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par NLM76 Mer 8 Avr 2020 - 10:12
Dans "J'écris une lettre à mes parents", mes parents ne sont pas l'objet de l'écriture ; ils en sont le destinataire. "Parents" est donc complément d'attribution ou complément du destinataire du verbe "écrire".
Au plan syntaxique c'est un complément indirect du verbe, au plan sémantique, un complément du destinataire ou d'attribution. A l'intersection des deux plans, on peut s'apercevoir qu'il est pronominalisable en "lui/leur".
Je ne comprends pas qu'on analyse autrement, parce que cette analyse-là me paraît parfaitement imparable.

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Iphigénie Mer 8 Avr 2020 - 10:28
De même je distinguerais:
je retire un livre de mon cartable
où le cartable est juste le lieu de l'action, et pas concerné, en quelque sorte, par l'action de retirer ou pas quelque chose: ce n'est qu'une circonstance de l'action (j'en retire un livre)
de
je retire son livre à mon frère
où le frère "subit" l'action du retrait. (je lui retire son livre). Là encore on analysait comme complément d'"attribution" (au sens de l'action est "attribuée" à c'est-à-dire liée à)
Cela dit les compléments avec tous les verbes de mouvements sont sujets à discussion sur CO ou CC dans la mesure où la destination est incluse dans l'idée du verbe: je vais à Paris.
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par Fires of Pompeii Mer 8 Avr 2020 - 10:42
NLM76 a écrit:Dans "J'écris une lettre à mes parents", mes parents ne sont pas l'objet de l'écriture ; ils en sont le destinataire. "Parents" est donc complément d'attribution ou complément du destinataire du verbe "écrire".
Au plan syntaxique c'est un complément indirect du verbe, au plan sémantique, un complément du destinataire ou d'attribution. A l'intersection des deux plans, on peut s'apercevoir qu'il est pronominalisable en "lui/leur".
Je ne comprends pas qu'on analyse autrement, parce que cette analyse-là me paraît parfaitement imparable.

Elle l'est. La latiniste et linguiste en moi dit complément d'attribution.


Mais quand tu enseignes à des collégiens tu dois parfois simplifier un peu (là tu vas me dire que ce n'est pas simplifier mais dire un truc faux, ensuite je vais te dire que ce n'est pas si faux parce que tu dis toi-même qu'au plan syntaxique c'est un complément indirect, et que si je dis à mes élèves qu'un verbe peut être à la fois complémenté directement et indirectement ils se diront que c'est illogique et ils auront raison ; bref c'est un débat que nous avons tous déjà eu ici !)...

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par Fires of Pompeii Mer 8 Avr 2020 - 10:42
Iphigénie a écrit: De même je distinguerais:
je retire un livre de mon cartable
où le cartable est juste le lieu de l'action, et pas concerné, en quelque sorte, par l'action de retirer ou pas quelque chose: ce n'est qu'une circonstance de l'action (j'en retire un livre)
de
je retire son livre à mon frère
où le frère "subit" l'action du retrait. (je lui retire son livre). Là encore on analysait comme complément d'"attribution" (au sens de l'action est "attribuée" à c'est-à-dire liée à)
Cela dit les compléments avec tous les verbes de mouvements sont sujets à discussion sur CO ou CC dans la mesure où la destination est incluse dans l'idée du verbe: je vais à Paris.

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par Iphigénie Mer 8 Avr 2020 - 10:46
Fires of Pompeii a écrit:
NLM76 a écrit:Dans "J'écris une lettre à mes parents", mes parents ne sont pas l'objet de l'écriture ; ils en sont le destinataire. "Parents" est donc complément d'attribution ou complément du destinataire du verbe "écrire".
Au plan syntaxique c'est un complément indirect du verbe, au plan sémantique, un complément du destinataire ou d'attribution. A l'intersection des deux plans, on peut s'apercevoir qu'il est pronominalisable en "lui/leur".
Je ne comprends pas qu'on analyse autrement, parce que cette analyse-là me paraît parfaitement imparable.

Elle l'est. La latiniste et linguiste en moi dit complément d'attribution.


Mais quand tu enseignes à des collégiens tu dois parfois simplifier un peu (là tu vas me dire que ce n'est pas simplifier mais dire un truc faux, ensuite je vais te dire que ce n'est pas si faux parce que tu dis toi-même qu'au plan syntaxique c'est un complément indirect, et que si je dis à mes élèves qu'un verbe peut être à la fois complémenté directement et indirectement ils se diront que c'est illogique et ils auront raison ; bref c'est un débat que nous avons tous déjà eu ici !)...
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis là, FOP! je crois que vouloir aller au fond des difficultés est une raison de déroute dans les classes de primaire et collège (voire lycée: d'où le gag de la grammaire au bac...): il faut simplifier quitte, comme tu le dis à "fausser" un peu pour que ce soit limpide: ce n'est que quand c'est limpide qu'on peut montrer le fond. Wink
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par NLM76 Mer 8 Avr 2020 - 11:28
En effet. Mais pour ce qui est de prendre le complément d'attribution pour un complément d'objet, je pense justement que c'est point crucial, qui rend les choses obscures pour les élèves : ce n'est pas du tout limpide. Ce n'est pas une simplification, c'est un obscurcissement. (Je fais vite là, mais il faut que je reprenne absolument les termes de ce débat...)

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par Fires of Pompeii Mer 8 Avr 2020 - 11:31
NLM76 a écrit:En effet. Mais pour ce qui est de prendre le complément d'attribution pour un complément d'objet, je pense justement que c'est point crucial, qui rend les choses obscures pour les élèves : ce n'est pas du tout limpide. Ce n'est pas une simplification, c'est un obscurcissement. (Je fais vite là, mais il faut que je reprenne absolument les termes de ce débat...)

Voilà, c'est ce que j'avais prévu Wink

En fait, le truc qui est compliqué pour nos élèves, c'est de distinguer CC et CO (et on a vu qu'il y a des cas où c'est en effet complexe). On composer aussi avec la fonction de COS qu'ils ont effectivement apprise ou survolée et qu'encore une fois nous devons distinguer du CC.


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par Fires of Pompeii Mer 8 Avr 2020 - 11:41
Si tu prends, par exemple, la GMF, elle te dit : "Un grand nombre de verbes se construisent ave c un objet direct et un objet indirect appelé objet second selon le modèle V- N1 - Prép - N2 [...]. La plupart de ces verbes dénotent une opération concrète ou figurée de transfert entre deux de leurs actants [...]. La tradition grammaticale appelle complément d'attribution l'objet second introduit par à, bien que ce rapport ne caractérise pas tous les objets seconds construits avec cette préposition. Plus intéressante est la classe de constructions dites datives."

Pour ma part je souscris à cette analyse.

Le concept de COS a clairement ses défauts, il mélange des choses très différentes. Mais quand tu écris  une lettre à quelqu'un il y a bien ce transfert qui se fait. L'appellation COS pose un problème parce que c'est l'objet qui n'est pas clairement représenté par ce "à quelqu'un", ça je le concède tout à fait. Pour moi on a là un complément d'attribution, nettement. Un datif.  

En gros, pour moi le complément d'attribution c'est ici une sous-catégorie du COI ou du COS, ça précise un peu plus l'identité de ce COS et le rapport sémantique qu'il entretient avec le verbe (rapport qui n'est pas le même si tu enlèves une épine à quelqu'un ou si tu écris une lettre à quelqu'un).

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par Iphigénie Mer 8 Avr 2020 - 11:57
NLM76 a écrit:En effet. Mais pour ce qui est de prendre le complément d'attribution pour un complément d'objet, je pense justement que c'est point crucial, qui rend les choses obscures pour les élèves : ce n'est pas du tout limpide. Ce n'est pas une simplification, c'est un obscurcissement. (Je fais vite là, mais il faut que je reprenne absolument les termes de ce débat...)
Oui c’est l’histoire d’objet second qui était censé clarifier le compl d’attribution....
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par Fires of Pompeii Mer 8 Avr 2020 - 11:58
Iphigénie a écrit:
NLM76 a écrit:En effet. Mais pour ce qui est de prendre le complément d'attribution pour un complément d'objet, je pense justement que c'est point crucial, qui rend les choses obscures pour les élèves : ce n'est pas du tout limpide. Ce n'est pas une simplification, c'est un obscurcissement. (Je fais vite là, mais il faut que je reprenne absolument les termes de ce débat...)
Oui c’est l’histoire d’objet second qui était censé clarifier le compl d’attribution....

C'est ça, et on apprécie le sel de cette idée Laughing

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par *Ombre* Mer 8 Avr 2020 - 14:55
Nous avons régulièrement ce débat sur COI et complément d'attribution.
La notion de complément d'attribution a son intérêt, mais aussi ses limites. Elle ne permet pas d'évacuer complètement les verbes à doubles construction comme obliger qqn à qqch, où le qqn est bien l'objet de l'action et non le destinataire, et où il est impossible de faire du "à qqch" un complément d'attribution.
La notion étendue de COI a ses limites aussi, en ce qu'elle vide la notion d'objet de son sens courant pour en faire un concept purement syntaxique. Or, lier l'étude de la grammaire au sens est essentiel.
Les débats durent depuis trop longtemps, et en des sphères bien trop élevées pour que nous puissions prétendre les trancher une bonne fois pour toutes. À défaut de solution parfaite, il nous faut, en tant que pédagogues, rechercher une solution efficace.
Je dirais que cela commence par le fait de ne pas bousculer sans cesse les terminologies officielles. Comment un élève peut-il s'y retrouver si on lui parle en CM1 de prédicat, en CM2 de complément de verbe, en 6e de complément essentiel, en 5e de complément d'attribution et en 4e de COI, tout cela pour désigner la même chose ? je caricature à peine. Je crois qu'il ne nous appartient pas de réhabiliter le complément d'attribution, disparu des nomenclatures depuis trop longtemps, sous peine d'ajouter à la confusion. La seule chose à laquelle je me refuse catégoriquement, c'est l'emploi de termes qui renvoient exclusivement à des critères de distribution (complément de verbe ou essentiel) tout simplement parce que ça ne fonctionne pas. (Pour les nouveaux sur le fil, je remettrai un argumentaire plus bas, en spoiler, pour ne pas assommer ceux qui l'ont déjà lu cent fois.) Mais COD et COI sont des catégories connues de tous les enseignants (et ce sont - alléluïa - les termes officiels dans les programmes en vigueur).
Par ailleurs, je pense que la démarche de FoP est tout à fait efficace. Certes, elle est réductrice, en ramenant la notion d'objet à une simple considération syntaxique. Mais comme le disait aussi Iphigénie, l'important n'est pas de chercher une exactitude impossible, mais de former à l'analyse de façon efficace. Et lier la notion d'objet à la construction du verbe, c'est simple, et les élèves arrivent vite, ainsi, à identifier COD et COI. Le sémantisme, on le retrouve quand il faut distinguer les COI et les CC, ces derniers étant justement déterminés par leur sémantisme : le lieu, le temps, la manière...
Au contraire, la notion sémantique d'objet reste très abstraite pour les élèves et, selon mon expérience, ne les aide pas beaucoup.
Bref, parler de COD et de COI comme des compléments liés à la construction du verbe me semble efficace (ça l'est pour mes élèves, en tout cas, dans leur diversité), à condition de ne surtout pas passer par les fameux critères de distribution.
Pour ceux qui le souhaitent, un développement sur ce dernier point en spoiler.

Spoiler:
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par AsarteLilith Mer 8 Avr 2020 - 15:01
Bon , en fait, le datif était plus efficace en latin que la grammaire française !


Dernière édition par AsarteLilith le Mer 8 Avr 2020 - 15:33, édité 2 fois

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

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par Theriakos96 Mer 8 Avr 2020 - 15:16
AsarteLilith a écrit:Bon , en fait, le datif était plus efficace ne latin que la grammaire française !


Je suis entièrement d'accord!
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par *Ombre* Mer 8 Avr 2020 - 16:17
C'est un autre système. Il ne va pas nous aider beaucoup pour analyser la syntaxe française.
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par Fires of Pompeii Mer 8 Avr 2020 - 22:20
Oui, c'est un autre système et le superposer au français n'est pas, à mon sens, efficace pour nos élèves. Tout ce que je vois, c'est que concrètement avec un système comme celui que j'évoquais et qu'Ombre valide (ce qui, à mes yeux, n'est pas rien), mes élèves parviennent à mieux saisir la syntaxe, l'organisation de la phrase. Et au passage, à saisir un peu plus finement la différence entre l'objet et la circonstance : l'objet est "intrinsèque" à l'action, il est une facette de cette action (comme le sujet), la circonstance est circum. On réfléchit sur les concepts qu'ils manipulent parfois sans les interroger.

Alors non, je ne parle pas du complément d'attribution (sauf à mes latinistes, en cours de latin), mais en attendant petit à petit ça me permet de poser avec fermeté les jalons pour tout le reste... Je fais la différence entre ma réflexion sur la grammaire et ce que j'en livre aux élèves, parce que c'est tout simplement nécessaire.

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par Dalva Mer 8 Avr 2020 - 23:00
Excusez-moi d'interrompre l'échange sur COD/COI mais je reste dans le thème de la construction des verbes... Pour vérifier, dans
Pierre semble souffrir. Pierre semble vouloir du gâteau.

l'infinitif est bien attribut du sujet (malgré l'identité difficile à affirmer) ?
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par Iphigénie Jeu 9 Avr 2020 - 9:18
Je ne pense pas : ici le fait de «  sembler » ne concerne pas Pierre qui semblerait qqch mais l’action qu’il est en train de faire: le verbe n’est qu’un auxiliaire de conjugaison en quelque sorte qui n’indique pas la ressemblance mais la probabilité ou la supposition que...
A mon avis.
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par Dalva Jeu 9 Avr 2020 - 9:38
Toutes les réponses que je reçois tournent autour de cette idée que "sembler" serait un modal / auxiliaire de conjugaison.

Or je le perçois tout autant comme un modal dans "Pierre semble fatigué." que dans "Pierre semble fatiguer ses parents." si ce n'est que dans le deuxième cas, Pierre agit.

Cela ne m'aide pas pour donner une explication simple aux élèves. Ne me reste plus qu'à espérer qu'aucun élève n'aura créé un exemple de ce type...

Merci Iphigénie.


Dernière édition par Dalva le Jeu 9 Avr 2020 - 11:16, édité 1 fois
frimoussette77
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par frimoussette77 Jeu 9 Avr 2020 - 9:51
Pierre est souffrant = Pierre semble souffrant =attribut
Dans les cas où "semble" est utilisé comme un auxiliaire de conjugaison, tu ne peux pas le remplacer par être :
Pierre est souffrir *
Pierre est fatiguer ses parents *
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par *Ombre* Jeu 9 Avr 2020 - 10:14
Il est vrai, Dalva, que l'emploi de sembler plutôt que d'être pose nécessairement une nuance, modalise. On pourrait d'ailleurs dire : Pierre semble être fatigué. Mais même là, fatigué, contrairement à "fatiguer ses parents", décrit non pas une action de Pierre (mise à distance par le semi-auxiliaire modal) mais un état de Pierre. Même en rétablissant le verbe être, on n'obtient pas le même rapport entre ce qui suit et le sujet.
Le plus simple, pour les élèves, me paraît de faire comme Frimoussette, c'est-à-dire bien expliquer ce que verbe d'état veut dire : comme leur nom l'indique, ils permettent d'exprimer non pas une action mais un état du sujet et, à ce titre, peuvent toujours (avec une nuance, certes) être remplacés par le verbe être. Cela permet aussi de distinguer des emplois comme Les années avaient beau passer, ils demeuraient fâchés, et Le jeune coupe demeurait rue des Oues, sur la rive droite du fleuve.
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par Iphigénie Jeu 9 Avr 2020 - 11:12
En effet c’est mieux expliqué comme cela Frimoussette et Ombre! Wink
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par *Ombre* Jeu 9 Avr 2020 - 11:22
Dalva a écrit:Toutes les réponses que je reçois tournent autour de cette idée que "sembler" serait un modal / auxiliaire de conjugaison.

Or je le perçois tout autant comme un modal dans "Pierre semble fatigué." que dans "Pierre semble fatiguer ses parents." si ce n'est que dans le deuxième cas, Pierre agit.

Cela ne m'aide pas pour donner une explication simple aux élèves. Ne me reste plus qu'à espérer qu'aucun élève n'aura créé un exemple de ce type...

Merci Iphigénie.

Quand je commence la leçon sur l'attribut, je fais très vite écrire. Et non seulement je ne redoute pas que les élèves achoppent sur ce type de cas, mais je sais qu'ils vont le faire, que c'est normal, et que cela me donnera l'occasion, en expliquant pourquoi ces exemples, même s'ils utilisent "sembler" ou "demeurer", ne conviennent pas, de mieux faire concevoir la notion d'attribut : est-ce que ce qui suit le verbe dit bien comment est Pierre (ou je, ou...) ou est-ce que ça dit ce que fait Pierre (ou je, ou...) ? (Ce qu'on peut matérialiser par le signe égale quand il s'agit bien d'un attribut.) Le passage par l'erreur est intéressant : il permet de mieux cerner le concept en pointant dès le début les écueils à éviter.
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par Dalva Jeu 9 Avr 2020 - 11:24
*Ombre* a écrit:Il est vrai, Dalva, que l'emploi de sembler plutôt que d'être pose nécessairement une nuance, modalise. On pourrait d'ailleurs dire : Pierre semble être fatigué. Mais même là, fatigué, contrairement à "fatiguer ses parents", décrit non pas une action de Pierre (mise à distance par le semi-auxiliaire modal) mais un état de Pierre. Même en rétablissant le verbe être, on n'obtient pas le même rapport entre ce qui suit et le sujet.
Le plus simple, pour les élèves, me paraît de faire comme Frimoussette, c'est-à-dire bien expliquer ce que verbe d'état veut dire : comme leur nom l'indique, ils permettent d'exprimer non pas une action mais un état du sujet et, à ce titre, peuvent toujours (avec une nuance, certes) être remplacés par le verbe être. Cela permet aussi de distinguer des emplois comme Les années avaient beau passer, ils demeuraient fâchés, et Le jeune coupe demeurait rue des Oues, sur la rive droite du fleuve.
Justement, pour tous les autres verbes j'ai pu proposer des "exemples faux" et les commenter. Il est simple d'expliquer que "demeurer" n'a pas le même sens dans les deux phrases.
Or je ne vois aucune différence de sens entre les deux emplois de "sembler". La différence est portée exclusivement par ce qui est ajouté.

Remplacer par "être", c'est ma première explication, oui.

Pierre semble fatigué. = Pierre est fatigué (à mes yeux). = J'ai l'impression que Pierre est fatigué.

Ah ben tiens, j'ai ma réponse !
Pierre semble fatiguer ses parents. = J'ai l'impression que Pierre fatigue ses parents.
Hop, problème résolu : "fatiguer ses parents" = COD de "sembler". Et ça, c'est un nouveau problème.
De toute façon je ne me vois pas expliquer ça à distance par écrit.

Iphigénie a écrit:En effet c’est mieux expliqué comme cela Frimoussette et Ombre! Wink
Ne t'inquiète pas, j'en étais arrivée exactement à ces conclusions avec ton intervention !


Edit : suite à ton nouveau message, Ombre, c'est exactement ce sur quoi je suis en ce moment !
Sauf qu'expliquer à l'oral, en faisant des gestes, en posant des questions, ça aide.
Tous les autres cas ont été simples à traiter, mais celui-là, non.
Je viens de trouver la solution (grâce à vous, mille mercis, discuter aide à réfléchir), mais je ne pense pas l'utiliser. Si j'arrive à parler aux élèves en direct, on verra.
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par Iphigénie Jeu 9 Avr 2020 - 11:46
Merci Dalva mais elles étaient plus claires: dans un cas "sembler" porte sur un état (il semble fatigué) dans l'autre il modalise une action (il semble fatiguer ses auditeurs), en effet.
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par *Ombre* Jeu 9 Avr 2020 - 12:02
Ah ! mais je suis d'accord avec toi. Expliquer à l'oral, c'est une chose. Par écrit, c'en est une autre, bien plus compliquée.
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