Marianne : "Enseignants, les raisons de la colère"

Soyons optimistes!

Pointàlaligne a écrit:Bon article, bien écrit. Peut-il toucher ceux qui ne sont pas directement concernés et déjà convaincus ?

Totalement d'accord avec l'article. De grandes qualités de synthèse.
Peu d'espoir par contre que cela touche le public. Pour en discuter avec pas mal d'amis qui travaillent dans le privé, ils ne comprennent pas notre crainte de voir le nombre de contractuels augmenter dangereusement et y voient au contraire un moyen de répondre aux problèmes de recrutement.
Eux mêmes évoquent les contrats courts ou intérimaires travaillant dans le monde de l'entreprise...
Notre profession, si belle soit-elle, est malheureusement bien déconsidérée aux yeux de certains.

jeromebr a écrit:Pour en discuter avec pas mal d'amis qui travaillent dans le privé, ils ne comprennent pas notre crainte de voir le nombre de contractuels augmenter dangereusement et y voient au contraire un moyen de répondre aux problèmes de recrutement.
Eux mêmes évoquent les contrats courts ou intérimaires travaillant dans le monde de l'entreprise...

Que pensent-ils de la situation des contrats courts ou intérimaires?

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Oui, bien sûr, c'est pour moi un sujet essentiel. Mais comment faire?

Leroy86 a écrit:

jeromebr a écrit:Pour en discuter avec pas mal d'amis qui travaillent dans le privé, ils ne comprennent pas notre crainte de voir le nombre de contractuels augmenter dangereusement et y voient au contraire un moyen de répondre aux problèmes de recrutement.
Eux mêmes évoquent les contrats courts ou intérimaires travaillant dans le monde de l'entreprise...

Que pensent-ils de la situation des contrats courts ou intérimaires?

Ils voient cela uniquement du point de vue du bon fonctionnement général de l'entreprise et c'est à ce titre qu'ils considèrent qu'il vaut mieux quelqu'un devant les élèves que personne.

Eux-mêmes envisagent ils de faire toute leur carrière en tant qu'intérimaires ? Ils ne cherchent pas à obtenir un CDI et à être payé correctement ? Ont-ils des entant scolarisés, et dans ce cas apprécient ils de voir défiler devant leurs enfants plusieurs contractuels qui partent au bout de quelques mois parce qu'ils ont trouvé un autre boulot mieux payé ? S'ils ont des enfants plus âgés, leur conseillent ils de s'orienter vers le métier d'enseignant contractuel ?

jeromebr a écrit:

Leroy86 a écrit:

jeromebr a écrit:Pour en discuter avec pas mal d'amis qui travaillent dans le privé, ils ne comprennent pas notre crainte de voir le nombre de contractuels augmenter dangereusement et y voient au contraire un moyen de répondre aux problèmes de recrutement.
Eux mêmes évoquent les contrats courts ou intérimaires travaillant dans le monde de l'entreprise...

Que pensent-ils de la situation des contrats courts ou intérimaires?

Ils voient cela uniquement du point de vue du bon fonctionnement général de l'entreprise et c'est à ce titre qu'ils considèrent qu'il vaut mieux quelqu'un devant les élèves que personne.

Je pense que cela dépend de l'emploi à pourvoir, parce que quelqu'un qui connaît son métier, qui en maîtrise tous les aspects, sera toujours plus performant qu'un intérimaire, sauf à rendre pérenne une situation de précarité, ce qui pose des problèmes moraux. A fortiori dans un emploi de cadre, où beaucoup de décisions sont prises seul.
Certains contractuels sont très efficaces dans leur métier, mais peut-on légitimer la précarité ? D'autres n'ont clairement rien à faire dans le métier, sauf de la garderie (discutable quand un incompétent va laisser des élèves livrés à eux-mêmes et qu'il y aura des conséquences potentielles, ne serait-ce que parce que les élèves n'auront pas appris ce qu'ils devaient et seront largués l'année suivante).
Dans le milieu hospitalier, une infirmière qui travaille dans un service ne sera pas immédiatement aussi efficace dans un autre service (passer de la gériatrie aux urgences revient presque à changer de métier).
Dans les rectorats, l'organisation hallucinante des examens depuis plusieurs années, liée à la méconnaissance du fonctionnement par les contractuels ou par des fonctionnaires qui arrivent dans le service, est une preuve de la limite du système.
Un bandage sur une plaie profonde ne fera illusion qu'un moment, il faudra opérer et régler le problème, c'est la même chose selon moi.
Tout métier s'apprend, et demande plus ou moins de temps, un intérimaire, même de bonne volonté, ne pourra pas faire de miracle sans une connaissance poussée du poste à occuper.

mathmax a écrit:Eux-mêmes envisagent ils de faire toute leur carrière en tant qu'intérimaires ? Ils ne cherchent pas à obtenir un CDI et à être payé correctement ? Ont-ils des entant scolarisés, et dans ce cas apprécient ils de voir défiler devant leurs enfants plusieurs contractuels qui partent au bout de quelques mois parce qu'ils ont trouvé un autre boulot mieux payé ? S'ils ont des enfants plus âgés, leur conseillent ils de s'orienter vers le métier d'enseignant contractuel ?

Difficile de répondre pour eux, mais je les connais bien donc je me permets.
Ils raisonnent de façon pragmatique (en même temps, ils sont cadres en CDI, et non dans la situation que tu décris) et te diraient que comme dans une entreprise il faut que ça "tourne", que l'absence d'enseignants face à leurs enfants est plus problématique que la présence de mauvais.

Et évidemment personne ne souhaite à ses propres enfants de faire un travail précaire...

lisa81 a écrit:

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Oui, bien sûr, c'est pour moi un sujet essentiel. Mais comment faire?

Pour cesser la course aux diplômes inutiles ? Facile: on instaure des quotas dans les diplômes. Des quotas maximaux et non minimaux comme les 80% actuels.

jeromebr a écrit:

mathmax a écrit:Eux-mêmes envisagent ils de faire toute leur carrière en tant qu'intérimaires ? Ils ne cherchent pas à obtenir un CDI et à être payé correctement ? Ont-ils des entant scolarisés, et dans ce cas apprécient ils de voir défiler devant leurs enfants plusieurs contractuels qui partent au bout de quelques mois parce qu'ils ont trouvé un autre boulot mieux payé ? S'ils ont des enfants plus âgés, leur conseillent ils de s'orienter vers le métier d'enseignant contractuel ?

Difficile de répondre pour eux, mais je les connais bien donc je me permets.
Ils raisonnent de façon pragmatique (en même temps, ils sont cadres en CDI, et non dans la situation que tu décris) et te diraient que comme dans une entreprise il faut que ça "tourne", que l'absence d'enseignants face à leurs enfants est plus problématique que la présence de mauvais.

Et évidemment personne ne souhaite à ses propres enfants de faire un travail précaire...

Déjà, souhaiter que certains de ces concitoyens soient réduits à une condition qu'on refuserait pour soi-même ou ses enfants est bien immoral  ! Ensuite je ne sais pas dans quel domaine ils travaillent, mais d'après mon expérience il en existe beaucoup où un travail bâclé par une personne non qualifiée et non impliquée est plus préjudiciable que l'absence de travail. Par exemple, le développement de logiciel, le bâtiment, ... et par-dessus tout évidemment les soins à la personne et l'éducation. Ou bien ils confondent éducation nationale et garderie gratuite, et comptent instruire leurs enfants eux-mêmes.

Mathador a écrit:

lisa81 a écrit:

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Oui, bien sûr, c'est pour moi un sujet essentiel. Mais comment faire?

Pour cesser la course aux diplômes inutiles ? Facile: on instaure des quotas dans les diplômes. Des quotas maximaux et non minimaux comme les 80% actuels.

Un numerus clausus des diplômes ? Choisi comment ?

Je viens d'avoir une idée : pour qu'il y ait un adulte devant chaque classe sans que cela coûte des sous, pourquoi ne pas y mettre les gens condamnés à des travaux d'intérêt général ? Cela contribuerait à désengorger les prisons et ferait disparaître le crise du recrutement, tout en diminuant les dépenses publiques.

mathmax a écrit:Je viens d'avoir une idée : pour qu'il y ait un adulte devant chaque classe sans que cela coûte des sous, pourquoi ne pas y mettre les gens condamnés à des travaux d'intérêt général ? Cela contribuerait à désengorger les prisons et ferait disparaître le crise du recrutement, tout en diminuant les dépenses publiques.

On pourrait aussi coller De Rugy et ses homards devant des classes.

En espérant que ces personnes auraient quelque chose de positif à transmettre...

mathmax a écrit:Déjà, souhaiter que certains de ces concitoyens soient réduits à une condition qu'on refuserait pour soi-même ou ses enfants est bien immoral  ! Ensuite je ne sais pas dans quel domaine ils travaillent, mais d'après mon expérience il en existe beaucoup où un travail bâclé par une personne non qualifiée et non impliquée est plus préjudiciable que l'absence de travail. Par exemple, le développement de logiciel, le bâtiment, ... et par-dessus tout évidemment les soins à la personne et l'éducation. Ou bien ils confondent éducation nationale et garderie gratuite, et comptent instruire leurs enfants eux-mêmes.

@Mathmax Je suis d'accord avec toi et @jerombr aussi je pense. Bien évidemment, on a bien compris que leur point de vue est égoïste et qu'ils sont bien conscient de la situation des précaires. Mais ils n'en ont rien à faire, jusqu'à leurs 50 ans où poussés dehors s'ils ne sont pas suffisament haut dans la hiérarchie, ils se découvriront une envie dans des métiers "qui ont du sens" tels qu'artisans ou toute autre entreprise à son compte sans oublier bien sûr le professorat où ils s'extasieront de ces métiers où ils sont en cohérence avec eux-mêmes: la nature humaine :| .

mathmax a écrit:Je viens d'avoir une idée : pour qu'il y ait un adulte devant chaque classe sans que cela coûte des sous, pourquoi ne pas y mettre les gens condamnés à des travaux d'intérêt général ? Cela contribuerait à désengorger les prisons et ferait disparaître le crise du recrutement, tout en diminuant les dépenses publiques.

Je suis d'accord, si, avant ils ont fait un stage, pardon, une formation en tenant (attention pas que! Il faudra aussi ouvrir et fermer les portes) les portes dans un ministère. Je réfléchis, lequel. Ben, celui de l'EN. . Pas idiot, il y en a qui font réellement ce job.

lisa81 a écrit:

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Oui, bien sûr, c'est pour moi un sujet essentiel. Mais comment faire?

Ce qui serait intéressant, ce serait de prendre une copie indigente, disons de français ou d'histoire géo, de 1ere ou de Terminale, de la rendre publique au plus grand nombre de personnes en leur demandant de lui mettre une note.
Histoire de montrer au grand public le niveau réel des élèves actuels.

Rendash a écrit:

mathmax a écrit:Je viens d'avoir une idée : pour qu'il y ait un adulte devant chaque classe sans que cela coûte des sous, pourquoi ne pas y mettre les gens condamnés à des travaux d'intérêt général ? Cela contribuerait à désengorger les prisons et ferait disparaître le crise du recrutement, tout en diminuant les dépenses publiques.

On pourrait aussi coller De Rugy et ses homards devant des classes.

Ce n'est gentil ni pour les homards ni pour les élèves. Même moi, je ne souhaite pas De Rugy à mes élèves.

Ramanujan974 a écrit:

lisa81 a écrit:

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Oui, bien sûr, c'est pour moi un sujet essentiel. Mais comment faire?

Ce qui serait intéressant, ce serait de prendre une copie indigente, disons de français ou d'histoire géo, de 1ere ou de Terminale, de la rendre publique au plus grand nombre de personnes en leur demandant de lui mettre une note.
Histoire de montrer au grand public le niveau réel des élèves actuels.

Je viens de ranger mes affaires de classe. Enfin quand je dis ranger, je viens surtout de prendre une vraie résolution: me débarrasser de cours dont je suis sûre de ne plus me servir ( faut que je fasse de la place et que je rende mon rangement du quotidien plus facile) Et j'en ai profité pour regarder les évaluations et examens blancs que je donnais il y a 20 ans. Le constat est rude. Quand je vois les textes/ documents que je donnais, les questions que je posais, les connaissances que j'exigeais, je suis !!!! Sur les cours, ce que je donne aujourd'hui, est très limité par rapport au contenu par la longueur et par la difficulté.
Un exemple: dans une fiche j'expliquais aux élèves de troisième comment faire un ensemble argumenté, structuré. Aujourd'hui ce serait impossible et ça l'ai aussi pour mes bac pro qui,au moment des examens blancs, préfèrent ne rien faire.
Je suis au bout de mon parcours et quand je dis que le niveau baisse, que c'est de plus en plus compliqué de faire passer des notions même simples, que lorsque les notions ne sont pas acquises il faut quand même valoriser, etc.... Oui nous nous comprenons mais autour de moi on dit que je suis pessimiste.
J'enseigne en LEP, un univers que je connais bien, qui a donné sa chance à des tas de lycéens. Aujourd'hui, sauf motivation je ne le conseille pas vu l'indigence du système, c'est dommage, mais on l'a dénonce, on le dénonce et beaucoup, pour avoir la paix, préfèrent surfer sur la vague, toutes les vagues. Y compris en EPS ( oui en CC, un collègue nous a dit qu'il opérait des choix pour ses activités et avait ainsi renoncé à des activités comme l'athlétisme car les barèmes sont exigeants et peu auraient la moyenne!! Et il existe de nouvelles activités bien plus ludiques où les règles sont plus souples et les contraintes moindres)
La baisse de niveau en CAP, en fait un diplôme qui ne sert à rien (ou presque) sauf à ce que les institutions les rayent des listes de décrocheurs et rares sont ceux qui trouveront du travail en lien avec ce diplôme. Mais encore une fois quand j'en parle autour de moi, on ne me croit pas.
Il faudrait que nos élus ( députés, sénateurs) ou encore des journalistes viennent passer une journée avec nous en se faisant passer pour un stagiaire. Mais je rêve.

Ajonc35 a écrit:Un exemple: dans une fiche j'expliquais aux élèves de troisième comment faire un ensemble argumenté, structuré. Aujourd'hui ce serait impossible et ça l'ai aussi

Pourquoi serait-ce impossible aujourd'hui ? La plupart de mes élèves y parviennent, à la longue, dans mon collège REP+ miteux. Ils bouffent un paragraphe par semaine dès la 5e, et comme ils ne sont pas plus bêtes que d'autres, ils finissent par savoir faire. Je m'arrache les cheveux quand je vois qu'au DNB, on leur demande un "développement construit" d'une vingtaine de lignes : en fin de 5e, la plupart savent me rendre une page et demie ou deux pages, avec intro, conclu, alinéas, connecteurs logiques, et tutti quanti. Et pourtant, je ne suis pas Elyas, moi, je n'ai pas sa connaissance des théories pédagogiques et didactiques, ni son expérience de mise en pratique d'icelles. Je pense juste que les élèves sont là pour bosser, et qu'ils apprendront d'autant plus de choses qu'on leur en demandera davantage.

Le fameux "développement construit" est une vaste blague caractéristique de nos foutus hiérarques et autres tenants des sciensréduk' : infichus de se poser sérieusement et honnêtement des questions, ils se contentent de changer le nom de l'exercice, parce que "paragraphe" ne faisait pas assez sérieux à leur goût, et trouvent un machin pompeux censé faire illusion. Mais vingt lignes en fin de 3e, c'est une farce indigne et honteuse. C'est sûr que moins on en demande aux élèves, moins ils en font, et moins ils sauront en faire.

D'un autre côté, en REP+, j'ai 26 élèves par classe. C'est déjà trop, mais il est plus facile de passer derrière chacun que s'ils étaient 30 ou 32. Il est également plus facile de bosser à Mocheville-sur-Etron, où on ne voit jamais la queue d'un IPR, et où, donc, nos roues ne reçoivent pas des bâtons. Et mon caractère doux et accommodant, bien connu du côté de la direction, fait que je perds assez peu d'heures pour des conneries diverses, type "intervention de" ou "éducation à". J'imagine que ça joue aussi.

Je rejoins Rendash, en faisant bosser les élèves régulièrement on arrive à les faire écrire, et plus de 20 lignes. 20 lignes, c'est l'objectif en 6e pour moi. Et cela fonctionne. À part les élèves qui devraient être en ULIS ou autre, tous y arrivent (avec plus ou moins de réussite bien sûr). Quand je lis les objectifs dans les fiches eduscol : quelques phrases en 6e pour arriver à 20 lignes en 3e, franchement !!

Ai-je besoin d'écrire que je partage ce que disent Rendash et Isis39 ?

mathmax a écrit:

jeromebr a écrit:

mathmax a écrit:Eux-mêmes envisagent ils de faire toute leur carrière en tant qu'intérimaires ? Ils ne cherchent pas à obtenir un CDI et à être payé correctement ? Ont-ils des entant scolarisés, et dans ce cas apprécient ils de voir défiler devant leurs enfants plusieurs contractuels qui partent au bout de quelques mois parce qu'ils ont trouvé un autre boulot mieux payé ? S'ils ont des enfants plus âgés, leur conseillent ils de s'orienter vers le métier d'enseignant contractuel ?

Difficile de répondre pour eux, mais je les connais bien donc je me permets.
Ils raisonnent de façon pragmatique (en même temps, ils sont cadres en CDI, et non dans la situation que tu décris) et te diraient que comme dans une entreprise il faut que ça "tourne", que l'absence d'enseignants face à leurs enfants est plus problématique que la présence de mauvais.

Et évidemment personne ne souhaite à ses propres enfants de faire un travail précaire...

Déjà, souhaiter que certains de ces concitoyens soient réduits à une condition qu'on refuserait pour soi-même ou ses enfants est bien immoral  ! Ensuite je ne sais pas dans quel domaine ils travaillent, mais d'après mon expérience il en existe beaucoup où un travail bâclé par une personne non qualifiée et non impliquée est plus préjudiciable que l'absence de travail. Par exemple, le développement de logiciel, le bâtiment, ... et par-dessus tout évidemment les soins à la personne et l'éducation. Ou bien ils confondent éducation nationale et garderie gratuite, et comptent instruire leurs enfants eux-mêmes.

Pardon mais tout d'abord je ne suis pas favorable à la précarisation des emplois et mes amis non plus. Mais que l'on soit favorable ou non, la question n'est pas la, cette situation existe et ni moi ni eux ne l'ont choisi.
Tu as raison sur ton argument de la qualification de certaines emplois mais encore une fois, cette situation existe, dans tous les cas.

Je suis troublé par la remarque suivante :

Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Je ne sais pas qui l'a écrite mais ça n'a pas d'importance parce que j'entends de plus en plus cette antienne selon laquelle tout doit conduire à avoir un emploi. Non, l'objectif de l'école n'est pas de pouvoir avoir un emploi mais de pouvoir comprendre le monde et de s'y épanouir en tant qu'être humain inscrit dans une chaîne qui le relie à toute une tradition de sciences, d'arts et de connaissances depuis des millénaires. Qu'est-ce qu'un diplôme inutile ? Les lettres classiques ? La musicologie ? A jouer à cela, on risque de transformer nos sociétés en ruches humaines où tout individu perd sa conscience au profit du groupe (au passage, c'est une des chapelles transhumanistes ce type d'idée). L'école a toujours eu pour objectif l'émancipation de chacun. L'inutile est souvent ce qui fait la différence entre la grandeur, la noblesse, la beauté et l'ennui.
Il y a maintenant 10 ans, je me disputais avec une perdir terrifiante qui me sommait de voir ma mission comme l'alpha et l'oméga de l'insertion professionnelle. Cela n'a jamais été mon but. Ce but utilitariste aboutit à l'échec massif alors que ma vision (et celles de centaines de milliers d'autres collègues depuis 1881-1882) a l'heureuse conséquence de permettre aussi d'avoir un boulot. En visant l'utilitarisme, on réduit son univers.

Avec un but utilitariste de l'école en vue d'une insertion professionnelle, on peut supprimer l'histoire géo de l'enseignement.

Elyas a écrit:Je suis troublé par la remarque suivante :

Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Je ne sais pas qui l'a écrite mais ça n'a pas d'importance parce que j'entends de plus en plus cette antienne selon laquelle tout doit conduire à avoir un emploi. Non, l'objectif de l'école n'est pas de pouvoir avoir un emploi mais de pouvoir comprendre le monde et de s'y épanouir en tant qu'être humain inscrit dans une chaîne qui le relie à toute une tradition de sciences, d'arts et de connaissances depuis des millénaires. Qu'est-ce qu'un diplôme inutile ? Les lettres classiques ? La musicologie ? A jouer à cela, on risque de transformer nos sociétés en ruches humaines où tout individu perd sa conscience au profit du groupe (au passage, c'est une des chapelles transhumanistes ce type d'idée). L'école a toujours eu pour objectif l'émancipation de chacun. L'inutile est souvent ce qui fait la différence entre la grandeur, la noblesse, la beauté et l'ennui.
Il y a maintenant 10 ans, je me disputais avec une perdir terrifiante qui me sommait de voir ma mission comme l'alpha et l'oméga de l'insertion professionnelle. Cela n'a jamais été mon but. Ce but utilitariste aboutit à l'échec massif alors que ma vision (et celles de centaines de milliers d'autres collègues depuis 1881-1882) a l'heureuse conséquence de permettre aussi d'avoir un boulot. En visant l'utilitarisme, on réduit son univers.

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi.
D'ailleurs, c'est croire qu'un emploi = un diplôme, celui-là et pas un autre. Ce qui est totalement faux.

Actuellement, ma licence de philo ne me "sert" à rien. Elle ne me "servait" à rien pour passer le CAPES de lettres. N'empêche qu'au moment où je l'ai passée, ça a été un enrichissement intellectuel extraordinaire. Mais à qui est-ce que ça "sert", à part aux profs de philo ?