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Vivivava
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par Vivivava le Ven 27 Sep 2019, 11:29
Il me semble que l'apposition dont parle la fiche est "Vains objets" (GN développé par la relative qui suit). Dans ce cas, le centre du groupe est bien un nom, et on a bien affaire à une apposition.
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User5455
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par User5455 le Ven 27 Sep 2019, 11:35
@Vivivava a écrit:Il me semble que l'apposition dont parle la fiche est "Vains objets" (GN développé par la relative qui suit). Dans ce cas, le centre du groupe est bien un nom, et on a bien affaire à une apposition.

Ce n'est pas ce que j'ai compris ni ce que je comprends, mais je reconnais que l'on peut comprendre la phrase du document comme tu le fais.

Si je me suis trompé sur le sens de cette phrase, mea culpa.

La reformulation que tu proposes est plus claire que "l'apposition qui se développe par la proposition relative".
Iphigénie
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par Iphigénie le Ven 27 Sep 2019, 12:15
le groupe apposé est pour moi bien évidemment "vains objets", je comprends comme Vivivava (et ne comprends même ps d'ailleurs comment on peut comprendre autrement:jamais entendu parler, pour ma part, de relative adjective épithète!  Wink )
vu comme ça aussi, ça promet, la question de grammaire au bac, cela dit Very Happy
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User5455
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par User5455 le Ven 27 Sep 2019, 12:25
@Iphigénie a écrit: jamais entendu parler, pour ma part, de relative adjective épithète!  Wink )

???

D. Denis et A. Sancier-Chateau, Grammaire du français, pages 472-473.
M. Riegel, J.-Ch. Pellat, R. Rioul, Grammaire méthodique du français, page 797.
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par Iphigénie le Ven 27 Sep 2019, 13:15
Pinocchio a écrit:
@Iphigénie a écrit: jamais entendu parler, pour ma part, de relative adjective épithète!  Wink )

???

D. Denis et A. Sancier-Chateau, Grammaire du français, pages 472-473.
M. Riegel, J.-Ch. Pellat, R. Rioul, Grammaire méthodique du français, page 797.
Je ne mets pas en doute ce que tu dis, hein, je dis juste que je n’en ai jamais entendu parler: pour moi une relative complète l antécédent, ou est substantivée: je regarderai les références quand je serai chez moi Wink
Bon je suis allée voir.
Ils distinguent donc trois types de relatives:
les relatives adjectives (qui complètent l'antécédent à la manière d'un adjectif épithète et peut se coordonner à lui: un souriceau jeune et qui n'avait rien vu ou: j'apprécient les élèves qui écoutent (= attentifs)-
les relatives substantives qui occupent les fonctions du nom: qui m'aime me suive
et les relatives attributives qui se comportent comme des attributs: j'ai la mémoire qui flanche, ou: il a les cheveux qui tombent):

pour moi ça veut dire complément de l'antécédent, (fonction principale), qui  équivaut à épithète ou attribut si on leur substituait un adjectif (mais justement ce ne sont pas des adjectifs.). Ou substantivées, donc fonction du nom.

Dans tous les cas, ces grammaires universitaires vont vraiment dans le sens de la clarté pour des lycéens: j'ai hâte de voir... Smile


Dernière édition par Iphigénie le Ven 27 Sep 2019, 14:37, édité 3 fois
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par lilicheng le Ven 27 Sep 2019, 14:13
@sifi a écrit:Le souci n'est pas tant d'enseigner la grammaire, mais d'avoir le temps de le faire. Au collège déjà, nous avons perdu du temps avec la réforme, mais il était encore possible (au choix de l'enseignant!) de faire beaucoup de langue (en rognant sur la littérature... Rolling Eyes).

Mais alors au lycée... à raison de 4h/semaine en seconde et en première, sans AP, ni créneau d'aide quelconque, avec des programmes littéraires lourds et une grosse méthodologie à acquérir, je ne vois même pas comment c'est possible. J'ai un dédoublement en seconde, mais depuis le début de l'année, je n'ai rien pu en faire, parce qu'ont été placés dessus les tests de positionnement en français et en maths: tests qui, dans le joli petit texte qu'on nous fait lire, annoncent au élèves qu'ils permettront de mettre en place un dispositif d'aide... vaste blague!

J'ai fait une progression de langue (en seconde, parce qu'en première je ne vois même pas comment c'est possible vu qu'une explication me prend environ 3h, à laquelle on ajoute l'histoire littéraire, les textes complémentaires et la méthodologie), mais je me rends compte que je cours sans arrêt après le temps. Ils auraient besoin d'un vrai entraînement, que je ne peux pas leur donner. Au bout de 3 semaines de cours, j'ai déjà le sentiment de ne pas aller assez vite et de courir sans cesse après le temps. Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 1767332709
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User5455
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par User5455 le Ven 27 Sep 2019, 14:48
@Iphigénie a écrit: Je ne mets pas en doute ce que tu dis

Merci.

Je reconnais bien volontiers que mon précédent message n'est pas ce qu'il y a de plus courtois. Cela dit, il s'agit en quelque sorte de la réponse du berger à la bergère.

Ce qui me gêne un peu dans votre précédent message n'est pas le fait que vous n'ayez jamais entendu parler de proposition subordonnée relative adjective épithète. Nos connaissances sont ce qu'elles sont, et il y une quantité de choses que j'ignore et dont je n'ai jamais entendu parler. Ce qui me gêne en réalité, c'est la façon que vous avez de suggérer que ma réflexion grammaticale n'a même pas lieu d'être compte tenu de l'évidence des choses.

Vous ne comprenez même pas que l'on puisse comprendre les choses autrement que vous ? Je ne reviendrai pas sur l'ambiguïté de la phrase utilisée dans le document d'accompagnement présent sur Eduscol, étant donné qu'il n'y a aucune ambigüité à vos yeux, et je me contenterai de répondre que je vois les choses ainsi parce que je sais que certains les voient de cette façon. Si j'ai pu penser que le document présent sur Eduscol excluait des attentes l'idée selon laquelle une subordonnée relative pouvait être apposée, c'est parce que cette analyse est parfois proposée, notamment dans les manuels de collège. C'est ainsi par exemple que l'édition 2011 de L'oeil et la plume, 4e, page 286, inclut la "proposition subordonnée relative" dans un paragraphe intitulé "la nature des appositions". Il ne m'a donc pas semblé inconcevable que le document dont je parle invite les enseignants à ne pas attendre une analyse proposée par certains.

Lors d'une discussion sur l'adverbe (https://www.neoprofs.org/t120520p650-vos-questions-de-grammaire), j'ai eu le malheur de proposer une réflexion dans laquelle j'émettais des doutes sur la possibilité pour un adverbe d'occuper la fonction de complément circonstanciel. Vous m'avez répondu par deux questions : "Ah bon ?? Encore une nouveauté nouvelle ?". Au risque de passer pour susceptible, j'avoue ne pas avoir trouvé votre réponse particulièrement agréable. Parce que je ne maîtrise pas suffisamment bien la question des adverbes d'une part et la notion de complément circonstanciel d'autre part, et aussi parce que je suis un peu paresseux, je me suis contenté d'un laconique "au temps pour moi", avant de corriger ma réponse en disant qu'un adverbe pouvait être complément circonstanciel. Il n'en demeure pas moins que je ne suis pas satisfait de ma réponse, car la question posée aurait mérité une réflexion que je n'ai pas su proposer.

Dire qu'une proposition subordonnée relative qui a un antécédent complète cet antécédent est parfaitement juste. Cela dit, dire qu'une proposition subordonnée relative est épithète est mieux, car une telle analyse a l'avantage de rappeler que cette subordonnée relative est l'équivalent syntaxique d'un adjectif. Dire qu'une proposition subordonnée relative est substantivée, c'est identifier la nature, ou la forme, d'une proposition subordonnée relative, mais cela ne dit rien sur sa fonction (si ce n'est qu'elle peut avoir une fonction nominale).

Je suis désolé de ne pas avoir autant de certitudes que vous.

Il va de soi que les rares réflexions que j'ai osé proposer sur ce forum ont été rédigées avec l'idée qu'elles s'adressaient à des collègues enseignants. Loin de moi l'idée d'attendre de telles choses de la part des élèves.
eliam
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par eliam le Ven 27 Sep 2019, 14:58
Pinocchio a écrit:
@Iphigénie a écrit: Je ne mets pas en doute ce que tu dis


Loin de moi l'idée d'attendre de telles choses de la part des élèves.
Cela me rassure car j'ai fait travailler à mes élèves les fonctions relatives et me suis limitée aux relatives qui complètent l'antécédent et à celles sans antécédent sans leur parler de relatives adjectives. J'espère qu'aucun examinateur n'ira au delà.
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User5455
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par User5455 le Ven 27 Sep 2019, 15:03
@eliam a écrit:
Pinocchio a écrit:
@Iphigénie a écrit: Je ne mets pas en doute ce que tu dis


Loin de moi l'idée d'attendre de telles choses de la part des élèves.
Cela me rassure car j'ai fait travailler à mes élèves les fonctions relatives et me suis limitée aux relatives qui complètent l'antécédent et à celles sans antécédent sans leur parler de relatives adjectives. J'espère qu'aucun examinateur n'ira au delà.

Si j'ai pu rassurer quelqu'un, alors je suis content Smile Et je vous rassurerai peut-être encore en vous disant que mes élèves sont faits dans le même moule que les vôtres, que je n'ai pas plus d'heures de cours que vous, et que je n'en dirai ou ferai pas plus que vous !

En ce qui me concerne, je crains plus pour mes élèves l'examinateur sûr de lui et peu enclin à entendre autre chose que ce qu'il a déjà entendu, que l'examinateur qui partage des réflexions avec d'autres enseignants.


Dernière édition par Pinocchio le Ven 27 Sep 2019, 15:05, édité 1 fois
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par Iphigénie le Ven 27 Sep 2019, 15:05
Ce n'est pas, dans tous ces exemples, de toi que je m'étonne mais des évolutions de la grammaire! Peut-être mon expression est-elle parfois trop concise, et si tu l'as pris comme une attaque qui te serait personnelle j'en suis désolée.
Je n'ai pas de certitude, surtout en grammaire, où justement ce qui est intéressant ce sont les zones de flottement
. Les grammaires universitaires, sur lesquelles j'ironise, sont d'excellents outils de réflexion pour des étudiants. Je déplore juste que la formation des étudiants à la grammaire universitaire ne soit pas adaptée à l'enseignement de la grammaire à l'école et au lycée.
Aller vers la subtilité est une excellente démarche mais commencer par la subtilité est la meilleure façon d'aller dans le mur: c'est cela, ma seule certitude.

Pour les relatives, en effet, je n'ai jamais entendu avant ton intervention (ce dont je te remercie) les termes de relatives adjectives épithètes: "de mon temps", on distinguait simplement les relatives déterminatives et explicatives... je suis donc allée lire tes références, ce qui te montre qu'elles m'intéressent. Je te fais part de ma lecture. Pour moi c'est tout, c'est juste une part de réflexion partagée, dans laquelle je n'investis aucun affect, et donc je te le répète, si tu as pu penser que je te manifestais une forme d'ironie j'en suis désolée, je n'ai pas du tout pensé que cela était possible!
c'est parce que cette analyse est parfois proposée, notamment dans les manuels de collège. C'est ainsi par exemple que l'édition 2011 de L'oeil et la plume, 4e, page 286, inclut la "proposition subordonnée relative" dans un paragraphe intitulé "la nature des appositions". Il ne m'a donc pas semblé inconcevable que le document dont je parle invite les enseignants à ne pas attendre une analyse proposée par certains.
c'est bien là ce qui m'inquiéte dans cette évaluation de la question grammaire au bac, au vu de la diversité des formations (des professeurs comme des élèves, comme des manuels): rien de personnel dans tout ça!
En ce qui me concerne, je crains plus mes élèves l'examinateur sûr de lui et peu enclin à entendre autre chose que ce qu'il a déjà entendu, que l'examinateur qui partage des réflexions avec d'autres enseignants.
là par contre je suis moins sûre que ce ne soit pas personel, mais dans tous les cas,  ce n'est pas grave.
Dire qu'une proposition subordonnée relative qui a un antécédent complète cet antécédent est parfaitement juste. Cela dit, dire qu'une proposition subordonnée relative est épithète est mieux, car une telle analyse a l'avantage de rappeler que cette subordonnée relative est l'équivalent syntaxique d'un adjectif.
et pour cela, non je ne vois pas du tout les choses ainsi.
¨être l'équivalent syntaxique¨ n'est pas pour moi réductible à "être", elle » fonctionne comme » mais elle « n’est »  pas épithète (selon moi, puisqu’elle est déjà complément du nom antécédent):  ça c'est pour le fond, et pour la pédagogie, je ne trouve pas du tout que ce soit une bonne idée, comme dans le manuel de collège dont tu parles, que de donner ces notions à des élèves qui déjà peinent à bien reconnaître un relatif. Mais en disant cela je ne dis rien de plus que: "je ne suis pas d'accord": ça reste une opinion. ( Et c’est bien ce qui me désole: que l grammaire soit devenue le domaine des opinions, ce n’est pas bien rassurant pour les élèves...)
Vivivava
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par Vivivava le Ven 27 Sep 2019, 20:13
Je suis retournée voir le BO, qui donne une extension limitée à l'enseignement de la notion de proposition relative :
BO a écrit:"On s’attache à revoir les subordonnées dont la syntaxe et la relation avec la proposition principale peuvent être source de difficultés. On travaille en priorité la compréhension de la structure des relatives (notamment celles qui sont introduites par dont, auquel, duquel, etc.), en insistant, par exemple, sur ce qui les distingue des conjonctives."
Manifestement, il n'y a pas à parler de la relative adjective ou de la relative appositive. Cela confirme notre lecture de la formulation de l'exemple donné dans la fiche d'accompagnement.
Dans la conférence sur l'enseignement de la relative à laquelle j'ai assisté, on nous a donné la progression suivante :

1/ comprendre qu’une proposition subordonnée relative est :
- une expansion d’un nom/GN (ou équivalent) au fonctionnement sémantique comparable à celui d’un groupe adjectival
- une proposition enchâssée dans une autre par un pronom relatif qui sert à la fois d’outil subordonnant et d’outil de reprise
2/ identifier en lecture la construction syntaxique et le réseau anaphorique (antécédent du pronom et fonction du pronom)
3/ opérer un choix pertinent et correct du pronom relatif ; à travailler en lien avec des manipulations pour maîtriser les fonctions syntaxiques
4/ développer en usage des prop. sub. relative introduites par dont et pronoms relatifs composés
et si et seulement si les autres points sont acquis :
5/ Distinguer entre relatives déterminatives et explicatives.
6/ Antécédents moins prototypes (on peut ne pas le faire) :
- pronoms (Je voyais approcher ceux que j’aime. Moi qui n’ai jamais cru au destin, je trouve cette coïncidence surprenante)
- pas d'antécédent (Qui m’aime me suive. Je m’adresse à qui je souhaite) = relatives « substantives »
Cette conférence va plus loin que ce que demande le BO : on n'est donc pas obligé d'en suivre les propositions. L'enjeu, pour nos élèves, c'est d'éviter les fautes de relatifs et les fautes de construction, et de progresser dans le repérage des différents types de subordonnées dans la phrase complexe.
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User5455
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par User5455 le Ven 27 Sep 2019, 21:08
@Iphigénie a écrit: ( Et c’est bien ce qui me désole: que la grammaire soit devenue le domaine des opinions, ce n’est pas bien rassurant pour les élèves...)

La grammaire a-t-elle jamais été autre chose qu'une discipline relevant du domaine des opinions ? Comme bien d'autres disciplines, la grammaire implique une vision (en l'occurrence de la langue) qui évolue au fil du temps et qui a son histoire. La grammaire que j'ai apprise n'est pas davantage du domaine des opinions que celle que vous avez apprise. La grammaire que vous avez apprise diffère de celle que l'on enseignait à une autre époque, et je suis persuadé celle que j'ai apprise sera un jour dépassée. Cela ne signifie pas que la discipline quitte le monde du savoir pour entrer dans celui des opinions, mais plutôt qu'il s'agit d'une discipline vivante, et donc en mouvement.

Que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne veux pas dire. Je ne suis pas en train de plaider pour un relativisme sans fond. Je n'oublie pas non plus que lorsqu'il s'agit d'enseigner quelque chose dans le secondaire, il faut faire des choix, et si possible des choix clairs. Je conteste simplement l'idée selon laquelle la grammaire serait "devenue" le domaine des opinions.

Cela dit, la façon dont la réflexion grammaticale a beaucoup évolué (aurais-je écrire progressé ?) ces dernières années peut expliquer votre réaction, dans la mesure où la grammaire que vous avez apprise a (me semble-t-il) peu évolué pendant une assez longue période de temps, ce qui a pu faire oublier qu'elle était elle-même un ensemble d'opinions partiellement différent de ce qu'il a pu être autrefois.

Enfin, je vous comprends tout à fait lorsque vous pensez aux élèves et que vous rappelez que beaucoup ne sont pas rassurés. Bien entendu, les différences qui existent au niveau de l'analyse et de la terminologie peuvent dérouter les élèves (ou leur famille). Cela dit, je préfère voir le verre à moitié plein et considérer tout cela comme une potentielle source d'attrait pour la discipline. Il me semble qu'une discipline qui est un objet de recherche ainsi qu'un espace de débat et de questionnement est bien plus attirante qu'un art de l'identification et de la nomination qui ne souffrirait ni contestation ni évolution.

@Vivivava a écrit:Je suis retournée voir le BO, qui donne une extension limitée à l'enseignement de la notion de proposition relative :
BO a écrit:"On s’attache à revoir les subordonnées dont la syntaxe et la relation avec la proposition principale peuvent être source de difficultés. On travaille en priorité la compréhension de la structure des relatives (notamment celles qui sont introduites par dont, auquel, duquel, etc.), en insistant, par exemple, sur ce qui les distingue des conjonctives."
Manifestement, il n'y a pas à parler de la relative adjective ou de la relative appositive. Cela confirme notre lecture de la formulation de l'exemple donné dans la fiche d'accompagnement.

Je ne perçois pas la pertinence du "manifestement".

1. En quoi ce qui est écrit dans les programmes montre-t-il que manifestement il ne faut pas parler de relative adjective ? Est-ce parce que les mots "relative adjective" ne sont pas présents ? Dans ce cas, j'imagine qu'il ne faut pas non plus parler de "relative complément de l'antécédent", de "relative substantive", etc...

2. Je trouve assez amusant que vous utilisiez les phrases du programme pour confirmer votre lecture de l'exemple donné dans la fiche d'accompagnement, alors que les programmes précisent que l'on s'intéressera notamment aux relatives "qui sont introduites par dont...", et que la relative qui était l'objet de mon premier message est précisément une relative... introduite par "dont" ! Je pourrais donc considérer que les phrases du programme confirment ma lecture de la fiche d'accompagnement, car pourquoi prendre la peine de préciser qu'une analyse n'est pas attendue si ce n'est précisément parce qu'il y a des raisons de l'attendre ?

3. Les programmes que vous citez disent clairement qu'il faut insister sur ce qui distingue les relatives des conjonctives. Or, le fait d'être les équivalents syntaxiques d'adjectifs est précisément l'une des deux différences majeures qui existent entre les propositions subordonnées relatives (avec antécédent) et les subordonnées conjonctives. C'est d'ailleurs ce que l'on voit souvent au collège (avec d'autres mots) quand on fait remarquer aux élèves qu'une relative complète un nom alors qu'une conjonctive complète un verbe (et je pense ici principalement aux conjonctives introduites par "que").

Je ne suis pas sur ce forum depuis longtemps. Je pensais y trouver un lieu d'échanges et de réflexion entre enseignants. J'ai plutôt l'impression de déranger un entre-soi qu'il ne faut pas trop bousculer. On me répondra peut-être que rien ne m'oblige à écrire ou même à rester, et l'on aura raison.

Encore une fois, je tiens à répéter que ce que je propose ici est loin de ce que j'enseigne et de ce que j'attends des élèves le jour d'une épreuve. Mes élèves ont les mêmes difficultés que les vôtres, et comme vous tous, je suis contraint de revoir la base des bases.
Vivivava
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par Vivivava le Ven 27 Sep 2019, 22:37
@Pinocchio : la seule phrase que j'ai écrite qui te concernait en particulier est celle sur la fiche accompagnement, pour t'inviter à relire la phrase qui te gêne à l'aune du BO. Je te prie de m'excuser si cette phrase t'a blessé. Je n'aurais pas dû l'écrire car je m'aperçois que du coup, tu prends (et on peut prendre) tout ce que j'ai écrit comme un message contre toi, alors que tout le reste du message se voulait écrit pour partager mes réflexions avec tous ceux qui sur ce fil se demandaient (comme moi) jusqu'où aller dans l'enseignement des relatives (si j'ai bien lu les 4 pages, la question des relatives est revenue pas mal de fois).
Je suis encore une fois désolée pour ce malentendu et je vais m'efforcer de ne plus créer de malentendu.
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 28 Sep 2019, 05:56
Oui je crois qu’il faut vraiment dépassionner le débat! Rien de tout cela n’est personnel et la grammaire est un référent qui a besoin de bases claires ( et non mouvantes), ce dont la réforme du bac ne peut faire l’économie, quoique....
Sur le fond je pense quand même que dire qu’une relative est épithète du nom ce serait franchir un pas que ni Sancier ni Riegel ne franchissent: elle « fonctionne comme », cela ne veut pas dire qu’elle est épithète, ce qui nierait la nature même du pronom «  relatif »: entre «  la porte bleue et qui est ouverte donne sur le jardin » et «  la porte bleue et ouverte donne sur le jardin » il n’y a pas lourd de différence semantique mais ce n’est pas réductible à une même syntaxe: comme « Nausicaa aux bras blancs  » contient une épithète homérique, mais qui n’est épithète que stylistique en français, sinon en grec: elle reste fondamentalement un complément de nom, idem pour « Nausicaa que l’on reconnaît par ses bras blancs , et si belle avec sa frange. »
C’est déjà assez compliqué comme cela, n’en rajoutons pas trop...( ça c’est juste une opinion).
Thalie
Thalie
Grand sage

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par Thalie le Sam 28 Sep 2019, 06:43
Merci pour toutes ces remarques très intéressantes. Peut-on écouter cette conférence Vivivava ? Va-t-elle être mise en ligne ?
Vivivava
Vivivava
Niveau 9

Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par Vivivava le Sam 28 Sep 2019, 08:10
@Thalie a écrit:Merci pour toutes ces remarques très intéressantes. Peut-on écouter cette conférence Vivivava ? Va-t-elle être mise en ligne ?
Non, elle n'a pas été filmée. Il y avait des choses sur lesquelles je suis plus réservée (proposer des corpus de phrases non littéraires pour la leçon de grammaire - ça me semble une bonne idée  - mais avec des phrases d'élèves erronées), mais la conférencière avait rappelé que sur les relatives, le discours universitaire, et partant, les manuels, sont à prendre avec des pincettes : Riegel et alii donnent des exemples qui ne sont pas des phrases complètes (ça craint), et personne n'est d'accord !

Personnellement, ce que la discussion m'apporte (et peut-être à d'autres sur ce fil), c'est de me demander si, quand on analyse les fonctions, nous ne sommes pas amenés, par désir de concilier les grammaires ou par notre formation, à confondre deux plans d'analyse : celui d'un comportement syntaxique (la relative complément de l'antécédent ou sans antécédent) et celui d'un comportement sémantique (relatives déterminatives = parfois appelées adjectives / relatives explicatives = parfois appelées appositives). Edit: Iphigénie différencie également deux niveaux d'analyse.
Retrouver ce que la conférencière a dit m'a apporté un peu de soulagement, car elle ne confond pas les deux niveaux et fait un choix qui me semble, à la relecture du BO, mesuré et surtout adapté à nos élèves et au temps imparti : se fonder sur le comportement syntaxique, ce que je vais appeler "fonction" avec les élèves, puis examiner, "si et seulement si le reste est acquis" (donc sans doute pas), le comportement sémantique de manière plus poussée, ce que je ne vais pas appeler "fonction".

Bien sûr, on peut discuter ce choix, et souligner, dans un échange entre nous, la porosité entre ces deux plans d'analyse, face au fonctionnement de la langue en contexte, en particulier dans les textes littéraires.
gluche
gluche
Niveau 8

Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par gluche le Sam 28 Sep 2019, 08:27
Je ne vais pas rentrer dans les débats grammaticaux qui dépassent largement le seuil de compétences de mes élèves.
Simplement j'indique ici ce que j'envisage: ajouter une feuille au descriptif en indiquant ce que les élèves ont travaillé (ce sera essentiellement l'analyse logique "traditionnelle"), dans le respect des programmes bien sûr.
J'ai vu passer ici et ailleurs des questions que je n'aurais jamais pensé à poser, je dois dire.
trompettemarine
trompettemarine
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par trompettemarine le Sam 28 Sep 2019, 08:38
@gluche a écrit:Je ne vais pas rentrer dans les débats grammaticaux qui dépassent largement le seuil de compétences de mes élèves.
Simplement j'indique ici ce que j'envisage: ajouter une feuille au descriptif en indiquant ce que les élèves ont travaillé (ce sera essentiellement l'analyse logique "traditionnelle"), dans le respect des programmes bien sûr.
J'ai vu passer ici et ailleurs des questions que je n'aurais jamais pensé à poser, je dois dire.
Pas bête comme idée, surtout pour cette première année (alors que les élèves de seconde auront déjà été davantage préparés)
Vautrin84
Vautrin84
Niveau 9

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par Vautrin84 le Sam 19 Oct 2019, 13:37
Les collègues de lycée, vous trouverez une mise à jour des documents d'accompagnement sur Eduscol avec une série de fichiers concernant la grammaire en 2de et 1re...

_________________
11e année dans l'Education Nationale !
Spoiler:
- 2019/2020 (T8) : deux groupes de 6e (PP) + deux 4e + section "Arts, Culture et Patrimoine" 6e [+ un stagiaire en Lettres Modernes]
- 2018/2019 (T7) : deux groupes de 6e + deux 3e (PP) + UPE2A
- 2017/2018 (T6) : une 5e + deux 4e + une 3e (PP)
- 2016/2017 (T5) : deux 5e + deux 3e (PP) [+ une EAP en Lettres Modernes]
- 2015/2016 (T4) : une 6e + une 4e + deux 3e (PP) [+ une EAP en Lettres Modernes]
- 2014/2015 (T3) : une 6e + une 5e + deux 3e (PP) [+ une EAP en Lettres Modernes]
- 2013/2014 (T2) : une 6e (PP) + deux 4e + une 3e
- 2012/2013 (T1) : deux 5e + deux 3e
- 2011/2012 (stagiaire) : deux 5e + deux 4e
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par Vivivava le Sam 19 Oct 2019, 13:46
Merci ! Cela va renforcer certaines de nos interrogations…
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par Kilmeny le Sam 19 Oct 2019, 16:19
@Vautrin84 a écrit:Les collègues de lycée, vous trouverez une mise à jour des documents d'accompagnement sur Eduscol avec une série de fichiers concernant la grammaire en 2de et 1re...

Pourrais-tu donner le lien ? Merci

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par Vautrin84 le Sam 19 Oct 2019, 16:23
C'est au bas de cette page, à la suite de ce qui avait déjà été publié Smile

https://eduscol.education.fr/cid144098/francais-bac-2021.html

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11e année dans l'Education Nationale !
Spoiler:
- 2019/2020 (T8) : deux groupes de 6e (PP) + deux 4e + section "Arts, Culture et Patrimoine" 6e [+ un stagiaire en Lettres Modernes]
- 2018/2019 (T7) : deux groupes de 6e + deux 3e (PP) + UPE2A
- 2017/2018 (T6) : une 5e + deux 4e + une 3e (PP)
- 2016/2017 (T5) : deux 5e + deux 3e (PP) [+ une EAP en Lettres Modernes]
- 2015/2016 (T4) : une 6e + une 4e + deux 3e (PP) [+ une EAP en Lettres Modernes]
- 2014/2015 (T3) : une 6e + une 5e + deux 3e (PP) [+ une EAP en Lettres Modernes]
- 2013/2014 (T2) : une 6e (PP) + deux 4e + une 3e
- 2012/2013 (T1) : deux 5e + deux 3e
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par Kilmeny le Sam 19 Oct 2019, 16:24
Merci !

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par Vivivava le Mar 19 Nov 2019, 09:26
Des précisions sur la question de grammaire sur le site de l'académie de Nice:
- une foire aux questions, des exemples de questions traitées à partir de textes :
https://www.pedagogie.ac-nice.fr/lettres/2019/11/05/la-question-de-la-grammaire-a-loral-des-eaf/
- des vidéos qui précisent la terminologie à employer et l'extension des notions à enseigner
https://www.pedagogie.ac-nice.fr/lettres/2019/11/05/edlen-lycee-questions-sur-les-notions-et-la-terminologie-en-video/
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire - Page 4 Empty Re: Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par TelleChris74 le Ven 22 Nov 2019, 06:06
Bonjour.
Peut-être mon message tardif par rapport à la date à laquelle a été soulevée la question de la relative enlèvera un peu de son intérêt... La nomenclature officielle, intitulée "terminologie, -je ne sais plus quoi- parue fin 1998/début 1999 qui est le dernier document de ce type publié pour servir de référentiel à l'enseignement de la grammaire (ce qu'il fut longtemps, avant la réduction à peau de chagrin de la terminologie des derniers programmes de collège) indiquait pour la relative deux fonctions possibles : épithète ou apposition (ce qui correspondait, au niveau de l'analyse de leur sens à déterminative et explicative). Je trouvais cette distinction assez éclairante. Aujourd'hui, je dis aux élèves que, sauf cas où elle n'a pas d'antécédent, qu'elle est complément de son antécédent, qu'ils peuvent l'appeler ainsi et que c'est toujours vrai (et que je serais contente si un élève face à une analyse de relative au bac me donnait cette analyse)... Mais quand elle est en apposition, on l'observe, son rôle explicatif étant parfois intéressant pour le sens... Les élèves perçoivent la différence entre deux phrases comme celles-ci : Les enfants qui ont bien travaillé auront une glace. / Les enfants, qui ont bien travaillé, auront une glace. Ils perçoivent que le nombre d'enfants qui mangeront une glace n'est pas forcément le même !
*Ombre*
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par *Ombre* le Ven 22 Nov 2019, 16:55
Il y a eu une nomenclature officielle publiée avec les nouveaux programmes de collège, dans leur version amendée (2017). Il n'y est plus question de niveaux d'analyses aussi fins pour la relative.
Mais bon, avec l'EN, il n'est pas totalement impossible que nous nous retrouvions avec deux nomenclatures officielles, une pour le collège et une pour le lycée...
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