Élève qui me reprend sans cesse

Oui, rappelons tout de même que HPI ne rime pas avec incompétence sociale. Les cabinets de psy sont pleins d'enfants qui se comportent ainsi, HPI ou pas. Évidemment, les HPI qui savent se contenir (de même que les non HPI qui savent se contenir) ne fréquentent pas les cabinets (de psy...) et on ne fait pas de thèse sur eux.

Lecture essentielle me semble-t-il, conseillée par Olympias :
https://frblogs.timesofisrael.com/dialogue-avec-caroline-goldman/

Merci pour tous les HPI (et pas HPI) pas casse-pieds de s'en souvenir.

Y a-t-il un diagnostic le concernant ?
Si rien de la sorte, une dernière mise au point, puis tolérance zéro.

Je pense que, tout simplement, en langue on est plus souvent confronté à ce type de réactions. Certains pensent que comme ils ont vu deux séries en VO ou passé deux semaines en Angleterre, ils sont bilingues. Si ça peut te rassurer Baie d'Or, je suis anglophone et j'ai aussi eu droit à ce type de remarques donc ne perd pas confiance, il aurait fait pareil avec n'importe qui.
Le plus simple, à mon avis, c'est de donner le moins d'importance possible à ces interventions. Tu peux lui rappeler fermement que ne pas être d'accord n'empêche pas d'être poli, mais s'il te reprend encore, fais lui un grand sourire, dis lui qu'il n'a pas tort mais pas dans le contexte de la phrase donnée en cours et puis passe à autre chose. Ne pas prêter attention aux comportements négatifs et valoriser quand il participe de manière pertinente me semble plus efficace sur le long terme, si tu veux t'en faire un allié en classe. Du moins, c'est mon expérience.

Alors, je ne suis pas (encore?) prof mais mon parcours d'élève semble similaire à ce que tu décris. Le meilleur de ma classe de mes 5 à mes 19 ans (donc, jusqu'en khâgne et puis à l'ENS où j'ai trouvé des "dignes adversaires" lol) je me souviens que de mes 5 à mes 14 ans les cours étaient à mourir d'ennui. Mes camarades étaient "lents" (c'est ma vision d'alors, pas d'aujourd'hui, que ce soit clair) et les cours encore plus; les profs imprécis (au collège je me souviens avoir corrigé πολιτηια que la prof d'italien, histoire et géographie avait écrit tel quel au tableau en πολιτεία, et elle m'avait exclu du cours parce que j'avais été insolent à ses yeux, mais bon, c'est une histoire compliquée avec cette prof, particulièrement incompétente) et le contenu souvent peu exhaustif. Jusqu'à la troisième année de collège, j'ai été insupportable avec les profs et ladite enseignante d'histoire et lettres m'avait même offert de faire cours à sa place pour me mettre mal à l'aise. Mal vu, j'ai passé deux heures à parler de Charlemagne et de la France médiévale etc. avec beaucoup de satisfaction, si bien qu'au cours suivant mes camarades avaient demandé à la prof si je pouvais faire cours de nouveau. C'était mal me prendre. Étais-je insolent? Oui. Le faisais-je exprès? Non, je ne crois pas. J'étais frustré et lui avait dit maintes fois, rien de fait de sa part pour améliorer la situation: le cours était toujours fait pour que les plus faibles comprennent, et tant mieux, je rajoute aujourd'hui, mais alors je ne comprenais pas.

Tout changea au lycée classique, avec les cours de latin et de grec et avec l'affinité spéciale que j'avais avec la prof qui enseignait ces disciplines. Elle me faisait faire des exposés périodiques sur une partie du programme que nous n'avions pas encore touchée (exemple: les chars de guerre dans la Grèce Antique ou alors exposer une traduction personnelle de certains passages plus difficiles que ceux de mes camarades) pour me stimuler, ainsi le prof d'histoire et de philo. C'était vraiment plus sympa et j'ai même arrêté d'intervenir en cours lorsque je n'étais pas interrogé expressément par la ou le prof: voilà une bien meilleure façon d'envisager mon "malaise".

Tout cela pour dire quoi? Qu'il n'est pas bienvenu de punir tout court un tel comportement, l'élève va faire pire (de plus, on lui reproche quoi, d'être trop bon? Du moins c'est ce qu'avait répondu la proviseure lorsque j'étais allé me plaindre du comportement de ma prof, au collège). Il faut essayer de le faire sentir spécial, de lui donner de la place pour libérer son talent et ses passion, en lui faisant tout de même clairement comprendre que l'enseignant ne doit en aucun cas être contredit mais qu'on doit lui suggérer qu'il s'est peut-être trompé. Ainsi aura-t-on un allié de plus dans le cours et un ennemi de moins.

Ce n'est que mon avis d'élève "insolent et insupportable " (c'est ce que m'avait dit ladite prof au collège).

Si je peux me permettre, juger de ce que doit faire un prof avec son expérience d'élève est rarement bon, dans notre métier.

Maintenant, je pense que la façon de gérer l'élève doit dépendre de sa personnalité. En ce qui me concerne je suis tout à fait disponible pour permettre à un très bon élève de s'améliorer encore et pour nourrir son esprit. Je considère que c'est mon travail, comme de m'occuper des mlus faibles.

Mais là où je ne suis pas d'accord c'est pour le fait de faire en sorte qu'un élève se sente spécial. Chacun est unique, entendons-nous bien, mais de même que je ne jette pas aux lions un élève en difficulté, de même je pense que je n'ai pas à encourager l'orgueil d'un élève. Lui faire faire des choses d'une plus grande difficulté pour qu'il continue d'apprendre, oui. Évidemment. Mais faire de lui celui qui montre son savoir à tous et qui n'est jamais en posture humble face à l'étendue de ce qu'il a à apprendte, non. Je considère que l'humilité (je ne parle pas de perte de confiance en soi) est nécessaire au progrès.

Donc l'élève insolent, quelle que soit la raison, doit voir les conséquences. Les règles sont les mêmes pour tous, et le monde, aussi excellent soit-on, ne s'adapte pas à chacun. C'est la réalité. Vivre en groupe c'est aussi apprendre que parfois notre ego n'a pas sa place, à un instant T, à un endroit précis.

En l'occurrence ce que l'on reproche c'est simple : prise de parole intempestive et réponse insolente. Que les règles soient identiques pour un bon, un très bon ou un mauvais ça me paraît nécessaire. Si l'élève demande à parler de qqch dans un cadre précis en respectant les règles fixées, ce n'est pas dérangeant.

C'est faire preuve d'une rigueur très noble, que de réagir comme cela, mais ce sont les lois qui sont faites pour les hommes et non pas les hommes pour les lois...enfin je trouve que sanctionner en ce cas ne ferait qu'augmenter les problèmes, au lieu de le résoudre. Mais bon, je suis sans doute inapte à juger de l'œuvre du prof, même quand il est inapte à distinguer un η d'un ε. Plus sérieusement, je trouve que mon manque d'expérience "de l'autre côté" est un handicap pour comprendre, mais je pense aussi que pour la sérénité de tous (in primis de la personne qui se sent mal à l'aise à cause de l'insolence de cet élève) il serait bon d'avoir cet élève comme allié, plutôt que comme ennemi et ce peut être fait seulement si l'on ne punit pas mais si l'on se montre compréhensif, c'est tout ce que je voulais dire.

Je trouve qu'il faut un juste milieu. Pour moi expliquer la punition est nécessaire. Cela désamorce énormément de choses. Ensuite, punir n'empêche pas de donner à l'élève de quoi progresser et travailler plus, au contraire. Il faut différencier l'acte (qui transgresse la règle et donc doit être puni), et la cause (qui demande de s'arranger pour nourrir cet élève, si on le juge nécessaire). Ça on peut l'expliquer à l'élève, et s'il est intelligent ou simplement raisonnable il le comprendra aisément.


Je ne dis pas que tu es inapte à juger, comprenons-nous bien, et je ne pense pas que ma réponse convienne à tous. Mais avec ma petite expérience de collège je vois que si les lois sont relatives alors elles ne font plus loi.

C'est bien ce que je disais dans mon message initial, me semble-t-il

Il faut essayer de le faire sentir spécial, de lui donner de la place pour libérer son talent et ses passion, en lui faisant tout de même clairement comprendre que l'enseignant ne doit en aucun cas être contredit mais qu'on doit lui suggérer qu'il s'est peut-être trompé. Ainsi aura-t-on un allié de plus dans le cours et un ennemi de moins.
Mais je suis sans doute biaisé par ma propre expérience!

Et puis là on est pas sur le cas d'un élève exceptionnellement brillant vu qu'il se trompe et refuse de reconnaître quand il a tort... Donc le faire se sentir "spécial" me semble une pente dangereuse avec ce profil d'élève.

Ah j'ignore quel soit le niveau de cet élève et loin de moi comparer l'auteur de ce post à ma prof de collège, que je sois clair; je ne remets aucunement en question la compétence en anglais de ce/cette collègue!

Theriakos96 a écrit:C'est faire preuve d'une rigueur très noble, que de réagir comme cela, mais ce sont les lois qui sont faites pour les hommes et non pas les hommes pour les lois...enfin je trouve que sanctionner en ce cas ne ferait qu'augmenter les problèmes, au lieu de le résoudre. Mais bon, je suis sans doute inapte à juger de l'œuvre du prof, même quand il est inapte à distinguer un η d'un ε. Plus sérieusement, je trouve que mon manque d'expérience "de l'autre côté" est un handicap pour comprendre, mais je pense aussi que pour la sérénité de tous (in primis de la personne qui se sent mal à l'aise à cause de l'insolence de cet élève) il serait bon d'avoir cet élève comme allié, plutôt que comme ennemi et ce peut être fait seulement si l'on ne punit pas mais si l'on se montre compréhensif, c'est tout ce que je voulais dire.

On peut très bien avoir puni ce profil d’élèves s’il dépasse les bornes ( et ici, c’est le cas) et s’en faire un allié par la suite.

Par ailleurs, je vais paraître condescendante, mais tu es effectivement dans une posture d’élève. Il faut aussi raisonner en terme de groupe classe. On peut faire attention à certains élèves ( différencier) mais surtout ne pas laisser ce type de comportement et le justifier.
Un élève peut s’ennuyer car brillant mais s’ii est insolent, il doit être puni. Ce sont deux choses différentes.

Quel message fait-on passer aux autres élèves de la classe ?


Pour le reste, je partage l’avis de FoP

Dadoo33 a écrit:On peut très bien avoir puni ce profil d’élèves s’il dépasse les bornes ( et ici, c’est le cas) et s’en faire un allié par la suite.

Par ailleurs, je vais paraître condescendante, mais tu es effectivement dans une posture d’élève. Il faut aussi raisonner en terme de groupe classe. On peut faire attention à certains élèves (différencier) mais surtout ne pas laisser ce type de comportement et le justifier.
Un élève peut s’ennuyer car brillant mais s’ii est insolent, il doit être puni. Ce sont deux choses différentes.

Quel message fait-on passer aux autres élèves de la classe ?

+ 1. D'autant que si on laisse ce type d'élève s'exprimer sans limite, quelle légitimité a-t-on ensuite à faire taire celui qui intervient à tort et à travers, y compris pour des remarques ou des questions hors sujet ?

Comme ça a déjà été dit, il y a d'un côté la cause (l'élève s'ennuie, est "trop" brillant, se fait des idées sur son propre niveau en se croyant plus malin que tout le monde - ça arrive plus souvent que l'inverse -, a décidé de tester le prof, présente un profil HPI, etc.) à laquelle on peut essayer d'apporter une solution ; de l'autre le cadre du groupe, où il faut bien poser des limites : si on accepte que chacun s'exprime à sa guise sous prétexte de son caractère "spécial", ça devient ingérable*.



*d'où le problème que peuvent poser des élèves à profil HPI, qui ont les capacités pour suivre mais "dérangent" sans le vouloir le reste du groupe dans un cadre classique.

Theriakos96: C'est écrit dans les messages de Baie d'Or. Encore une fois, c'est un profil finalement assez courant en cours de langue, surtout dans des classes très hétérogènes où certains se sentent supérieurs à leurs camarades (à tort ou à raison...), car quelques élèves profitent d'une exposition à la langue hors du cadre scolaire mais n'ont aucun recul sur ce qu'ils mémorisent (d'où la contestation quand un mot à un autre sens que celui connu par l'élève). Internet, les séries, les séjours linguistiques deviennent des sources plus fiables que l'enseignant si on veut être de mauvaise foi.
Je parie que, dans le cas présent, on a un petit malin qui teste la patience de Baie d'Or donc lui donner de l'importance n'est pas pertinent. Il finira par participer pertinemment s'il se rend compte que ses interventions impolies n'ont pas de place dans le cours et ne déstabilisent pas Baie d'Or.

Rien que l’idée de « rendre spécial » un emmerdeur me fatigue hautement. J’ai eu une fois ou deux des étudiants qui se pensaient plus forts que tous les autres en version ou en thème : ce n’étaient jamais les meilleurs.

C’est d’ailleurs une constante rigolote à valeur statistique nulle. Tous les étudiants vraiment au-dessus du lot que j’ai eus étaient des gens sympathiques et plutôt très humbles.

Theriakos96 a écrit:C'est bien ce que je disais dans mon message initial, me semble-t-il

Il faut essayer de le faire sentir spécial, de lui donner de la place pour libérer son talent et ses passion, en lui faisant tout de même clairement comprendre que l'enseignant ne doit en aucun cas être contredit mais qu'on doit lui suggérer qu'il s'est peut-être trompé. Ainsi aura-t-on un allié de plus dans le cours et un ennemi de moins.
Mais je suis sans doute biaisé par ma propre expérience!

Mais justement non, on n'a pas à le faire sentir spécial. Il est soumis aux mêmes règles que les autres. La connaissance sans l'humilité ne vaut pas grand-chose. On peut lui donner du boulot en plus mais comme on le ferait pour n'importe quel gamin qui a fini avant les autres. Pas de publicité nécessaire. Il ne faut pas non plus en faire l'assistant du prof. Il vaut mieux lui faire comprendre tout ce qu'il a à apprendre et lui montrer que dans la classe on a un groupe à gérer et pas que sa petite personne...

Fires of Pompeii a écrit:

Theriakos96 a écrit:C'est bien ce que je disais dans mon message initial, me semble-t-il

Il faut essayer de le faire sentir spécial, de lui donner de la place pour libérer son talent et ses passion, en lui faisant tout de même clairement comprendre que l'enseignant ne doit en aucun cas être contredit mais qu'on doit lui suggérer qu'il s'est peut-être trompé. Ainsi aura-t-on un allié de plus dans le cours et un ennemi de moins.
Mais je suis sans doute biaisé par ma propre expérience!

Mais justement non, on n'a pas à le faire sentir spécial. Il est soumis aux mêmes règles que les autres. La connaissance sans l'humilité ne vaut pas grand-chose. On peut lui donner du boulot en plus mais comme on le ferait pour n'importe quel gamin qui a fini avant les autres. Pas de publicité nécessaire. Il ne faut pas non plus en faire l'assistant du prof. Il vaut mieux lui faire comprendre tout ce qu'il a à apprendre et lui montrer que dans la classe on a un groupe à gérer et pas que sa petite personne...

Tout à fait : les élèves les plus brillants que j'ai connus ne la ramenaient pas.

Hélips a écrit:Parce que, comme l'indique MrsHobie, ça s'accompagne parfois d'une incompétence sociale. J'en ai déjà eu un comme ça, insupportable à cause de ses interventions, mais tout autant incapable de se retenir qu'un élève en fauteuil de monter les escaliers.

Oui, mais à un moment donné, HPI ou pas, autiste ou pas (je connais bien le sujet), il faut quand même passer par la phase rééducation sociale non ? Si on en reste à "c'est pas de sa faute, il est comme ça", il n'y a aucune évolution possible ! Et la société ne fera pas de cadeaux plus tard.

Par ailleurs, j'ai l'impression que dès qu'un gamin est impoli et insolent, on dit que c'est une preuve d'intelligence. Et cette médaille a son revers : on reproche aux élèves qui ne la ramènent pas et font ce qu'on leur dit d'être "scolaires", reproche que je n'ai jamais compris. C'est comme si on reprochait à un élève d'être sportif en cours de sport.

Bref, j'ai l'impression que pour de plus en plus de gens, plus un enfant est pénible, plus les parents l'interprètent comme un signe d'intelligence (mais jamais d'insolence, curieusement).

Bon, je m’explique puisque je me suis mal exprimé et ai choisi les mauvais termes pour exposer ma pensée.
1) J’ai apporté mon expérience en disant que je sais bien que le mien était un comportement incorrect mais que ce problème a été mieux résolu avec l’intelligence de s’asseoir à une table pour affronter le problème qu’avec un mère esprit de justice distributive, à telle faute, telle punition (système que je ne remets pas en cause par ailleurs).
2) Quand je dis « spécial » je n’entends pas privilégié ou quoi que ce soit. D’ailleurs j’ai utilisé le mauvais terme et je m’en excuse. Je voulais simplement dire que comme on adapte sa pédagogie avec quelqu’un qui ne comprend pas ou a des faiblesses, on devrait le faire tout autant avec quelqu’un qui a des facilités. C’est tout. Je ne dis pas que ce qu’on a fait avec moi ce soit la seule, unique et bonne solution.
3) J’ai toujours soutenu qu’il fallait faire comprendre, même par le biais de la punition, qu’il n’a aucunement le droit d’enfreindre l’autorité professorale, même en cas d’erreur manifeste de l’enseignant.

Enfin, j'espère ne pas avoir paru hautain, immodeste et antipathique puisque je n’aimerais pas l’être. Si cela a été le cas, je m’en excuse.

Je ne crois pas que ce soit ton cas qui soit problématique ici

Fires of Pompeii a écrit:En l'occurrence ce que l'on reproche c'est simple : prise de parole intempestive et réponse insolente. Que les règles soient identiques pour un bon, un très bon ou un mauvais ça me paraît nécessaire. Si l'élève demande à parler de qqch dans un cadre précis en respectant les règles fixées, ce n'est pas dérangeant.

Naturellement. Autant je trouverais déplacé de chercher à l'humilier via les tentatives de mots d'esprit évoquées plus haut dans ce fil, autant il est indispensable de lui rappeler ou de lui inculquer deux ou trois élémentaires notions de savoir-vivre.

Theriakos96 a écrit: je pense aussi que pour la sérénité de tous (in primis de la personne qui se sent mal à l'aise à cause de l'insolence de cet élève) il serait bon d'avoir cet élève comme allié, plutôt que comme ennemi et ce peut être fait seulement si l'on ne punit pas mais si l'on se montre compréhensif, c'est tout ce que je voulais dire.

Ainsi aura-t-on un allié de plus dans le cours et un ennemi de moins.

Déjà, "allié" ou "ennemi" sont des termes inappropriés, même à titre de métaphore : on parle d'un élève dans une salle de classe, hein. Un peu de mesure est indispensable pour gérer ce genre de situation.
Par ailleurs, il me semble délicat d'adapter les règles selon l'élève concerné : c'est un moyen sûr de déclencher un violent sentiment d'injustice chez les autres, et donc d'alimenter une certaine rancœur. On a avant tout un groupe à gérer, ce que d'aucuns (chez nos décideurs notamment) affectent trop régulièrement de perdre de vue : cf. le tant fameux "accompagnement personnalisé à 30", par exemple, ou l'inénarrable "différenciation".

Enfin, cet élève est spécial ... comme chacun des autres élèves, avec leurs facilités et/ou leurs difficultés. On peut tenter de différencier, donc, mais c'est aussi à eux d'apprendre à s'adapter aux règles de fonctionnement d'un groupe, et non au groupe de s'adapter aux sautes d'humeur et/ou aux impolitesses d'un emmerdeur. Le côté "moi, mon nombril et ma gueule" est déjà difficilement supportable en 6^e, mais en seconde ou en première ...

lilith888 a écrit:

Hélips a écrit:Parce que, comme l'indique MrsHobie, ça s'accompagne parfois d'une incompétence sociale. J'en ai déjà eu un comme ça, insupportable à cause de ses interventions, mais tout autant incapable de se retenir qu'un élève en fauteuil de monter les escaliers.

Oui, mais à un moment donné, HPI ou pas, autiste ou pas (je connais bien le sujet), il faut quand même passer par la phase rééducation sociale non ? Si on en reste à "c'est pas de sa faute, il est comme ça", il n'y a aucune évolution possible ! Et la société ne fera pas de cadeaux plus tard.

Carabas a écrit:Par ailleurs, j'ai l'impression que dès qu'un gamin est impoli et insolent, on dit que c'est une preuve d'intelligence. Et cette médaille a son revers : on reproche aux élèves qui ne la ramènent pas et font ce qu'on leur dit d'être "scolaires", reproche que je n'ai jamais compris. C'est comme si on reprochait à un élève d'être sportif en cours de sport.

Bref, j'ai l'impression que pour de plus en plus de gens, plus un enfant est pénible, plus les parents l'interprètent comme un signe d'intelligence (mais jamais d'insolence, curieusement).

"Il a une forte personnalité"  is the new "c'est un casse-nouilles impénitent"  :lol:


Mille fois pour l'ensemble de ton propos, Carabas.

Vos réponses m'aident beaucoup à réfléchir à la situation en tout cas, merci beaucoup !

Je ne sais pas s'il y a un diagnostic le concernant, mais comme cela a été dit cela n'excuserait pas son comportement. Encore une fois je ne lui reproche pas d'être "trop bon", au contraire, c'est la façon dont il se permet d'intervenir et de me reprendre (ou de reprendre ses camarades) qui me dérange. Il y a l'art et la manière de dire ou de faire les choses. Il ne s'en rend peut-être pas compte certes, mais c'est un élève comme les autres et il doit comprendre qu'il ne peut pas attirer tout l'attention comme ça sur lui en permanence.

Je vais mettre les choses au clair lors de mon prochain cours avec lui

Je trouve que c'est l'endroit parfait pour révéler un secret qui me pèse : j'ai de forts soupçons concernant mon fils. Je me demande en effet s'il n'est pas HPC (ou HPCC). Je préfère ne pas le faire tester, parce que je sais que de toute façon les collègues ne chercheront pas à mettre en place les aménagements qui seraient nécessaires. Mais franchement, c'est vraiment pénible.

Spoiler:

Pas forcément ! J’ai fait les tests et résultat: je suis border-line; pas « assez » pour être HPI et « trop » pour être « « normal » » (à défaut d’autres termes plus aptes). Ayant été comme ton fils en tant qu’élève, je peux te dire que souvent c’est une question de caractères et contingences. En tout cas c’est une question épineuse, c’est vrai!

Faites de l'humour...