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Badiste75
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Badiste75 le Mar 31 Mar 2020 - 17:36
Complètement d’accord Ben : la maîtrise de la langue rajoute de la difficulté. Et vu qu’en français les résultats sont pratiquement aussi désastreux dans mon secteur, cela n’arrange rien à la situation des mathématiques. J’ai tendance à penser que le brevet actuel est en ce sens « plus difficile » qu’il y a dix ans.
ben2510
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par ben2510 le Mar 31 Mar 2020 - 19:45
Plus difficile tout en ayant moins de contenu.
L'éducation nationale va dans la bonne direction, mais pas dans le bon sens (blague de matheux).

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Mathador
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Mathador le Mar 31 Mar 2020 - 19:50
@ben2510 a écrit:L'éducation nationale va dans la bonne direction, mais pas dans le bon sens (blague de matheux).
Autrement dit, c'est la boussole qui indique le sud.
Mais ce n'est pas bien grave: sur la droite projective, le nord et le sud correspondent au même point.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
mistinguette
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par mistinguette le Mar 31 Mar 2020 - 21:01
@Mathador a écrit:
@ben2510 a écrit:L'éducation nationale va dans la bonne direction, mais pas dans le bon sens (blague de matheux).
Autrement dit, c'est la boussole qui indique le sud.
Mais ce n'est pas bien grave: sur la droite projective, le nord et le sud correspondent §au même point.
Comprise par les physiciens- saint vecteur, priez pour nous!

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
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DanoLA
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par DanoLA le Mar 31 Mar 2020 - 22:43
@Badiste75 a écrit:Complètement d’accord Ben : la maîtrise de la langue rajoute de la difficulté. Et vu qu’en français les résultats sont pratiquement aussi désastreux dans mon secteur, cela n’arrange rien à la situation des mathématiques. J’ai tendance à penser que le brevet actuel est en ce sens « plus difficile » qu’il y a dix ans.

Je le dis depuis des années aux collègues qui s'exclament à quel point les connaissances mathématiques nécessaires pour réussir l'épreuve du brevet sont maigres par rapport à ce qu'elles ont pu être. C'est vrai, mais la difficulté est passée ailleurs.

J'ai passé mon brevet au début des années 2000, bien sûr que le contenu était plus dense, mais les exercices se ressemblaient tous d'un brevet à l'autre (l'exercice sur les identités remarquables, l'exercice de géométrie, l'exercice sur les racines carrées, etc.) et celui qui échouait à l'épreuve était non celui qui n'a pas compris les exercices mais celui qui avait du mal avec la technique associée.

Aujourd'hui, les techniques attendues sont bien plus simples mais la compréhension des exercices est devenu ce qui pose le plus de problème. Même chez certains très bons élèves qui au sein d'un chapitre torchent les évaluations, arrivé le jour du brevet ils ne savent plus à quel moment faut utiliser la technique qu'ils maîtrisent pourtant. La fameuse tâche complexe n'en parlons pas, quand on fonctionne en "chacun corrige un exercice" avec les collègues, en général on file un petit exo supplémentaire à celui qui corrige la tâche complexe car on sait qu'il ne va pas avoir grand chose à corriger...

Une anecdote : Dans un brevet blanc il y a quelques années j'avais commencé un exercice d'arithmétique par "Tom et ses 3 amis blablabla". Quasiment la moitié des élèves ont résolu l'exercice en considérant qu'il y avait 3 protagonistes dans le problème. Bon, ok, erreur bête. Mais le pire dans l'histoire, c'est qu'ils ont râlé!! "Monsieur, pas cool de mettre des pièges dans le brevet blanc" qu'ils s'exclamaient. On n'était peut être pas loin de la pétition! Je n'en revenais pas.
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User10247
Niveau 9

[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par User10247 le Mar 31 Mar 2020 - 23:08
@mistinguette a écrit:
@Mathador a écrit:
@ben2510 a écrit:L'éducation nationale va dans la bonne direction, mais pas dans le bon sens (blague de matheux).
Autrement dit, c'est la boussole qui indique le sud.
Mais ce n'est pas bien grave: sur la droite projective, le nord et le sud correspondent §au même point.
Comprise par les physiciens- saint vecteur, priez pour nous!

C'est ce que j'allais poster. Razz
Manu7
Manu7
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Manu7 le Mer 1 Avr 2020 - 16:52
@VinZT a écrit:
@Manu7 a écrit:
   Je confirme que les propriétés des puissances sont bien une nouveauté en seconde puisque depuis plusieurs années on nous demande de ne plus en parler, euh, non, on a le droit d'en parler mais il ne faut plus l'écrire dans le cours ni les interroger dessus...


Et si vous passez outre, que va-t-il se passer ? Un IPR viendra vous chatouiller les doigts de pied la nuit ?
Un petit acte de résistance de temps en temps, qui ne coûte rien en plus, ça peut aussi se concevoir. Enfin quoi, il est pas sur votre dos tous le temps, l'IPR, si ?

Tu lis dans mes pensées, non je n'ai pas peur des IPR, et je continue d'enseigner les puissances comme avant. Sauf que je n'oublie pas que je suis un grain de sable. Et comme on l'a dit plus haut, quand une notion sort en partie du programme, on peut toujours tenter de combler la fuite, mais soyons réalistes ce sera toujours au détriment d'un autre point du programme, par exemple, je passe très peu de temps sur les triangles égaux et semblables. Je passe beaucoup de temps sur le calcul littéral et les identités remarquables, j'ai vu d'ailleurs mon IPR sur ce chapitre alors que les identités n'étaient plus au programme.
J'ai demandé des précisions, mon IPR, m'a dit qu'on pouvait en parler pendant une séance dans un exo comme exemple... J'ai dit que je voyais encore les 3 identités car j'avais l'impression que les élèves en étaient capables. Je ne suis pas allé jusqu'à préciser que j'y passais bien 15 jours !!! Il m'a dit que l'important c'était qu'ils maîtrisent bien tous le double-développement, je pensais qu'il n'était pas sérieux car pour moi mes élèves maîtrisaient le double-développement pour 90% d'entre eux en fin de 4ème. Il était visionnaire sur notre nouveau programme car actuellement en 3ème j'ai en effet des élèves qui ne maîtrisent plus le double-développement.
Cela signifie, qu'à son échelle on peut toujours tenter de combler les erreurs du programme, mais on peut toujours courrir pour empêcher la pluie de tomber !

Je n'ai pas lâcher pour les identités et le calcul littéral, et j'avais raison puisque petit à petit cela revient dans les progammes, en quelques années on passe facilement du statut de vieux réactionnaire à sage visionnaire et avant-gardiste !!!

Et chaque partie du programme au collège est une sorte de survol superficiel, on doit évoquer les translations, toucher du doigt les puissances, effleurer les équations, en évitant les exercices trop techniques... Les IPR me disent à chaque fois que je suis trop classique et mes exercices sont trop techniques...

Pour revenir aux identités, la solution idéale (version IPR) serait que j'enseigne les 3 identités à ceux qui sont capables et que je me consacre surtout au double-développement pour les autres. Oui, au final, grâce aux A.P. c'est ce que je suis réduit à essayer d'atteindre, et le résultat est un échec. En seulement 5 ans, de plus en plus d'élèves ne maîtrisent plus rien alors qu'avant les élèves moins à l'aise maîtrisaient les 3 identités et les double-développement à 100% et les moins bons rencontraient des difficultés sur les cas plus délicats comme: FACT et DVLP (x +3)(3x-7) - (3x -7). Je croyais qu'en continuant mon chapitre comme je l'ai toujours fait je pouvais empêcher l'inondation, mais je suis comme les pauvres particuliers qui installent des sacs de sable autour de leur maison.
Au passage, pendant les deux premières années de nombreux profs de seconde n'étaient pas au courant que les identités n'étaient plus au programme au collège, et il y en a encore qui eux aussi font comme avant...

Je termine sur les équations, depuis que l'on ne voit plus les inéquations ni les sytèmes au collège, il serait vraiment courageux de les voir encore, pourtant il est clair que cela nous permettait de consolider les résolutions d'équations, et on préparait les études d'intervalles et d'ensemble de définition. On ne peut pas changer globalement le programme. Et n'oublions pas que malgré les coupes, le programme me semble de plus en plus difficile à finir, on doit faire des impasses alors que je ne le faisais jamais avant.
Au DNB, des collègues ont confirmé qu'ils n'avaient pas vu l'arithmétique ce qui expliquait tous les 0/10 à l'exo hyper simple sur les décompositions en facteurs premiers. Je ne jette pas la pierre pour ma part, je n'avais pas intégré la nouveauté de 5ème (le ratio) en 3ème pensant qu'on attendrait logiquement que les nouveaux 5ème arrivent en 3ème, et mes élèves me l'ont bien fait remarqué : "Monsieur, le ratio on ne l'avait pas vu, n'est-ce pas..." Et oui, c'était la première fois en plus de 20 ans qu'on pouvait me faire ce reproche. Ma seule consolation, c'est que dans mon paquet, la réussite à la question du ratio était de 0%, mais est-ce une bonne nouvelle ? J'ai plutôt l'impression que les maths ont la rage...


Dernière édition par Manu7 le Jeu 2 Avr 2020 - 2:13, édité 1 fois
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Badiste75
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Badiste75 le Mer 1 Avr 2020 - 18:53
Ton intervention me semble pleine de bon sens Manu. Juste une remarque : en effet, certains collègues de lycée ne sont pas toujours au courant de ce qui a disparu en troisième et à juste titre tu le fais remarquer. Comme toi je le regrette. Mais il y a aussi l’inverse : trop de collègues de collège ne maîtrisent pas le programme de Seconde. C’est un vrai souci puisque la large majorité des élèves y va. Il est important d’avoir à l’esprit qu’il faut préparer au DNB et à la seconde (double difficulté, je ne dis pas que c’est simple!) comme nous devons le faire en Terminale pour bac et post-bac (avec la difficulté de l’hétérogénéité des parcours post-bac).
kaktus65
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Niveau 9

[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par kaktus65 le Mer 1 Avr 2020 - 19:01
Très clairement Badiste75. Il y a un fossé entre la préparation aux épreuves du DNB (c'est une étude de documents en maths, comme en HG, techno, SPC, SVT ... j'exagère à peine) de niveau 5ème pour les 2/3 du sujet et celle de Seconde où l'on demande une certaine technicité de calcul.

Quand on voit des exos avec 3 documents sur une page entière pour demander de calculer un produit (à la calculette hein !) à la fin, il y a de quoi se poser des questions. Quand on voit aussi les formulations tordues de certains énoncés de DNB, idem (2019 a été un bon crû en ce sens).

Très clairement, cette passerelle 3ème/ 2nde devient de plus en longue au fil des réformes.
kroutu
kroutu
Niveau 6

[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par kroutu le Mer 1 Avr 2020 - 19:41
Bof. Avec mes classes de seconde, j'ai plutôt l'impression que c'est la passerelle 6ème - 2nde qui est compliquée.
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User10247
Niveau 9

[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par User10247 le Mer 1 Avr 2020 - 22:41
@Badiste75 a écrit:Ton intervention me semble pleine de bon sens Manu. Juste une remarque : en effet, certains collègues de lycée ne sont pas toujours au courant de ce qui a disparu en troisième et à juste titre tu le fais remarquer. Comme toi je le regrette. Mais il y a aussi l’inverse : trop de collègues de collège ne maîtrisent pas le programme de Seconde. C’est un vrai souci puisque la large majorité des élèves y va. Il est important d’avoir à l’esprit qu’il faut préparer au DNB et à la seconde (double difficulté, je ne dis pas que c’est simple!) comme nous devons le faire en Terminale pour bac et post-bac (avec la difficulté de l’hétérogénéité des parcours post-bac).

Et que dire des ponts physique-chimie/mathématiques ? J'ai appris récemment, sur ce forum même, qu'il était tout à fait possible de ne pas traiter le chapitre des vecteurs en 3e si le temps venait à manquer puisqu'il n'y en a quasiment plus dans le programme de seconde en mathématiques. Sauf que c'est toujours d'actualité en physique-chimie et que c'est assez préjudiciable de ne pas avoir quelques notions à ce sujet...

Je plussoie la remarque : une bonne connaissance de l'avant et de l'après permet d'envisager avec plus de recul l'application du programme actuel : quel choix opérer ? Que faut-il traiter en priorité ? Que peut-on écarter sans risques etc... C'est pourquoi j'essaie toujours de coordonner ma progression avec celle des mathématiques (et plus à la marge les SVT, notamment pour la radioactivité et la datation radiochronologique)

@kaktus65 a écrit:Très clairement Badiste75. Il y a un fossé entre la préparation aux épreuves du DNB (c'est une étude de documents en maths, comme en HG, techno, SPC, SVT ... j'exagère à peine) de niveau 5ème pour les 2/3 du sujet et celle de Seconde où l'on demande une certaine technicité de calcul.

Quand on voit des exos avec 3 documents sur une page entière pour demander de calculer un produit (à la calculette hein !) à la fin, il y a de quoi se poser des questions. Quand on voit aussi les formulations tordues de certains énoncés de DNB, idem (2019 a été un bon crû en ce sens).

Très clairement, cette passerelle 3ème/ 2nde devient de plus en longue au fil des réformes.

Oui, les sujets de DNB sont un peu à l'image de ceux du baccalauréat : des sujets aux consignes alambiquées pour exhorter à la plus grande bienveillance lors des corrections.

Ne parlons même pas de cette question ouverte...
Prezbo
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Érudit

[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Prezbo le Mer 1 Avr 2020 - 22:52
Florine98 a écrit:

Et que dire des ponts physique-chimie/mathématiques ? J'ai appris récemment, sur ce forum même, qu'il était tout à fait possible de ne pas traiter le chapitre des vecteurs en 3e si le temps venait à manquer puisqu'il n'y en a quasiment plus dans le programme de seconde en mathématiques. Sauf que c'est toujours d'actualité en physique-chimie et que c'est assez préjudiciable de ne pas avoir quelques notions à ce sujet...

Ce n'est pas vrai, les vecteurs restent un chapitre important du programme de géométrie en seconde (peut-être le seul chapitre de géométrie qui ne soit ni indigent, ni infaisable). Par contre, l'approche choisie ma semble très différente de celle vue en physique, avec un évident manque de coordination entre les programmes.

Edit: ah, maintenant, comme gros chapitre de géométrie, il y a aussi le retour des équations cartésiennes de droites. mais vu la tournure des choses, je crois que je vais avoir du mal à le faire cette année.
Mathador
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par Mathador le Mer 1 Avr 2020 - 23:37
Florine98 a écrit:Et que dire des ponts physique-chimie/mathématiques ?
Ils ont été démolis avec la réforme Châtel à partir du bac 2013, et viennent à peine d'être restaurés… en supposant qu'il n'y ait pas d’hurluberlus qui choisissent la spécialité physique ou SI sans la spécialité maths.

Florine98 a écrit:J'ai appris récemment, sur ce forum même, qu'il était tout à fait possible de ne pas traiter le chapitre des vecteurs en 3e si le temps venait à manquer puisqu'il n'y en a quasiment plus dans le programme de seconde en mathématiques. Sauf que c'est toujours d'actualité en physique-chimie et que c'est assez préjudiciable de ne pas avoir quelques notions à ce sujet...
Cela fait un certain temps que l'on ne fait plus les vecteurs en 3e. Le seul élément qui s'en rapproche dans le programme actuel (depuis 2016), c'est l'étude des translations, et la définition ponctuelle de la translation est hors programme: autant dire que c'est du flan.
Je plains les collègues qui sont amenés à commencer par la méca en 2nde à cause de la logistique des TP.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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User10247
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par User10247 le Mer 1 Avr 2020 - 23:47
@Prezbo a écrit:
Florine98 a écrit:

Et que dire des ponts physique-chimie/mathématiques ? J'ai appris récemment, sur ce forum même, qu'il était tout à fait possible de ne pas traiter le chapitre des vecteurs en 3e si le temps venait à manquer puisqu'il n'y en a quasiment plus dans le programme de seconde en mathématiques. Sauf que c'est toujours d'actualité en physique-chimie et que c'est assez préjudiciable de ne pas avoir quelques notions à ce sujet...

Ce n'est pas vrai, les vecteurs restent un chapitre important du programme de géométrie en seconde (peut-être le seul chapitre de géométrie qui ne soit ni indigent, ni infaisable). Par contre, l'approche choisie ma semble très différente de celle vue en physique, avec un évident manque de coordination entre les programmes.

Edit: ah, maintenant, comme gros chapitre de géométrie, il y a aussi le retour des équations cartésiennes de droites. mais vu la tournure des choses, je crois que je vais avoir du mal à le faire cette année.

Oui, d'où mon étonnement. Mais dans l'hypothèse où les vecteurs auraient quasiment disparu des programmes de seconde, ça reste quand même une mauvaise idée d'en faire l'économie en 3e pour les raisons que j'avais évoquées. Les notions telles qu'elles sont vues en 3e servent en physique-chimie.
L'angle d'étude utilisé en seconde est certes différent, mais les notions en elles mêmes peuvent être exploitables en pch quand même !
kroutu
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par kroutu le Jeu 2 Avr 2020 - 0:16
Etant néotit, je n'ai pas de recul concernant une éventuelle disparition des vecteurs du programme de seconde ; j'ai l'impression qu'il y a de quoi s'occuper. Mais bon, c'est comme beaucoup de choses : il y a tellement de choses à faire avec si peu de temps que tout est bâclé, et puis avec une découverte des vecteurs en seconde, forcément, c'est moins robuste pour les élèves que quand ça commençait en 3ème voire en 4ème.


Dernière édition par kroutu le Jeu 2 Avr 2020 - 0:17, édité 1 fois (Raison : orthographe)
Manu7
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par Manu7 le Jeu 2 Avr 2020 - 2:07
@ Florine98 : Tu as lu la réponse de Mathador ? Car il signale que l'on ne voit plus les vecteurs au collège depuis très longtemps et je confirme. Cela remonte à vraiment longtemps, je pense que cela fait plus de 10 ans.

Pour être précis, depuis cette année, on nous propose d'en parler à nouveau avec les translations, c'est avec un réel plaisir que j'en parle. Mais cela ne vole pas bien haut, au moins certains élèves auront une petite idée de cette notion (distance, direction, sens).
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Badiste75
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par Badiste75 le Jeu 2 Avr 2020 - 8:59
Ah bon Manu? Dans quel document? Je ne l’ai pas vu passer.
Rubik
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par Rubik le Jeu 2 Avr 2020 - 10:35
Oui, ça m'intéresse aussi si tu as un lien : j'en étais restée à "on parle de translation mais sans mentionner les vecteurs"...
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User10247
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par User10247 le Jeu 2 Avr 2020 - 13:22
@Manu7 a écrit:@ Florine98 : Tu as lu la réponse de Mathador ? Car il signale que l'on ne voit plus les vecteurs au collège depuis très longtemps et je confirme. Cela remonte à vraiment longtemps, je pense que cela fait plus de 10 ans.

Pour être précis, depuis cette année, on nous propose d'en parler à nouveau avec les translations, c'est avec un réel plaisir que j'en parle. Mais cela ne vole pas bien haut, au moins certains élèves auront une petite idée de cette notion (distance, direction, sens).

Oui, je le sais bien, je fais référence à ton dernier point : ce qui se fait depuis cette année. C'est pourquoi j'ai précisé que j'avais lu ça sur le forum, cette année justement. Wink
Mouton
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[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Mouton le Jeu 2 Avr 2020 - 14:27
@Badiste75 a écrit:Ah bon Manu? Dans quel document? Je ne l’ai pas vu passer.
Les derniers "repères annuels de progression", il est marqué en 4ème : "Par commodité, la translation transformant le point A en le point B pourra être nommée translation de vecteur AB (vous rajouterez la flèche), mais aucune connaissance n'est attendue sur l'objet vecteur".

Je le faisais personnellement déjà avant d'avoir cette autorisation, et je me satisfaisais de "au moins ils ont entendu le mot vecteur", à défaut de mieux... Neutral
Rubik
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Niveau 7

[Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata... - Page 5 Empty Re: [Maths] priorités opératoires en mathématiques: la cata...

par Rubik le Jeu 2 Avr 2020 - 14:29
Merci !
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