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par Shajar le Dim 21 Juin 2020 - 21:14
Cléopatra2 a mentionné ce documentaire sur un autre fil. Il est visible ici : http://www.lcp.fr/programmes/entre-deux-mondes-27213

Je suis curieuse de savoir ce que vous avez pu en penser.

Personnellement, je trouve que ça met assez bien en valeur les limites de ce dispositif, entre d'un côté des élèves issus de REP qui, malgré leurs excellentes notes, restent de niveau faible et de l'autre côté, des professeurs d'Henri IV qui semblent franchement à la masse pour les faire progresser et les écrasent souvent de leur condescendance et d'un net mépris de classe. On voit très bien aussi le rôle des familles, entre espoirs placés dans l'institution scolaire et méconnaissance complète de la réalité d'un système qui leur vend de faux espoirs et leur ment éhontément.

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par lene75 le Dim 21 Juin 2020 - 21:18
Merci pour cette référence.

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par EdithW le Dim 21 Juin 2020 - 21:27
Testé au début du dispositif dans un lycée polyvalent privé de Paris centre, années 2010 environ, ça a été très très très cafouilleux et assez inutile. On était censés être en lien avec des élèves de 3è année d'une obscure école de commerce qui devaient "coacher" nos STMG. Je n'ai jamais eu la moindre idée de ce qu'ils avaient fait et même pas de si ça avait été fait tout court. J'ai le souvenir de la CE se rengorgeant, d'innombrables mails... Et puis plus rien. J'en suis partie deux ans plus tard, mais la rumeur disait que c'était intéressant si les "coach" se sentaient concernés (par exemple s'il y avait une chance que certains des élèves de lycée arrivent ensuite dans l'école des étudiants). Je n'ai pas vu le reportage...
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par Shajar le Dim 21 Juin 2020 - 22:13
@EdithW a écrit:Testé au début du dispositif dans un lycée polyvalent privé de Paris centre, années 2010 environ, ça a été très très très cafouilleux et assez inutile. On était censés être en lien avec des élèves de 3è année d'une obscure école de commerce qui devaient "coacher" nos STMG. Je n'ai jamais eu la moindre idée de ce qu'ils avaient fait et même pas de si ça avait été fait tout court. J'ai le souvenir de la CE se rengorgeant, d'innombrables mails... Et puis plus rien.  J'en suis partie deux ans plus tard, mais la rumeur disait que c'était intéressant si les "coach" se sentaient concernés (par exemple s'il y avait une chance que certains des élèves de lycée arrivent ensuite dans l'école des étudiants). Je n'ai  pas vu le reportage...
Le reportage évoque un tout autre dispositif, visant à former une soixantaine de troisièmes méritants sur une année à Henri IV le mercredi après-midi, pour en accepter deux au final au lycée.
Visiblement, il y a pas mal de dispositifs très différents dans ces "cordées de la réussite".
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par Laotzi le Dim 21 Juin 2020 - 22:35
@Shajar a écrit:
@EdithW a écrit:Testé au début du dispositif dans un lycée polyvalent privé de Paris centre, années 2010 environ, ça a été très très très cafouilleux et assez inutile. On était censés être en lien avec des élèves de 3è année d'une obscure école de commerce qui devaient "coacher" nos STMG. Je n'ai jamais eu la moindre idée de ce qu'ils avaient fait et même pas de si ça avait été fait tout court. J'ai le souvenir de la CE se rengorgeant, d'innombrables mails... Et puis plus rien.  J'en suis partie deux ans plus tard, mais la rumeur disait que c'était intéressant si les "coach" se sentaient concernés (par exemple s'il y avait une chance que certains des élèves de lycée arrivent ensuite dans l'école des étudiants). Je n'ai  pas vu le reportage...
Le reportage évoque un tout autre dispositif, visant à former une soixantaine de troisièmes méritants sur une année à Henri IV le mercredi après-midi, pour en accepter deux au final au lycée.
Visiblement, il y a pas mal de dispositifs très différents dans ces "cordées de la réussite".

Cela me fait un peu penser à la Convention d'Education Prioritaire de Sciences Po Paris : ce genre de dispositif donne surtout l'impression qu'on cherche uniquement à repérer quelques perles rares dans les établissements ou milieux défavorisés qu'on ne voudrait pas laisser échapper, mais qu'on se fiche, finalement, de la masse des autres. Et ça permet de se donner bonne conscience : on en "sauve" deux sur soixante (enfin, en réalité, sur beaucoup plus si l'on compte tous leurs camarades non conviés à ces cordées), on peut afficher une bonne volonté pour rétablir une forme d'égalité des chances, mais en réalité, cela ne rétablit rien du tout, voire aggrave les choses, puisque les établissements d'origine de ces élèves, plus stigmatisés que jamais, devraient être directement les lieux où l'ensemble des élèves devraient être massivement aidés.

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par Malaga le Dim 21 Juin 2020 - 22:36
J'ai vu le reportage et je l'ai trouvé intéressant. Il m'a paru plutôt critique sur le dispositif puisque finalement sur les quatre jeunes filles suivies dans le documentaire, aucune n'est prise. Et il est dommage que l'on entende pas plus le jeune garçon qui lui accède à Henri IV.
On sent l'énorme décalage entre ces jeunes élèves brillants et le lycée Henri IV, le manque de confiance en eux (qu'ils avaient peut-être déjà) en voyant leurs "lacunes" culturelles.
J'ai trouvé également intéressant d'entendre les discours des parents de ces élèves et on voit d'ailleurs que ces élèves-là ont l'immense chance d'avoir des familles qui font confiance à l'école et qui croient en l'école.

Le débat qui a suivi m'a un peu agacée, notamment Nathalie Mons qui était, pour moi, dans un discours "yakafokon" pour résoudre le problème de l'inégalité des chances entre les établissements.

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par Cléopatra2 le Dim 21 Juin 2020 - 22:37
J'ai beaucoup retrouvé certains de mes élèves. Effectivement, les profs d'HIV paraissaient être "à la masse", surtout quand la prof assène "et il y en a plein qui n'ont pas le niveau, hein", alors qu'ils n'ont sélectionné que des élèves ayant plus de 15 de moyennes partout. On voit aussi, et ça m'a rendue bien triste, la différence de niveau entre les collèges. Apparemment, les élèves (donc tous excellents) ne connaissaient pas leurs conjugaisons et faisaient des fautes de français. Il est évident que les meilleurs élèves des collèges du XVIe arrondissement conjuguent sans faute. C'est un exemple.
Une des jeunes filles m'a vraiment émue : Ouissal. Elle est présentée comme une des meilleures élèves de son collège, mais elle a été très absentéiste lors des cordées et du coup n'a pas pu être évaluée. Elle a donc "loupé sa chance", tout en se mettant une pression énorme. Une vraie stratégie de l'évitement.
Au début, les élèves et leur famille visitent HIV et passent dans la bibliothèque. Des jeunes travaillent, et ne se retournent pas. Les élèves hallucinent "oh la la, nous on se serait déjà retournés". On voit là, déjà, le fossé des conditions de travail et de concentration.
Après, ça a renforcé ce que je pensais de ces cordées. L'idée paraît bonne (on a un truc similaire avec l'ENS et un dispositif spécial pour Sciences Pô), mais en réalité, ce n'est sûrement pas fait de façon adaptée. C'est lourd (tous les mercredis après-midis), et les gamins sont éreintés. Certains se prennent en pleine face le mépris de classe, d'autres trouvent qu'ils ne sont pas à leur place là-bas, et je trouve (d'après ce qu'on a vu) qu'ils n'ont pas tort, on ne leur fait jamais sentir que ça pourrait être chez eux, en fait.
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par Cléopatra2 le Dim 21 Juin 2020 - 22:42
Pour le truc Sciences Pô c'est différent car la préparation reste interne à l'établissement. En revanche il y a le programme Talens avec Normale Sup (mais c'est pour les scientifiques donc je ne sais pas ce qu'on y fait réellement). Chez nous, ce sont les élèves issus des classes moyennes culturellement favorisées qui "trustent" ces dispositifs (voire qui sont admis à Sciences Pô).
On voit d'ailleurs dans le reportage une jeune fille dont la mère est prof (sûrement pour des adultes), qui la suit, qui lui apporte beaucoup de culture générale. La jeune fille paraît très passive, se laissant porter, ce qui pourrait expliquer qu'elle n'ait pas été sélectionnée in fine.
Je pense que le soutien des familles est primordial, puisqu'ils prennent le RER toutes les semaines etc. et que du coup les familles qui ne croient pas à l'école n'auraient sûrement pas accepté le dispositif.
Je n'ai pas regardé le débat.
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par lene75 le Lun 22 Juin 2020 - 0:36
Je n'arrive pas à trouver le débat. Tu l'avais vu en direct, Malaga ?

Ce que je trouve dommage, je ne sais pas si c'est le parti pris du reportage ou la réalité du dispositif, c'est que tout est axé sur la possibilité ou pas d'intégrer Henri IV en seconde, qui efface totalement l'expérience de cette année, qui est une chance en soi. On a presque l'impression que le bénéfice de l'année que ces élèves passent est effacé par l'échec, pas seulement au moment de cet échec, mais dès le départ : on a l'impression que ça les empêche de tirer profit des cours qu'ils reçoivent. Or les élèves d'Henri IV qui réussissent sont des élèves de familles dans lesquelles la connaissance est valorisée en soi, pas seulement (même si aussi souvent) des élèves qui ont une pression de malade. Là on a l'impression que le savoir est au service exclusif de la réussite. Si c'est le message que font vraiment passer les profs de ce dispositif, c'est bien dommage, et alors le dispositif consiste vraiment à mettre 58 élèves méritants en échec.

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par Malaga le Lun 22 Juin 2020 - 6:38
@lene75 a écrit:Je n'arrive pas à trouver le débat. Tu l'avais vu en direct, Malaga ?


Oui, je l'ai regardé en direct jeudi soir.

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par Cléopatra2 le Lun 22 Juin 2020 - 7:03
@lene75 a écrit:Je n'arrive pas à trouver le débat. Tu l'avais vu en direct, Malaga ?

Ce que je trouve dommage, je ne sais pas si c'est le parti pris du reportage ou la réalité du dispositif, c'est que tout est axé sur la possibilité ou pas d'intégrer Henri IV en seconde, qui efface totalement l'expérience de cette année, qui est une chance en soi. On a presque l'impression que le bénéfice de l'année que ces élèves passent est effacé par l'échec, pas seulement au moment de cet échec, mais dès le départ : on a l'impression que ça les empêche de tirer profit des cours qu'ils reçoivent. Or les élèves d'Henri IV qui réussissent sont des élèves de familles dans lesquelles la connaissance est valorisée en soi, pas seulement (même si aussi souvent) des élèves qui ont une pression de malade. Là on a l'impression que le savoir est au service exclusif de la réussite. Si c'est le message que font vraiment passer les profs de ce dispositif, c'est bien dommage, et alors le dispositif consiste vraiment à mettre 58 élèves méritants en échec.

Oui c'est vrai. Disons que plus l'année avance, plus ils axent là-dessus. Le début, avec les familles, insistent sur la "chance" donnée à ces jeunes.
Bon, après, d'un autre côté, ça renforce aussi l'idée de tour d'ivoire de ces établissements.
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par Lowpow29 le Lun 22 Juin 2020 - 12:57
Merci pour le lien, je viens de terminer ce très beau documentaire... La prof de français, sincèrement, je l'ai trouvée exécrable. Un puits de science, pas de souci, mais les compétences pédagogiques ? Ça marche peut-être pour les lycéens d'Henri IV mais sincèrement elle te dégomme la motivation à un point... S'entendre dire sans cesse qu'on a pas le niveau, que ça ne va pas du tout...
Je suis sincèrement heureuse que certains élèves puissent être sélectionnés par ce biais-là et découvrir un autre monde, mais je trouve cette prof d'un tel mépris (sans compter le prof d'histoire qui leur dit - propos rapportés par une des élèves - que même s'ils sont pris de toute façon ils vont galérer) que je ne sais pas si je recommanderais le programme.
J'ai aussi énormément de mal avec les personnes très maniérées, je sais que c'est totalement subjectif donc désolée si quelqu'un se sent visé par la remarque.
J'ai été vraiment très positivement surprise par tous ces parents qui valorisent l'école et essaient de pousser tant bien que mal leurs enfants, vraiment c'était très touchant et ça m'a fait plaisir.
Ça m'a conforté dans les choix que je faisais dans mon enseignement en REP+, oui je faisais étudier/chanter des pièces classiques ou du moins du répertoire savant, des pièces du patrimoine de toutes les époques et de tous les pays, parce que je voulais les baigner dans une culture qu'ils ne pourraient apprendre par d'autres biais.
Mais PAS en leur disant "Non mais vous ne savez pas qui est Don Juan vous avez des lacunes" ou encore "comment ça tu ne sais pas ce que veut dire le mot "embellir" mais tu n'as pas le niveau" !!
On peut montrer que certaines choses sont indispensables à acquérir, sont importantes, sont nécessaires, sans pour autant rabaisser les gens et les faire se sentir comme des merdes. C'était la méthode de pas mal de mes profs de conservatoire et ça faisait bien des dégâts. J'avais aussi un prof de CM en histoire de la musique qui tenait ce discours "ah vous savez pas de quoi je parle ? Toute façon les étudiants ne savent plus rien ajd... C'est pas de votre faute, on ne vous apprend plus rien alala" et j'avais juste envie de lui dire ben on est là toutes les semaines devant toi donc vas-y apprend-nous, dis-nous ce qu'on ignore, et on pourra apprendre, plutôt que de passer ton temps à te plaindre du niveau des étudiants.

L'ironie c'est que j'ai moi-même observé des cours de musique à Henri IV quand j'étais en M1, en MEEF, et qu'on était très loin de cet élitisme que la prof remet toujours au premier plan. La salle était exiguë et les élèves se chamaillaient, bref, un collège normal, pour le peu que j'en ai vu - mais c'est sûrement dû à la matière.
Pour moi cette prof use clairement de sa supériorité pour avoir un comportement à la limite du professionnalisme, elle se plaint devant eux qu'elle n'est pas prévenue quand qqun quitte le dispositif (qu'est-ce qu'ils en peuvent ? En quoi ça les concerne ?), elle souffle, a tout un comportement reflétant une sorte de ras-le-bol, tout en sachant être filmée. Sincèrement, j'aurais honte de tenir de tels propos et d'agir comme ça avec des élèves qui viennent passer tout leur mercredi là avec un temps de trajet en transports en commun non négligeable "juste" pour essayer d'avoir un meilleur niveau et de réussir leurs études.
Bref j'arrête là sinon je vais dévier !

Edit : ça me fait penser à un seul de mes profs qui étaient comme ça et qui nous disait, à nous à Roubaix, que de toute façon à Lille (il avait un bon lycée de centre-ville) ils sont meilleurs, mais j'avais une copine justement dans sa classe à Lille qui me disait qu'il leur disait la même chose : "de toute façon à Paris ils sont meilleurs que vous". "Entre deux mondes", documentaire sur les cordées de la réussite 3854100262 Sincèrement, ça ne nous a fait ni chaud ni froid qu'il dise ça (on était en Première), mais ça montre l'état d'esprit du prof...

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par lene75 le Lun 22 Juin 2020 - 14:09
Je reconnais chez elle les stratégies qu'avaient un certain nombre de mes profs de prépa à Henri IV... appliquées à des gamins de 3e de REP.

Je suis en effet toujours étonnée qu'on puisse reprocher à des élèves de ne pas savoir ce qui ne leur a pas été appris. Qu'elle leur explique qu'ils peuvent s'intéresser au-delà du programme, en faire plus que ce qui leur est demandé, c'est ce qu'on pourrait attendre de ce programme, mais leur faire reproche de l'ignorance dont ils ne sont pas responsables... elle pourrait les informer du décalage avec ceux d'Henri IV, les prévenir de ce qu'ils ont a rattraper, mais sans les accabler. Après peut-être est-ce le résultat d'une déception des années précédentes. C'est émouvant, par exemple, de voir que certains s'imaginent avoir la moindre chance en n'ayant pas rendu tous les devoirs : ils n'ont effectivement pas tout compris. Mais les a-t-on prévenus au début du dispositif de ce qu'on attendait d'eux ?

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par Shajar le Lun 22 Juin 2020 - 14:28
Après, on a un seul point de vue dans ce documentaire : celui des élèves et de leurs familles. En se plaçant à leurs côtés, le réalisateur accentue l'impression de décalage. La stratégie du coup de pied aux fesses est peu porteuse avec ce type d'élèves, qui n'ont aucune idée du chemin pour atteindre les standards d'un lycée comme H IV. Mais cette prof de français, qui en effet apparaît exaspérante, suffisante et méprisante, de toute évidence, s'investit beaucoup, en les faisant aller au Louvre et ailleurs. Qu'en pense-t-elle, comment envisage-t-elle le dispositif... ? On n'en sait rien, sinon quelques phrases recueillies par le réalisateur, dont on n'a aucune idée de la représentativité. Aucune idée non plus du nombre d'élèves allés jusqu'au bout, des bilans tirés des années précédentes, des élèves déjà rentrés... C'est très partiel, comme vision.
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par Lowpow29 le Lun 22 Juin 2020 - 16:07
Oui tu as raison finalement c'est très partiel. En plus, je trouve ça vraiment super, le fait qu'ils aillent au Louvre, qu'ils visitent tant de choses à l'extérieur etc mais j'ai l'impression qu'elle est totalement à côté de la plaque, qu'elle ne se représente pas qui ils sont, d'où ils parlent et d'où elle, elle parle. Rien que la façon dont elle décrit les œuvres au Louvre, elle dit comme ça en passant que bien entendu dominicain c'est le chien de Dieu et donne les noms latins, mais quel élève peut piger qqc à ça sans avoir jamais fait de latin, sans avoir une deuxième phrase d'explications plus explicites ? Comme si elle ignorait que tout l'implicite qu'elle prend pour acquis, ou qu'elle aimerait prendre pour acquis - parce qu'elle constate bien que ce n'est pas acquis mais à part répéter que c'est inadmissible/intolérable, on ne voit pas trop comment elle y remédie - bref tout cet implicite doit être une fois expliqué implicitement, sinon on ne s'en sort pas. À croire qu'elle n'a jamais été que face à des élèves dont la majorité pouvait comprendre ses allusions, ses références etc sans sourciller. La connaissance du latin a l'air en tout cas par exemple dans son cas d'être un pré-requis ou une évidence, mais elle ne peut ignorer que tous les élèves ne l'apprennent pas. Par ailleurs avec Charles de Gaulle, ok c'est un peu ridicule de parler de l'aéroport mais ça ne m'a - honnêtement - pas surprise, elle n'a pas pu s'empêcher de glisser une petit pique suite à cette réponse, du genre mais vraiment ces élèves sont incultes. Il me semble qu'elle dit souvent "on en est loin", comme si on était loin d'un niveau ne serait-ce qu'acceptable. Je ne dis pas qu'elle a tort ou raison, mais je plains quand même ces élèves.


Dernière édition par Lowpow29 le Lun 22 Juin 2020 - 16:20, édité 1 fois

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par lene75 le Lun 22 Juin 2020 - 16:18
Oui c'est très partiel et pas du tout neutre.
Ce qui est à peu près certain, c'est que si cette femme s'investit dans le dispositif, c'est qu'elle y croit, à mon avis seuls les profs volontaires y participent.
Ils veulent aussi, je pense, ne garder que des élèves qui ne craqueront pas en seconde, mais du coup ça fait visiblement de dégâts collatéraux.

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par Ha@_x le Lun 22 Juin 2020 - 16:25
J'ai regardé le reportage avec intérêt.

@Lowpow29 a écrit:Par ailleurs avec Charles de Gaulle, ok c'est un peu ridicule de parler de l'aéroport mais ça ne m'a - honnêtement - pas surprise, elle n'a pas pu s'empêcher de glisser une petit pique suite à cette réponse, du genre mais vraiment ces élèves sont incultes. Il me semble qu'elle dit souvent "on en est loin", comme si on était loin d'un niveau ne serait-ce qu'acceptable. Je ne dis pas qu'elle a tort ou raison, mais je plains quand même ces élèves.

Pour des élèves de 3e venant du 93, c'est un peu la réponse de base Very Happy .

Bon on peut penser que la collègue est parfois un tout petit peu infecte (et je ne suis pas loin de le penser aussi), mais il ne faut pas non plus penser que c'est la barrière la plus infranchissable. Nous avons de bons élèves en REP+ (souvent incultes, mais de bons élèves), alors s'ils ne sont pas confrontés à la difficulté à H4, de toute manière ce sera plus tard :  fac, prépa, etc...

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par lene75 le Lun 22 Juin 2020 - 16:43
Le problème en étant infect (je ne parle pas de la difficulté des contenus mais uniquement du discours cassant), c'est qu'on risque de décourager les plus fragiles psychologiquement, qui ne sont pas forcément les moins bons. C'est ce qui se passe en prépa, d'ailleurs : le prof de français avait fait craquer une élève de ma classe, qui avait abandonné un jour avant qu'il ne rende le devoir... auquel elle avait eu la meilleure note de la classe...

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par Lowpow29 le Lun 22 Juin 2020 - 16:46
Oui ils pensent de suite à l'aéroport mais en sachant bien, je pense, que le personnage n'a rien à voir avec le bâtiment, je pense que l'élève a dit ça comme ça juste pour le mentionner.

Quant au reste, oui je pense que si on généralise, tu as raison, néanmoins il ne faut pas caricaturer, il me semble que dans la majorité des collèges aujourd'hui, on est beaucoup moins exigeant qu'à HIV. Ça n'est pas qu'une question de zone sensible ou de REP+.
Et oui, il y a un travail monstre à fournir pour rattraper le niveau, raison de plus pour ne pas rajouter du mépris par-dessus. Je veux dire, pas besoin de ça pour donner de l'ambition/de la rigueur aux enfants ou pour les amener vers l'excellence. En tout cas, il me semble que ce genre de méthodes est dépassé et qu'il produit une certaine mentalité plus délétère qu'autre chose pour la société. C'est un autre débat bien sûr.

Edit : +1 avec le message de lene75 qui reflète ce que j'essayais de dire.

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par Ajonc35 le Lun 22 Juin 2020 - 17:18
@Lowpow29 a écrit:Oui ils pensent de suite à l'aéroport mais en sachant bien, je pense, que le personnage n'a rien à voir avec le bâtiment, je pense que l'élève a dit ça comme ça juste pour le mentionner.

Quant au reste, oui je pense que si on généralise, tu as raison, néanmoins il ne faut pas caricaturer, il me semble que dans la majorité des collèges aujourd'hui, on est beaucoup moins exigeant qu'à HIV. Ça n'est pas qu'une question de zone sensible ou de REP+.
Et oui, il y a un travail monstre à fournir pour rattraper le niveau, raison de plus pour ne pas rajouter du mépris par-dessus. Je veux dire, pas besoin de ça pour donner de l'ambition/de la rigueur aux enfants ou pour les amener vers l'excellence. En tout cas, il me semble que ce genre de méthodes est dépassé et qu'il produit une certaine mentalité plus délétère qu'autre chose pour la société. C'est un autre débat bien sûr.

Edit : +1 avec le message de lene75 qui reflète ce que j'essayais de dire.

Je n'ai pas vu ce documentaire et j'espère qu'il est encore disponible. Petite question, les enseignants qui sont à Henri IV n'ont jamais travaillé que dans les lycées d'excellence, ont oublié.....  ou alors c'est une posture qu'il faut adopter? Quand je constate qu'il faut ramer et ramer pour obtenir un poste dans un collège, lycée ou encore région pas trop "pourries" ( c'est un raccourci) du moins en accord avec nos souhaits personnels, professionnels ou autres et ramer et ramer encore pour ne pas le perdre dans certaines disciplines.
( Je me souviens qu'une animatrice connue avait réussi à mettre son fils à HIV parce qu'elle s'appelait CB! Elle l'avait dit sur une radio)
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par Lowpow29 le Lun 22 Juin 2020 - 17:48
Oui, tu peux regarder le documentaire en suivant le lien que Shajar donnait dans le premier poste : http://www.lcp.fr/programmes/entre-deux-mondes-27213

Sinon, concernant ta question, à vrai dire je ne sais pas. Il est effectivement difficile d'avoir l'académie de Paris pour pas mal de disciplines mais HIV peut recruter autrement que via les mutations classiques puisque comme il y a la prépa, tu peux être prof en prépa et au lycée en même temps, et donc (j'exagère la situation) on ne pourrait avoir finalement que des profs de prépas, sélectionnés, enseignant au niveau lycée, ce qui vaudrait mieux d'ailleurs car si on veut des profs aptes à enseigner des choses de niveau prépa à des Terminales, parfois le CAPES n'est pas une garantie... Tu imagines bien que tout un chacun n'est pas apte à y enseigner, faudrait quand même pas qu'on nous mette devant des élèves qui en savent plus que nous !! Ça me rappelle des collègues en REP+ qui étaient bien contents de rester là pcq le contenu disciplinaire était le contraire d'exigeant Rolling Eyes comme quoi on s'habitue vite, dans un sens comme dans l'autre. Mais quand tu as vécu toute ta vie sur la montagne Sainte-Geneviève, que tu as fait HIV-ENS-Agreg-enseignement en prépa (ça arrive qu'un poste en prépa soit proposé directement après le stage), je ne pense pas que tu aies eu beaucoup d'occasions de savoir ce que le mot "défavorisé" veut dire. Même intellectuellement, il peut être difficile de se représenter la vie d'un collège sensible si on ne l'a pas vécu/vu soi-même, de se représenter ce que veut dire le mot "pauvreté", de se représenter le quotidien de certains enfants.

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La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate "Entre deux mondes", documentaire sur les cordées de la réussite 2289946511
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"Entre deux mondes", documentaire sur les cordées de la réussite Empty Re: "Entre deux mondes", documentaire sur les cordées de la réussite

par Elaïna le Lun 22 Juin 2020 - 18:12
Mouais. Alors je connais personnellement un prof de prépa à Henri iv qui a fait normale sup et agreg, et qui s'est bien mangé de la bonne zep pourrie pendant un bon moment.

Par ailleurs non, on ne fait pas rentrer son fils à Henri iv juste parce qu'on a un nom connu. Si le fils de CB a été pris c'est qu'il devait avoir un bon dossier. Si ça se trouve il a été éjecté rapidos après hein, comme le fils Sarkozy par exemple, parce qu'il était peut-être bon mais pas excellent.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par Laotzi le Lun 22 Juin 2020 - 18:14
Une remarque sur le titre du documentaire "entre deux mondes", qui me semble tout à fait inexact. Ce titre suggère que ces élèves, sélectionnés pour les cordées de la réussite en raison de leurs excellents résultats en quatrième dans leur collège, seraient des transfuges de classe, en participant à ce dispositif. Mais le documentaire montre justement qu'il n'en est rien : ces élèves sont fortement marqués par leur environnement social au sens large, et font donc constamment l'expérience du décalage, dans la façon de parler, de se vêtir, de se tenir en salle d'études ou encore dans la maîtrise du vocabulaire et plus largement des savoirs. Ils ne sont pas entre deux mondes, ils sont fermement ancrés dans leur monde au contraire (même si, à leur niveau, ils ont aussi des atouts, notamment une famille qui les encadre et croit fermement en l'école). Le garçon qui est sélectionné pour intégrer Henri IV en seconde deviendra peut-être un transclasse et sera alors peut-être "entre deux mondes" à l'issue de sa scolarité dans ce lycée, s'il continue à avoir une scolarité brillante, mais ça n'est pas encore le cas.

Bien sûr, on peut considérer que c'est positif de pouvoir, au final, faire venir deux élèves qui n'auraient sinon jamais eu l'idée même d'aller en seconde à Henri IV, que cela peut aussi avoir des effets positifs sur les cinquante-huit autres. Mais je trouve surtout que ce documentaire illustre la faillite de ce type de dispositif : ce qu'il faut, ce n'est pas mettre d'importants moyens pour permettre à deux, seulement deux, élèves d'intégrer au final un lycée très prestigieux qui les fera progresser très vite et très fort, mais mettre des moyens importants dans les établissements d'origine de ces élèves, depuis l'école maternelle ou primaire, pour, sinon qu'ils arrivent au niveau des troisième d'H4, en tout cas arrivent à un niveau scolaire bien plus élevé qu'actuellement et donc réduisent les écarts (par un nivellement vers le haut). Là, finalement, avec ce type de dispositif soit disant méritocratique, on ne fait qu'entériner les très grandes inégalités scolaires et on les reproduit, en en "sauvant" qu'une très infime proportion. Par ailleurs, le documentaire permet aussi de voir que l'école ne peut de toute façon pas tout : les différences de niveau scolaire entre ces élèves et ceux d'H4 ne sont pas seulement la conséquence des différences de savoirs appris à l'école, mais tiennent à l'ensemble de leur capital social, culturel, économique (ce qui n'est pas un scoop certes).

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par Elyas le Lun 22 Juin 2020 - 18:25
Tout à fait d'accord, Laotzi.

N'oublions pas aussi que des lycées comme HIV ou LLG sont des anomalies/exceptions (choisissez le vocable qui vous semble adapté) dans le paysage scolaire français. Ce qui me dérange là-bas, c'est la politique d'éjection des enfants du secteur qui n'ont pas le niveau demandé. Bref, j'ai toujours été étonné par la fascination et l'admiration des gens pour ces deux bahuts. Quand on voit ce que font actuellement les gens qui y sont passés, je me dis que ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour le pays.
beaverforever
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par beaverforever le Lun 22 Juin 2020 - 19:43
Il y a une vraie question d'efficience. On mobilise une énergie et des ressources considérables pour deux passages en seconde à HIV... Le rapport entre l'effort et le résultats me semble assez médiocre.

Si je devais formuler une lecture superficielle, cela donne l'impression qu'il faut tout faire pour ne pas remettre en cause l'idéologie de l'élitisme républicain.
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