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User1279
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par User1279 le Sam 18 Juil 2020 - 1:17
Espérons qu'ils n'accèdent pas à la demande : c'est de la perte de temps pour les agrégatifs en philo (ailleurs je n'en sais rien) que de lire des copies, et peut-être même aussi un leurre plus égarant qu'autre chose.
Jéromed
Jéromed
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par Jéromed le Sam 18 Juil 2020 - 2:35
Merci pour vos commentaires : oui, je vais peaufiner les formules de politesse.

Sinon, pour le lecture de ces copies, personne ne sera obligé de les lire !

J'étais étudiant à Nanterre, et on avait à disposition des copies de concours, c'était très intéressant à lire. Et dans mon métier d'enseignant aujourd'hui, j'écris toujours un EXEMPLE de correction (en fonction du cours que j'ai fait). Et mes élèves font d'immenses progrès en s'imprégnant de ces exemples.

De toute ma scolarité, je n'ai eu qu'une SEULE fois un exemple de dissert ou de commentaire (en philo ou lettres), c'est fou ! On nous apprend à faire des dissert, mais aucun prof ne donne de dissert écrite. Souvent par paresse. Ou peur d'être jugé. Peut-être lassitude... Comme si la dissert était un exercice à vite oublier quand on devient prof... Smile
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Polutropos
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par Polutropos le Sam 18 Juil 2020 - 3:28
Je ne peux qu'approuver (et personne ne sera obligé de lire ces copies s'il n'en a pas envie...) !

Comme @Jéromed, j'ai eu très peu de corrigés "complets" durant ma scolarité, et je trouve cela dommage ; surtout dans le supérieur, les étudiants sont assez grands pour savoir que ce n'est pas un modèle à reproduire servilement, mais peuvent y prendre et y comprendre une certaine façon d'enchaîner les idées, d'amener les exemples, etc.

Quant aux concours : j'ai déjà vu un certain nombre de concours administratifs reproduire la meilleure copie de la session précédente pour chaque épreuve, c'est donc tout à fait faisable.
Et il me semble que le rapport du jury de l'agrégation d'histoire présente toujours un corrigé extensif des épreuves d'écrit (au moins pour les 3 écrits d'histoire) ; certes, ce n'est pas le même exercice qu'une dissertation ou un commentaire en philosophie, mais cela donne un exemple. En effet, un "corrigé" du jury serait peut-être plus étonnant en philosophie (comme rappelé à chaque rapport : aucune référence imposée, etc.), mais la meilleure copie permettrait néanmoins de mieux se rendre compte des attendus.

En tous cas, ta démarche ne mange pas de pain, @Jéromed, donc merci !
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User1279
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par User1279 le Sam 18 Juil 2020 - 3:39
@Jéromed a écrit:Sinon, pour le lecture de ces copies, personne ne sera obligé de les lire !  

Heureusement !  Very Happy Le risque que je vois c'est d'égarer ; le caractère facultatif n'y change rien.

@Jéromed a écrit: J'étais étudiant à Nanterre, et on avait à disposition des copies de concours, c'était très intéressant à lire. Et dans mon métier d'enseignant aujourd'hui, j'écris toujours un EXEMPLE de correction (en fonction du cours que j'ai fait). Et mes élèves font d'immenses progrès en s'imprégnant de ces exemples.

Bien sûr qu'ils font d'immenses progrès ! Mais ça ne dit rien de l'intérêt de l'instrument pour la préparation de l'agreg. C'est *un peu* comme les petites roues : c'est super utile au tout début, mais pas sûr que ça aide en aisance sur un vélo de piste.
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Sanctuary
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par Sanctuary le Sam 18 Juil 2020 - 5:53
Gyrovague a écrit:
@Jéromed a écrit:Sinon, pour le lecture de ces copies, personne ne sera obligé de les lire !  

Heureusement !  Very Happy Le risque que je vois c'est d'égarer ; le caractère facultatif n'y change rien.

@Jéromed a écrit: J'étais étudiant à Nanterre, et on avait à disposition des copies de concours, c'était très intéressant à lire. Et dans mon métier d'enseignant aujourd'hui, j'écris toujours un EXEMPLE de correction (en fonction du cours que j'ai fait). Et mes élèves font d'immenses progrès en s'imprégnant de ces exemples.

Bien sûr qu'ils font d'immenses progrès ! Mais ça ne dit rien de l'intérêt de l'instrument pour la préparation de l'agreg. C'est *un peu* comme les petites roues : c'est super utile au tout début, mais pas sûr que ça aide en aisance sur un vélo de piste.

Si vous admettez qu'elles peuvent aider et être "super utile" dans certaines circonstances, c'est bien qu'il y a moins à mettre en cause leur accessibilité qu'à avertir les agrégatifs qu'ils auront à s'approprier intelligemment ces éléments supplémentaires. L'attitude à adopter ne serait de toute façon pas très différente de celle vis-à-vis du reste des conseils apportés dans les rapports de jury ou les cours préparatoires. Cet aspect "négatif" propre à ces conseils serait par ailleurs largement équilibré par le fait que les étudiants pourraient se représenter une copie réussie (Very Happy ) et évaluer les conseils qu'on leur rabâche en appréciant leurs applications possibles. Évidemment il ne faudra pas s'égarer en pensant voir dans chaque exemple une recette universelle et oublier la spécificité de chaque sujet, mais je crois que des agrégatifs en sont déjà suffisamment avertis.
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User1279
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par User1279 le Sam 18 Juil 2020 - 6:27
Des copies très très bien notées circulent beaucoup. L'accessibilité existe déjà. La publication ne ferait qu'ajouter un supplément d'autorité à leur recours et donc développer ce dernier. Tant mieux pour ceux qui sauront s'en passer, pourrait-on dire, mais je n'aime pas qu'on calcule de cette façon, c'est-à-dire par réduction des chances pour les concurrents.
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Sanctuary
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par Sanctuary le Sam 18 Juil 2020 - 6:38
Gyrovague a écrit:Des copies très très bien notées circulent beaucoup. L'accessibilité existe déjà. La publication ne ferait qu'ajouter un supplément d'autorité à leur recours et donc développer ce dernier. Tant mieux pour ceux qui sauront s'en passer, pourrait-on dire, mais je n'aime pas qu'on calcule de cette façon, c'est-à-dire par réduction des chances pour les concurrents.

Auriez-vous des sources ? Car je ne vois pas où elles peuvent circuler sinon occasionnellement lors de rares manifestations de généreux lauréats, ou dans quelques cours préparatoires où sont parfois distribuées les meilleures copies des épreuves blanches — en passant, dans chaque cours préparatoire de philosophie générale auquel j'ai assisté les meilleures copies de ces épreuves étaient présentées. Encore une fois je pense que la démarche est juste en ce qu'elle permettra à chacun de juger que faire de tels exemples et ce bien plus équitablement qu'actuellement.
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User1279
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par User1279 le Sam 18 Juil 2020 - 7:05
Des sources ? J'ai eu plein de copies en main, et ce sans avoir cherché à en avoir : je ne les ai pas gardées, ni même lues. Alors de là à me souvenir de qui m'en a remis ! Je crois qu'ici même j'en avais vu passer un certain nombre, dont une notée 19/20. Ça circule, ou du moins ça circulait. Mais pourquoi est-ce que ça aurait changé ?
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Sanctuary
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par Sanctuary le Sam 18 Juil 2020 - 7:24
Gyrovague a écrit:Des sources ? J'ai eu plein de copies en main, et ce sans avoir cherché à en avoir : je ne les ai pas gardées, ni même lues. Alors de là à me souvenir de qui m'en a remis ! Je crois qu'ici même j'en avais vu passer un certain nombre, dont une notée 19/20. Ça circule, ou du moins ça circulait. Mais pourquoi est-ce que ça aurait changé ?

J'ai aussi aperçu des copies, sur ce forum notamment, ce qui m'intéressait était le "beaucoup" : si il y avait un réel référencement quelque part, la démarche de Jéromed était moins légitime. Au contraire, si vous entendez par là les épisodiques et aléatoires partages d'agrégatifs ayant composé, lauréats ou non, avec des copies bien notées ou non, nous ne parlons pas de la même chose.
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User1279
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par User1279 le Sam 18 Juil 2020 - 7:33
Eh bien, les meilleures copies, ce sont les mieux notées...  — et ça, ça se trouve sans difficulté. Mais quelle perte de temps ! Bref...
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Sanctuary
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par Sanctuary le Sam 18 Juil 2020 - 7:35
Gyrovague a écrit:Eh bien, les meilleures copies, ce sont les mieux notées...  — et ça, ça se trouve sans difficulté. Mais quelle perte de temps ! Bref...

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NLM76
NLM76
Grand sage

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par NLM76 le Sam 18 Juil 2020 - 7:49
Je trouve que c'est l'honneur des professeurs de philosophie que de proposer essentiellement comme modèles pour la pensée Platon, Aristote, Montaigne, Descartes etc., plutôt que M. X ou Mme Y, professeurs de philosophie, ou impétrants, qui "font des dissertations".

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Sites du grip :

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Mes « œuvres » complètes...

  • Bellum Gallicum, I
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lolvstein
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par lolvstein le Sam 18 Juil 2020 - 8:18
@NLM76 a écrit:Je trouve que c'est l'honneur des professeurs de philosophie que de proposer essentiellement comme modèles pour la pensée Platon, Aristote, Montaigne, Descartes etc., plutôt que M. X ou Mme Y, professeurs de philosophie, ou impétrants, qui "font des dissertations".

Tout à fait !
Je trouve le geste assez antiphilosophique également.
J'ai déjà eu l'occasion de lire de "bonnes copies" et je n'en ai rien tiré...
Le travail de conceptualisation qu'on trouve dans les rapports - c'est-à-dire le résumé de la problématique et du plan - est à mon sens bien plus utile si et seulement si - j'insiste -, on a soi-même travaillé sur le sujet ou présenté la même épreuve l'année précédente.
Mais lire une bonne copie sur un sujet auquel on n'a pas réfléchi...une perte de temps...
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Sanctuary
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par Sanctuary le Sam 18 Juil 2020 - 8:32
Vous resteriez libres de ne pas les lire ou de vous en servir en accompagnant ou non un travail personnel ! Reste qu'il s'agit d'un concours avec des attentes propres et que je comprends par là ce besoin et cette démarche. Ce qui importe n'est pas d'être philosophique, ou de ne lire que de parfaites pensées philosophiques, mais de se préparer spécifiquement à un concours : pourquoi sinon lire les rapports de jury ou suivre des cours de méthodologie ?

Les meilleures copies distribuées en cours après chaque épreuve blanche permettaient d'évaluer la longueur approximative des parties, les transitions, le dosage des références, la capacité à interroger les références, le travail autour des exemples, etc., tout ce que seule une saisie de la copie comme un tout permet d'appréhender. De même, chaque leçon orale d'entraînement était tenue en face de tous les autres étudiants non pas seulement afin de mettre en situation, mais également pour que chacun apprenne de cette situation réelle, et notamment des meilleurs exemples.

Peut-être faudrait-il qu'un autre fil dédié soit ouvert, ceci dit.
Tallulah23
Tallulah23
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par Tallulah23 le Jeu 23 Juil 2020 - 6:31
Les résultats sont en ligne!
Kouria
Kouria
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par Kouria le Jeu 23 Juil 2020 - 7:15
Voui, et je n'y suis pas. D'autres peut-être ?
Leclochard
Leclochard
Empereur

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par Leclochard le Mar 28 Juil 2020 - 3:08
@Jéromed a écrit:Merci pour vos commentaires : oui, je vais peaufiner les formules de politesse.

Sinon, pour le lecture de ces copies, personne ne sera obligé de les lire !

J'étais étudiant à Nanterre, et on avait à disposition des copies de concours, c'était très intéressant à lire. Et dans mon métier d'enseignant aujourd'hui, j'écris toujours un EXEMPLE de correction (en fonction du cours que j'ai fait). Et mes élèves font d'immenses progrès en s'imprégnant de ces exemples.

De toute ma scolarité, je n'ai eu qu'une SEULE fois un exemple de dissert ou de commentaire (en philo ou lettres), c'est fou ! On nous apprend à faire des dissert, mais aucun prof ne donne de dissert écrite. Souvent par paresse. Ou peur d'être jugé. Peut-être lassitude... Comme si la dissert était un exercice à vite oublier quand on devient prof... Smile

Je vais te répondre à partir de mon expérience d'étudiant en lettres: les professeurs ne nous donnaient pas non plus de corrigés intégralement rédigés. Selon moi, cela s'expliquait pour trois raisons: 1- la peur que des étudiants y cherchent des "tournures" à reproduire et s'enferment dans un modèle. 2- c'est très coûteux en temps de finaliser un devoir. Il est plus rapide de donner un plan détaillé. 3- une dissertation, c'est un travail personnel où on s'expose d'une certaine façon si les exemples sont bien choisis. Il y a une pudeur à ne pas le faire par écrit.
Il existe au moins un ouvrage où j'ai trouvé des dissertations entièrement rédigées. J'ai aimé les lire mais c'était également décourageant car on mesure l'écart entre ce qu'on écrit et ce qu'il faudrait écrire pour être parmi les meilleurs.

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marx
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par marx le Mar 28 Juil 2020 - 9:06
Bizarre tout ça. Je donne des devoirs complètement rédigés aux élèves. Un plan détaillé permet de montrer rapidement la progression mais les élèves ont besoin aussi de modèles. Un président de jury d'agreg pourrait se coller à l'exercice, au moins sous forme d'ébauche.
Du côté des lettres les rapports de jury d'agreg interne traitent les sujets de l'écrit de manière très détaillée, et ne font pas que reprendre les erreurs communes ou évoquer en passant les passages réussis.
Quant à la lecture des copies d'autres candidats, c'est plus qu'utile ne serait-ce que pour se rendre compte que des lauréats du capes ou de l'agreg ne sont pas toujours des flèches : ça permet de comprendre ce qui marche, ce qui est attendu. Et ce qui est attendu n'est pas de la si haute voltige à l'agrégation, il s'agit de savoir mener des analyses bien problématisées, avec du concept. C'est pas le Pérou.
Mezziaz
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par Mezziaz le Jeu 30 Juil 2020 - 1:42
@NLM76 a écrit:Je trouve que c'est l'honneur des professeurs de philosophie que de proposer essentiellement comme modèles pour la pensée Platon, Aristote, Montaigne, Descartes etc., plutôt que M. X ou Mme Y, professeurs de philosophie, ou impétrants, qui "font des dissertations".

Comme modèle pour la pensée, d'accord, mais aucun de ces auteurs n'écrivait de dissertations.

Ce que l'on nous demande de produire est très différent de ce que l'on trouve dans les textes du canon.

Pendant toutes mes études, on ne m'a que très rarement donné l'occasion de LIRE ma copie corrigée, et jamais de la garder. On m'a simplement donné une note, difficile à interpréter (ou ais-je été bon, ou ais-je été mauvais ?). Comment progresser efficacement ?

On pourrait soit évaluer les candidats et étudiants sur leur capacité à écrire des textes philosophiques (et non pas des dissertations ou des explications), comme le font par exemple les anglophones avec l'essai, soit leur montrer un petit peu plus d'exemples de "bonnes copies" (quoi que ce cela signifie) pour y voir un peu plus clair vis-à-vis des attentes de l'examen, et apprendre par mimétique ...

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marx
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par marx le Jeu 30 Juil 2020 - 2:01
Tant qu'on croit qu'il faut se mesurer à Platon ou Kant pour empocher l'agrégation de philo, ça paraît très mal barré. Le plus efficace comme le relève Mezziaz est plutôt de compulser des copies correctement corrigées, aussi bien les siennes que celles des autres. Et plutôt que de déplorer le contenu des rapports de jury, mieux vaut tout simplement trouver des professeurs compétents qui préparent correctement à l'examen.
NLM76
NLM76
Grand sage

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par NLM76 le Jeu 30 Juil 2020 - 6:05
Intéressant. Donc, @Mezziaz, une dissertation de philosophie n'est pas un texte philosophique ? Mais qu'est-ce donc qu'une dissertation de philosophie ?
En tant que professeur de Lettres, je conçois bien qu'une dissertation littéraire ne soit pas de la littérature; il paraît naturel qu'il en soit de même en philosophie. Mais j'avais idée quand même que la dissertation philosophique était davantage de la philosophie que la dissertation littéraire n'est de la littérature.
La question m'intéresse d'autant plus que j'en suis toujours à me demander quel peut être le sens de la "discussion" proposée à la suite du résumé dans les exercices du bac en français (du temps que j'étais élève, on appelait ça "résumé-discussion", et depuis cette année "contraction-essai", je crois). L'idée que ce pût être une esquisse de dissertation philosophique pouvait me laisser envisager d'en faire quelque chose d'intéressant, qui irait au-delà du creux bavardage du café du commerce ou de l'émission de télévision bien-pensante. C'est pourquoi j'essaie de saisir ce qu'est une dissertation philosophique, après n'avoir rien fichu en terminale, et n'avoir pas fait de classe préparatoire littéraire.

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par Mezziaz le Jeu 30 Juil 2020 - 9:39
En effet, @NLM76, à mon humble avis, difficile d'appeler une dissertation de philosophie de la philosophie. On pourrait peut-être dire que c'est de la "petite philosophie", ou un "exercice philosophique". C'est justement un exercice, très codifié, qui a pour objectif d'évaluer des compétences philosophiques (conceptualisation, problématisation ...) et la culture du candidat en histoire de la philosophie -- mais je ne crois pas qu'il s'agisse de véritablement philosopher. Je dirais plutôt que c'est un genre de rituel finalement assez machinal : certaines personnes sont d'ailleurs très douées pour produire d'excellentes dissertations, quant d'autres finalement n'ont aucune accointance avec l'exercice, malgré des arguments et une culture solide (même Sartre a raté sa dissertation d'agrégation).

Dan Arbib, qui fût mon professeur, soulignait en 2017 dans Marianne que la dissertation est un exercice quasi exclusivement Français, et il s'en faisais le défenseur.

Pour ma part, et malgré les bénéfices que j'ai tiré de son style d'évaluation, je suis en fort désaccord avec son article. Je me range plutôt du côté de Lévi-Strauss, pour qui l'exercice enferme la pensée dans une structure très artificielle. Ce que je déplore surtout, c'est la manière dont on n'explique que très rarement clairement aux candidats et étudiants ce qu'une dissertation est censée accomplir. L'exercice est codifié, mais lesdits codes sont obscurs, dissimulés, l'étudiant n'aura souvent l'occasion de les connaître qu'en échouant à répétition et en tâtonnant péniblement, s'il ne se décourage pas. Les contradictions entre les méthodes de correction abondent, ce qui renforce le sentiment d'une matière notée "au ressenti" du correcteur, et pas selon des critères justifiés et invariants. La dissertation est un art arcane et occulte ! Elle impose une méthode, alors que la philosophie n'en a pas.

Pour réussir à l'université et aux concours, je me suis rangé aux conseils de Wunenburger dans Méthodologie philosophique. Le chapitre sur la dissertation commence sur ces mots : "Il est bon de songer à assimiler [le bien-fondé de l'exercice] de la dissertation une fois pour toute, pour se convaincre de son intérêt et de sa légitimité".

Si Wunenburger veut nous en convaincre, c'est bien qu'on en doute ! L'objectif de la dissertation est un objectif purement scolaire, qui n'est pas le même que l'objectif de la philosophie elle-même ... ou alors rarement, par fortuité ... Aucun philosophe n'écrit sous forme de dissertation : seuls les professeurs donnent souvent à leurs cours la structure d'une dissertation, plus ou moins dialectique. Un peu par praticité, un peu par tradition ... nombreux sont ceux qui s'y soustraient, toutefois, comme par exemple Tiercelin et Bouveresse au Collège de France. Il paraitrait même que c'est sous l'influence de Kojeve, et de sa lecture de Hegel, que l'exercice s'est répandu. Une pure contingence historique, donc, si l'hypothèse est vraie !  abi

A mon sens, philosopher, c'est examiner de manière systémique et rationnelle les premiers principes, les relations architectoniques, les propriétés normatives de divers objets et les propriétés formelles de la pensée. On y ajoutera l'examen systématique et rationnel des relations de ces thèmes aux champs divers et variés de l'activité culturelle et scientifique, l'histoire de ces questions et ces thèmes, ainsi que l'examen des questions spéciales qui sont soulevées pendant l'examen du susmentionné. Il existe diverses formes pour faire ceci ! On peut le faire en écrivant un dialogue à la manière des grecs, des aphorismes désorganisés, comme Leopardi ou Nietzsche, ou encore d'une manière géométrique comme Spinoza. On peut utiliser ou non des formalismes, ou non se rapporter à la science, on peut le faire à l'oral, à l'écrit, seul, en groupe ... Quand le programme de littérature demande si les personnages de Montpensier sont libres, j'y vois une question de philosophie, car il s'agit bien sûr de réfléchir sur la liberté, une notion philosophique !

Je m'éparpille un peu ! Pour répondre à ta question, en ce qui me concerne, ce qu'il y a d'intéressant, de pertinent et de philosophique dans la dissertation, c'est le PROBLÈME ! Une bonne dissertation est une dissertation qui problématise bien, c'est-a-dire qui décèle un problème réel, qui a des enjeux théoriques ou pratiques, et qui ensuite RÉPONDS (ne serait-ce que de manière tentative et provisoire à ce problème), en MONTRANT le cheminement parcouru, et en EXPLIQUANT pourquoi on réponds ceci, et pas autre chose.

Pour faire de bonnes dissertations, donc, il faut chercher les ennuis ! Comme le dit un collègue, il faut "se mettre dans la merde" (sic). Il faut déceler le problème, montrer en quoi il pose problème (c'est ce qu'on appelle parfois improprement le "paradoxe", ou la "tension"), en quoi il est pertinent de s'intéresser à ce problème, et une fois que l'on a fait tout ceci, on tord le cou au problème autant que l'on peut.

En cela, une dissertation de philosophie n'est rien d'autre qu'une dissertation qui porte sur un problème philosophique (car il y a toutes sortes de problèmes, donc toutes sortes de dissertations). Un problème philosophique est un problème qui relève de ce que j'ai mentionné plus haut, dans mon paragraphe sur ce que signifie philosopher.

Du coup, je vois en quoi l'exercice de "discussion" ou "contradiction" demandé en littérature est quelque peu ambigu. Parfois, il s'agit de philosopher, parfois pas. Et très souvent, de la philosophie s'insère dans une question non-philosophique : il faut passer par un petit moment philosophique (examiner un concept, faire une distinction, etc). Je crois que c'est souvent le cas en littérature. Je pense que l'on peut faire un très bon devoir en montrant en quoi la question posée est un problème pertinent, et en y répondant de manière argumentée et satisfaisante.

Je serais ravi d'étaler un peu plus la confiture, mais je crains d'être en train de détourner le sujet avec mes énormes pavés !  Very Happy
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