courage qu'il faut pour assumer certaines missions . Des gens qui peuvent connaître la peur, parfois ? Des personnes qu'on est bien content d'aller trouver en cas de problème, au moment des attentats par exemple, et sur qui on crache dès que c'est passé?  Désolée, je refuse qu'on parle d'eux comme de tortionnaires vicieux qui jouissent d'humilier les manifestants et qui abusent de leur pouvoir.

Quant aux gens qui ont la bêtise et l'irresponsabilité d'aller manifester avec des enfants, comment dire ?

On s'en sortira pas si on reste sans arrêt sur des généralisations. Désolé mais il peut y avoir des "tortionnaires vicieux qui jouissent d'humilier les manifestants et qui abusent de leur pouvoir" dans la police, comme partout ailleurs. Seulement il ne faut pas généraliser. Par contre on peut dire que le rôle qu'on fait jouer actuellement au policier et la fragilisation des droits de la personne dans le contexte d'état d'urgence favorisent ces dérives individuelles. Je trouve assez insupportable qu'on cherche à ce point à empêcher tout esprit critique avec des arguments qui jouent autant sur l'émotionnel...

Et que dire de la dernière phrase, je crois que ça en dit long sur une certaine vision de ce qu'est une manifestation... Il ne faut pas s'étonner après si ça dérape.
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par ProvençalLeGaulois le Sam 8 Déc 2018 - 9:46
Verdurette, + 1 000

La version de la police :
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/lyceens-interpelles-et-mis-a-genoux-a-mantes-la-jolie-pourquoi-les-forces-de-l-ordre-defendent-le-mode-operatoire-utilise_3089235.html

"Ils ont figé la situation pour éviter qu'ils ne prennent la fuite", explique-t-il.
La position à genou ? "Cela fait partie des techniques d'interpellation. Là, ce qui est impressionnant, c'est le nombre", indique Julien Le Cam. "Ils ne sont restés comme cela qu'une dizaine de minutes, après ils ont été assis", assure une source policière à franceinfo. Les mains sur la tête ? "Les policiers manquaient de menottes et de serflex (collier de serrage en plastique)", souligne cette source, indiquant qu'il est nécessaire de voir les mains pour éviter que les personnes interpellées ne se saisissent d'une arme.

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par maikreeeesse le Sam 8 Déc 2018 - 9:48
Même le premier mai ?
Avant j'y allais, avec mes enfants, cela me semblait important d'avoir la mémoire des anciens grévistes et travailleurs. Maintenant c'est vrai je n'y vais plus, et j'en suis triste...
Les heurts ont lieu devant les lycée, mes enfants doivent prendre le bus et le tram? Vous croyez que ce sera bien fait pour eux, s'ils se prennent un projectile non létale en sortant à 17 h ?
On peut bien sûr vouloir manifester sans commettre de violence et se retrouver au mauvais moment à la mauvaise heure.
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par Babarette le Sam 8 Déc 2018 - 9:54
Bien d'accord avec Faer.

Je n'aurais jamais plus de compassion pour celui dont la vitrine a été brisée que pour celui qui est défiguré par un policier. Une vitrine se remplace. C'est à ça que servent les assurances. Je suis effarée de voir que pour certains, manifester mérite un tir de flasball au visage. Les personnes qui ont été blessées n'étaient pas en train de tabasser un policier.
Qu'est-ce que tu dirais Verdurette, si c'était ta fille qui était défigurée. "Tu ne l'as pas volé"? J'en doute.

Et soudainement, critiquer une bavure, c'est cracher sur les forces de l'ordre. Non, c'est critiquer une bavure.

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par Dhaiphi le Sam 8 Déc 2018 - 9:57
@Kirth a écrit:Un jeune qui traîne avec celui qui brûle une voiture "sans rien faire mais c'est rigolo de manifester lol" s'en sort plutôt bien.

@Moonchild a écrit: J'ai l'impression qu'une part non négligeable d'entre eux est capable d'aller au devant du danger par pure bêtise et d'encourager les casseurs comme s'ils s'agissait de gladiateurs dans l'arène

@Condorcet a écrit: Le droit pénal fait des progrès de géant en ce moment

Il faudrait profiter que "le droit pénal fasse des progrès de géant en ce moment" pour y prévoir des sanctions fortes et dissuasives quant à l'usage de la "bêtise".  A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 7 1482308650

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par ProvençalLeGaulois le Sam 8 Déc 2018 - 9:58
Vous faites une fixette sur les vitrines cassées et semblez oublier que des pavés ont été lancés sur des personnes (j'oubliais le CRS, c'est une machine pas un humain).

Et dans l'interpellation massive qui fait l'objet de ce fil et qui est critiquée, il n'y a pas eu le moindre blessé.

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par Malaga le Sam 8 Déc 2018 - 10:04
Je me demande si l'un des points de désaccord sur ce topic ne vient pas de la vision que nous avons, les uns et les autres, du fait de faire agenouiller des manifestants. Certains estiment que c'est déjà une sanction (et donc qu'il n'est pas tolérable que cela s'applique également à des jeunes qui n'ont rien fait, qui étaient là au mauvais endroit, au mauvais moment) ; pour d'autres, c'est juste une technique de maintien de l'ordre et non une sanction (puisque la sanction sera donnée, s'il y a besoin, par la justice ultérieurement).

@Babarette a écrit:Je n'aurais jamais plus de compassion pour celui dont la vitrine a été brisée que pour celui qui est défiguré par un policier. Une vitrine se remplace. C'est à ça que servent les assurances. Je suis effarée de voir que pour certains, manifester mérite un tir de flasball au visage. Les personnes qui ont été blessées n'étaient pas en train de tabasser un policier.
Qu'est-ce que tu dirais Verdurette, si c'était ta fille qui était défigurée. "Tu ne l'as pas volé"? J'en doute.

Et soudainement, critiquer une bavure, c'est cracher sur les forces de l'ordre. Non, c'est critiquer une bavure.

Manifester, pour moi, ne mérite jamais un tir de flashball ou une quelconque violence. Mais je fais une grosse différence entre manifester et brûler une voiture, jeter un pavé au visage d'une personne, briser une vitrine. Dans ces derniers cas, oui, les policiers peuvent répondre, évidemment de manière proportionnée (et il existe des enquêtes au sein de la police pour vérifier si c'est bien le cas ; ce n'est certainement pas sur Internet que l'on peut faire le procès de ces policiers).

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par Elyas le Sam 8 Déc 2018 - 10:11
Ouah ! Ce fil est incroyable !

Je répète que le problème de la vidéo est le fait d'avoir filmé et diffusé la vidéo. Le policier qui a fait cela augmente la déconsidération que la police connaît actuellement dans une part de plus en plus grande de la population et est responsable de la mise en danger de ses collègues que la colère provoquée par sa vidéo engendrera.

Les policiers font des bavures. Critiquer les bavures, ce n'est pas critiquer la police. En revanche, les policiers auteurs de bavure mettent en danger leurs collègues impeccables (et ils sont ultra-majoritaires) parce que ce sont les collègues qui se prennent dans la figure les fautes des auteurs de bavures. La mission de force publique qui autorise la violence ne permet pas de cautionner les bavures sous peine de délégitimer l'institution et donc de la détruire symboliquement.

Enfin, il est assez dingue de comparer les dégâts matériels aux mutilations, défigurations et morts (des deux côtés) qu'on connaît actuellement tout comme certains discours sur le droit à manifester comparé à prendre des risques et à être complices des casseurs sont tout simplement hallucinants.

Il y a le droit et la loi. Ils sont les mêmes pour tous (coucou l'isonomie). Les contrevenants au droit et à la loi, quel que soit leur côté, doivent être sanctionnés. Rien n'excuse de ne pas respecter la loi (dura lex sed lex).

Bref, ce fil me fait un peu peur à chaque fois que je le lis. A croire que vivre dans une société démocratique fondée sur la liberté, l'égalité et la fraternité sous la protection de la loi élaborée par tous n'est plus un idéal pour beaucoup.
freakfeatherfall
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par freakfeatherfall le Sam 8 Déc 2018 - 10:15
La critique policière faite ici (et ailleurs) repose sur une vidéo, des faits, bref des preuves de traitement. Il ne s'agit en aucun cas de soupçons. Ni d'insulter les policiers ou de les traiter de brutes ou je ne sais quoi. En revanche, la critique des lycéens que j'entends repose sur des allégations, des opinions et des absences de preuves : "une voiture a brûlée devant le lycée" (et ? par qui ? rapport avec les lycéens arrêtés ?), "on ne sait pas ce qu'il s'est passé avant", "ils manifestaient pour rigoler/sans vraiment comprendre pourquoi" (quelle condescendance...), "ils ont attaqué des policiers", etc...

Si vous voulez rendre les 150 lycéens responsables de leur situation, d'accord, mais alors il faut le prouver, qu'on puisse juger sur des faits. Si la voiture a été brûlée par 150 lycéens, qu'ils soient identifiés et arrêtés. Si 150 lycéens ont attaqué la police, même chose. Sauf que, comme je l'ai montré avant (cf photo), ils sont accusés de réunion en vue de soit-disant commettre un futur crime du domaine du possible. Vous vous souvenez de la loi Sarkozy pour lutter contre les violences des hooligans aux abords des stades ? La voilà, appliquée en manifestation, sur des mineurs.

Bien sûr, si le traitement policier ne vous dérange pas sur cette vidéo, alors ce n'est pas vraiment la peine de discuter. Je souhaite juste que cela ne vous arrive jamais. Et je vous conseille donc d'éviter soigneusement toute manifestation dans un rayon d'un ou deux kilomètres, vu les débordements. Ce n'est malheureusement pas ironique. Si vous pensez qu'ils n'avaient qu'à rester chez eux, ou ne pas manifester, alors un tel victim-blaming me fait froid dans le dos. Si vous rendez responsables tous les manifestants de la violence de certains, alors même chose, un tel amalgame me terrifie. D'autant plus que je suis prêt à parier qu'il ne sera pas fait dans l'autre sens : tous les policiers sont-ils responsables de la violence de certains ? Question purement rhétorique bien sûr.

Sur ce, bon weekend, malgré tout.

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par may68 le Sam 8 Déc 2018 - 10:18
Communiqué de la LDH :

https://www.ldh-france.org/mantes-la-jolie-la-puissance-de-letat-saffirme-par-sa-maitrise-et-non-par-lhumiliation/?fbclid=IwAR3RrRUCTBOSibqHrhpc2CSYhECKpRvDkoE9Tk2EbQSWm9wow7G4eOfBc0I
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par fifi51 le Sam 8 Déc 2018 - 10:20
@faer a écrit:.e pense qu'il est important de se rappeler les violences commises lors des manifestations contre la loi travail début 2016 par exemple. Les cortèges, pacifistes, subissaient presque systématiquement les lacrymo et les techniques d'encerclement agressives pour casser les manifs.
Non, les moments où il  y a eu de la lacrymogène et tutti quanti, c'est quand il y a eu  des déprédations (au moins pour Paris,j'étais sur place).
Quand à Mantes, bah, ça leur fera des souvenirs.

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par faer le Sam 8 Déc 2018 - 10:22
@fifi51 a écrit:
@faer a écrit:.

Je pense qu'il est important de se rappeler les violences commises lors des manifestations contre la loi travail début 2016 par exemple. Les cortèges, pacifistes, subissaient presque systématiquement les lacrymo et les techniques d'encerclement agressives pour casser les manifs.
Non, les moments où il  y a eu de la lacrymogène et tutti quanti, c'est quand il y a eu  des déprédations (au moins pour Paris,j'étais sur place).
Quand à Mantes, bah, ça leur fera des souvenirs.

Hé bien tu n'étais pas ailleurs, à l'évidence Razz A l'époque c'était clairement justifié par un discours officiel de type "les manifestations sont interdites avec l'état d'urgence", donc le simple fait d'être dans la rue justifiait la répression. C'était très infantilisant.
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par Presse-purée le Sam 8 Déc 2018 - 10:26
@ProvençalLeGaulois a écrit:Vous faites une fixette sur les vitrines cassées et semblez oublier que des pavés ont été lancés sur des personnes (j'oubliais le CRS, c'est une machine pas un humain).

Et dans l'interpellation massive qui fait l'objet de ce fil et qui est critiquée, il n'y a pas eu le moindre blessé.

Glissement rhétorique facile pour couvrir une connerie.

Ce n'est pas l'interpellation qui pose problème. C'est le fait de filmer, de diffuser, et de se foutre de la gueule des interpellés.

ça, c'est illégal. Si on veut "éduquer" les jeunes, on commence par bien choisir ses modèles.

Si tu défends l'humiliation comme mode éducatif, grand bien t'en fasse. T'étonne pas ensuite...

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par Malaga le Sam 8 Déc 2018 - 10:29
@Presse-purée a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:Vous faites une fixette sur les vitrines cassées et semblez oublier que des pavés ont été lancés sur des personnes (j'oubliais le CRS, c'est une machine pas un humain).

Et dans l'interpellation massive qui fait l'objet de ce fil et qui est critiquée, il n'y a pas eu le moindre blessé.

Glissement rhétorique facile pour couvrir une connerie.

Ce n'est pas l'interpellation qui pose problème. C'est le fait de filmer, de diffuser, et de se foutre de la gueule des interpellés.
.

Mais tout le monde est d'accord avec cela, non ?

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par ProvençalLeGaulois le Sam 8 Déc 2018 - 10:30
@Presse-purée a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:Vous faites une fixette sur les vitrines cassées et semblez oublier que des pavés ont été lancés sur des personnes (j'oubliais le CRS, c'est une machine pas un humain).

Et dans l'interpellation massive qui fait l'objet de ce fil et qui est critiquée, il n'y a pas eu le moindre blessé.

Ce n'est pas l'interpellation qui pose problème. C'est le fait de filmer, de diffuser, et de se foutre de la gueule des interpellés.

ça, c'est illégal. Si on veut "éduquer" les jeunes, on commence par bien choisir ses modèles.

Si tu défends l'humiliation comme mode éducatif, grand bien t'en fasse. T'étonne pas ensuite...

Je n'ai à aucun moment défendu le fait d'avoir filmé et encore moins diffusé la scène mais depuis le début du fil, c'est le mode d'interpellation même (la mise à genoux puis l'assise des jeunes) qui est le plus critiqué, et pas vraiment la vidéo en elle-même.

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par ZeSandman le Sam 8 Déc 2018 - 11:12
@Carrie7 a écrit:Quand aux gamins à genoux les mains sur la tête, ils n'avaient qu'à rester chez eux, ils n'ont pas subi de violence, juste une situation (très) désagréable. ça ne devrait pas les traumatiser à long terme.

Vous avez raison, ils devraient prendre exemple sur les enseignants, qui eux ont tout compris en faisant peu grève, qui vont encore moins manifester et qui votent peu aux élections professionnelles...  woohoo

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par meskiangasher le Sam 8 Déc 2018 - 11:45
@ZeSandman a écrit:
@Carrie7 a écrit:Quand aux gamins à genoux les mains sur la tête, ils n'avaient qu'à rester chez eux, ils n'ont pas subi de violence, juste une situation (très) désagréable. ça ne devrait pas les traumatiser à long terme.

Vous avez raison, ils devraient prendre exemple sur les enseignants, qui eux ont tout compris en faisant peu grève, qui vont encore moins manifester et qui votent peu aux élections professionnelles...  woohoo
Et qui ont voté massivement pour Macron dès le premier tour.
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par may68 le Sam 8 Déc 2018 - 11:57
https://www.alternatives-economiques.fr/trois-professeurs-de-lycee-interpellent-gouvernement-violences-polic/00087326?fbclid=IwAR0l2TMHu85hqQzsUJ3V5VKK-03UlaScQWjxbe4xhPvehiJ7e2lvij3B9OM

La première violence à laquelle nos élèves sont confrontés est celle du milieu dans lequel ils et elles vivent. Ce n’est pas un hasard si les blocages d’établissement affectent d’abord les banlieues et les quartiers avant de s’étendre. La violence c’est celle de leur quotidien, suspectés parce que jeunes, parce que noirs ou basanés, parce que socialement abandonnés. Dans bien des banlieues, la principale institution qui crée encore du lien social est l’école. Mais là encore, la violence est de plus en plus présente : élèves parqués dans des classes à fort effectif, en grande difficulté scolaire et à qui on ne donne aucun moyen pour pallier ces difficultés : manque de profs, de personnels, surtout de conseillers d’orientation-psychologues (actuellement psychologues de l’Education nationale), pour les aider, les guider dans leurs choix.

Aujourd’hui, on impose à ces élèves des parcours de sélection de plus en plus brutaux : Parcoursup qui enlève tout droit à l’erreur et rejette une partie de la jeunesse, en particulier des établissements de banlieue, et demain un baccalauréat s’appuyant sur la multiplication d’épreuves locales et un contrôle continu plus important. Plus que jamais, le bac de Vitry ne vaudra pas celui de Saint-Louis.
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par Dhaiphi le Sam 8 Déc 2018 - 11:59
@meskiangasher a écrit:Et qui ont voté massivement pour Macron dès le premier tour.

Il faut dire que le choix n'était pas bien grand entre les populistes des deux bords et les excités des extrêmes.  A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 7 3795679266

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meskiangasher
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par meskiangasher le Sam 8 Déc 2018 - 12:03
@Dhaiphi a écrit:
@meskiangasher a écrit:Et qui ont voté massivement pour Macron dès le premier tour.

Il faut dire que le choix n'était pas bien grand entre les populistes des deux bords et les excités des extrêmes.  A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 7 3795679266
Tu veux parler des extrêmes-centristes ou des extrémistes néo-libéraux ?
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par mafalda16 le Sam 8 Déc 2018 - 12:13
Ce fil n'est pas le lieu pour discuter de politique générale. Merci de revenir au sujet initial. 

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par A Tuin le Sam 8 Déc 2018 - 12:16
C'est de la propagande, de la communication au mauvais sens du terme. De toute façon toutes les images qu'on nous montre sont instrumentalisées, décontextualisées : même au Puy lors de sa sortie présidentielles, il y a eu des photos posées prises on dirait pour préparer la postérité, le rendu qui sera fait ultérieurement dans les manuels d'histoire.
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par Verdurette le Sam 8 Déc 2018 - 12:20
@ZeSandman a écrit:  Vous avez raison, ils devraient prendre exemple sur les enseignants, qui eux ont tout compris en faisant peu grève, qui vont encore moins manifester et qui votent peu aux élections professionnelles...  woohoo

Oh mais je n'encense pas notre mollassonnerie... j'ai voté, mais je ne fais pas grève, je le reconnais, parce que je suis à 80 euros près en fin de mois, et que je n'accepterai de les sacrifier que pour une action de masse et un objectif auquel je crois.
Ma dernière manif, c'était place de la République pour Charlie, et je n'ai pas emmené ma fille de 14 ans.
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par Kirth le Sam 8 Déc 2018 - 12:35
@Babarette a écrit:Ah bon, donc ne pas avoir brûlé de voiture, mais avoir été à côté de celui qui en brûle une, c'est une connerie, et parce qu'on est à proximité, on approuve forcément le casseur.

Oui. Dans le cas contraire, on se désolidarise et on part manifester ailleurs.

@Condorcet a écrit:Si je me trouve en train de marcher dans la même rue qu'un criminel, je soutiens le criminel. Le droit pénal fait des progrès de géant en ce moment

S'il est en train de commettre son crime et que tu restes à côté pour filmer / encourager / par curiosité ? Oui. Le droit pénal fait des progrès de géant rien que sur ce fil.

@Babarette a écrit:Bien d'accord avec Faer.

Je n'aurais jamais plus de compassion pour celui dont la vitrine a été brisée que pour celui qui est défiguré par un policier. Une vitrine se remplace. C'est à ça que servent les assurances. Je suis effarée de voir que pour certains, manifester mérite un tir de flasball au visage. Les personnes qui ont été blessées n'étaient pas en train de tabasser un policier.
Qu'est-ce que tu dirais Verdurette, si c'était ta fille qui était défigurée. "Tu ne l'as pas volé"? J'en doute.

Et soudainement, critiquer une bavure, c'est cracher sur les forces de l'ordre. Non, c'est critiquer une bavure.

Je suis complètement en désaccord avec toi ! Décidément Razz
Franchement, j'aimerais vraiment croire qu'un policier défigure un manifestant au hasard pour s'amuser, mais je n'y crois pas trop. En revanche, croire qu'un commerçant a vu sa vitrine être brisée par un manifestant au hasard, oui.
J'ai autant de compassion pour celui dont la vitrine a été brisé que pour celui qui s'est pris un tir de flashball : c'est regrettable mais quelque part, quand on reste à proximité des débordements sans craindre les conséquences, soit on est stupide soit on est inconscient. Il y a manifester et manifester.

Quelle bavure ? C'est toute la question soulevée plus haut et remarquablement pointée par Malaga.
'est la vidéo qui est discutable. J'ai tiqué au commentaire.


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 A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête - Page 7 Empty Re: A Mantes-la-Jolie, des dizaines de jeunes agenouillés mains sur la tête

par Babarette le Sam 8 Déc 2018 - 12:41
Je ne peux aucunement être d'accord avec quelqu'un qui dit qu'un visage vaut autant qu'une vitrine et qu'on a un peu mérité de voir sa vie brisée parce qu'on a manifesté.
Tirer sur des personnes non armées, c'est normal pour toi? Tirer au visage, ça l'est? Soit le policier qui a défiguré la manifestante est incompétent, puisqu'il ne sait pas se servir de l'arme qu'il a dans les mains (on parle d'une arme, c'est quand même un objet qui n'est pas anodin), soit c'est un dingue. Dans les deux cas, il n'a pas sa place dans un corps armé.

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par lilith888 le Sam 8 Déc 2018 - 12:42
@Kirth a écrit:
Si je m'étais amusé à aller manifester pour des raisons probablement pas bien maîtrisées tout en restant à proximité des débordements, eh bien je ne l'aurais pas volé.
La seule chose que je trouve discutable dans la vidéo est que l'on puisse reconnaître certains visages, éventuellement.

Je suis terriblement choquée de lire cela. Je n'ai rien à ajouter de constructif, donc je me tais.
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