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bobdom
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Doctorat en lycée - Page 2 Empty Re: Doctorat en lycée

par bobdom le Jeu 9 Juil 2020 - 14:34
Sans doute les choses sont-elles différentes en sciences.

Pour ce qui est des lettres, c'est sûr que le contenu d'une thèse n'a pas grand chose à voir avec le contenu de l'enseignement au quotidien. Mais l'exigence et la curiosité intellectuelle liés à une thèse peuvent constituer un apport intéressant pour un enseignant, même si bien sûr elle ne font pas le pédagogue. Il y a aussi la perspective (très très incertaine) de devenir MCF : en lettres, une bonne partie passe par quelques années de secondaire pour attendre leur tour, tant les postes sont rares. Bien sûr, il y a toujours quelques uns qui obtiennent très vite un poste sans passer par la case EN, tout dépend du réseau, du sujet de thèse, de l'alignement des planètes...

C'est pour ça que privilégier une affectation en lycée pour les thésards paraît logique par rapport au collège, par exemple. Le gouffre serait alors (un peu) moins grand, et les compétences un peu moins mal employées. Après, ce que j'en dis...
Elaïna
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par Elaïna le Jeu 9 Juil 2020 - 14:41
A vrai dire, je ne suis pas persuadée non plus qu'un doctorat doive être l'occasion d'une plus forte rémunération.
En revanche, j'ai toujours trouvé assez saumâtre qu'un IPR puisse me dire que "je ne m'étais pas formée" parce que j'avais fait un doctorat et non pas une formation "enseigner l'histoire géo autrement". Du reste, cet état de fait demeure : on m'a reproché de ne choisir que des formations disciplinaires et pas les machins du style "évaluer autrement", "corriger en gardant le sourire" ou je ne sais quelle ânerie.

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par Ascagne le Jeu 9 Juil 2020 - 14:44
Concernant la rémunération, on pourrait en discuter mais j'ai remarqué que dans un système du secondaire pourtant inégal pour de mauvaises raisons (entre certifiés et agrégés pour en rester aux titulaires), parler d'une prise en compte pécuniaire du doctorat (le diplôme le plus élevé) suscite aussitôt des levées de bouclier. C'est curieux. Les docteurs productifs en poste dans le secondaire pourraient bénéficier d'une prime de recherche annuelle.
Pour le reste, le seul élément qui prend en compte le doctorat aujourd'hui par rapport à l'EN, c'est l'existence dans certaines sections d'une agrégation spéciale - de la même façon qu'être docteur permet de passer d'autres concours réservés. Mais cela ne change rien pour la suite. On devrait garantir aux doctorants et à plus forte raison aux docteurs (de droit) la possibilité de pouvoir participer à quelques colloques (entiers) durant l'année sans être gênés.
bobdom
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par bobdom le Jeu 9 Juil 2020 - 14:48
@Elaïna a écrit:"corriger en gardant le sourire"

Mince, je veux cette formation ! Doctorat en lycée - Page 2 437980826
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par RogerMartin le Jeu 9 Juil 2020 - 14:51
@Elaïna a écrit:
@bobdom a écrit:(Désolé pour le double message).

Faire un doctorat au lycée, ça coûte plutôt que ça ne rapporte. Surtout depuis l'augmentation des frais d'inscription et l'ajout de 90€ de CVEC, ça coûte presque 500€ de réinscription chaque année...

Les joies de l'impression de la thèse non pris en charge par le labo (j'ai payé la mienne de ma poche, 500 balles environ de mémoire, une amie n'a rien déboursé car tout a été financé par la fac). La retenue sur salaire si tu t'absentes et que ton chef a décidé d'être pénible (pas mon cas, mais je connais quelqu'un qui s'est vu imposer une journée sans solde pour sa soutenance...)
Désormais les frais de reprographie sont pris en charge, c'est dans la loi, quel que soit le statut des doctorants, mais uniquement pour les ex. réclamés par les membres du jury +1
Donc pas très utile si on prévoit une campagne de candidatures derrière.

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par Elaïna le Jeu 9 Juil 2020 - 14:52
Oui, ça je suis d'accord. Car la possibilité de faire de la recherche (ou des vacations, des colloques etc...) en étant en poste est quand même largement conditionnée au bon vouloir des chefs. A titre personnel je n'ai jamais eu à me plaindre mais j'ai pu constater que certains se faisaient bien mettre les bâtons dans les roues.

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par Elaïna le Jeu 9 Juil 2020 - 14:52
@RogerMartin a écrit:
@Elaïna a écrit:
@bobdom a écrit:(Désolé pour le double message).

Faire un doctorat au lycée, ça coûte plutôt que ça ne rapporte. Surtout depuis l'augmentation des frais d'inscription et l'ajout de 90€ de CVEC, ça coûte presque 500€ de réinscription chaque année...

Les joies de l'impression de la thèse non pris en charge par le labo (j'ai payé la mienne de ma poche, 500 balles environ de mémoire, une amie n'a rien déboursé car tout a été financé par la fac). La retenue sur salaire si tu t'absentes et que ton chef a décidé d'être pénible (pas mon cas, mais je connais quelqu'un qui s'est vu imposer une journée sans solde pour sa soutenance...)
Désormais les frais de reprographie sont pris en charge, c'est dans la loi, quel que soit le statut des doctorants, mais uniquement pour les ex. réclamés par les membres du jury +1
Donc pas très utile si on prévoit une campagne de candidatures derrière.

Après pour les candidatures, maintenant, on demande de plus en plus une clef USB, donc ça aide bien...

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par Ascagne le Jeu 9 Juil 2020 - 15:49
@Elaïna : Exactement. Si on arrivait à imposer ce droit, ce serait un grand pas.

bodbom a écrit:C'est pour ça que privilégier une affectation en lycée pour les thésards paraît logique par rapport au collège, par exemple. Le gouffre serait alors (un peu) moins grand, et les compétences un peu moins mal employées. Après, ce que j'en dis...
Il faut dire cela à l'algorithme de mutation... Et ce n'est pas possible dans toutes les sections.
Je n'ai enseigné que deux ans au lycée, comme TZR sans contrôle sur mon service, et ça m'a surtout conduit à penser à une reconversion. Le collège ? Je fais un vrai blocage de ce côté-là. Ce n'est pas seulement une question de manque d'appétence professionnelle, c'est aussi une question de pur manque de compétence. Or, je serais allé au collège à la rentrée prochaine si je n'avais pas été reconduit à la fac, donc il faut que je m'y prépare.

Je permets de signaler un autre paradoxe : quand on ressent le besoin d'acheter pour sa bibliothèque personnelle des ouvrages (chers voire très chers) nécessaires pour les recherches, c'est plus simple quand on est dans le secondaire que quand on est ATER à la fac. Certes, à la fac, il y a la BU (mais elle peut être limitée quand il s'agit d'une université de proximité) et le PEB, mais parfois, on a vraiment besoin d'avoir tel ouvrage de référence et surtout telle édition critique sous la main, tout le temps.
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par Ergo le Jeu 9 Juil 2020 - 20:17
@bobdom a écrit:
C'est pour ça que privilégier une affectation en lycée pour les thésards paraît logique par rapport au collège, par exemple. Le gouffre serait alors (un peu) moins grand, et les compétences un peu moins mal employées. Après, ce que j'en dis...
C'est assez variable. De mon côté, lycée ou collège sont tout autant éloignés de ce que j'ai fait en thèse (je pense même que j'ai davantage pu utiliser des choses en collège que je n'aurais pu le faire avec les notions en lycée).
D'ailleurs le gouffre est aussi grand entre ma recherche et ce que je fais en L1 ou en L2 donc bon...

L'un des vrais problèmes est que l'EN ne fasse rien du diplôme -- l'autre, majeur, étant l'absence de postes dans le supérieur et le problème de communication secondaire/supérieur sur le plan administratif etc.
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par Ascagne le Jeu 9 Juil 2020 - 21:39
On dit pour aller vite (et parce que dire le contraire serait plus que contre-productif, destructeur) que les compétences acquises lors du doctorat et du parcours universitaire sont un plus pour l'enseignement secondaire, mais concrètement, de quoi s'agit-il précisément ? Si je considère ce que mon parcours peut m'apporter en comparaison de quelqu'un qui n'a pas fait autant de recherche et de cours à la fac, je ne vois pas trop d'éléments concrets.
Peut-être puis-je mieux opérer l'articulation entre le lycée et l'université ? Pas forcément, ça fonctionne sans doute mieux dans le sens inverse (il est utile d'être passé par l'enseignement au lycée pour mieux aborder les cours de L1, à mon avis, dans l'état actuel des choses). Encore faut-il que l'EN veuille le faire dans un sens qui corresponde à la vision universitaire, mais deux participations au jury du bac de français ont suffi pour que je sache à quoi m'attendre sur ce point. Du reste, si je suis affecté au collège, il est évident que cette éventuelle compétence ne sera pas mise à profit. Razz
Ergo
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par Ergo le Jeu 9 Juil 2020 - 22:03
C'est là qu'on diverge mais d'un autre côté, je ne sais pas trop quelles sont les compétences dont on parle ni ce qui serait destructeur ou contre-productif.
Pour moi c'est le contraire en fait, la question n'est pas ce que ma formation universitaire ou mon début de doctorat en collège m'ont apporté pour enseigner en collège:  pour la formation universitaire, la certitude de savoir ce que j'enseignais; pour le doctorat, strictement rien mais il en aurait été de même pour enseigner en lycée, comme il en est de même pour la plupart des cours que je donne en L1 ou en L2 (à partir de la L3, c'est autre chose), tout simplement parce qu'en faisant une thèse, je me suis spécialisée dans un sujet de recherche que je n'enseigne qu'à partir de la L3 -- tout le reste de mon enseignement, c'est de la formation initiale et des lectures qui m'ont permis de le mettre en place, pas la thèse.

En revanche, mes cinq années de collège, et particulièrement d'élèves ayant de grandes difficultés, m'ont apporté des choses pour la recherche, les communications, la thèse d'une certaine façon (dans ses articulations notamment, dans les tentatives de se faire comprendre de non spécialistes et de spécialistes aussi, d'ailleurs, puisque nos spécialités ne sont jamais strictement identiques) -- et certainement pour l'enseignement en L1/L2 (en plus du dossier qui m'a quand même pour l'instant plutôt servi, même si évidemment si on m'avait dit: choisis ton sujet de thèse, on te finance et paf, tu as un poste direct à l'université, j'aurais préféré). Bref, la question n'est pas ce que ma recherche a apporté à mon enseignement secondaire, mais ce que mon expérience du secondaire m'a permis de gagner pour ma recherche et pour l'enseignement dans le supérieur.

Je sais bien qu'il est de bon ton de considérer que le docteur, dans son intellect ou de sa spécialisation, est au-dessus de l'enseignement en collège (voire du lycée) mais je n'ai jamais compris pourquoi. Je ne crois pas que ce soit une question d'enseignement pour le coup, mais de pédagogie si l'on veut. Ou bien on peut très bien ne pas supporter les adolescents -- et dans ce cas, on en revient au problème principal de faire passer, presque d'exiger des concours du secondaire pour l'enseignement supérieur. Edit: et aussi, évidemment, que l'EN ne reconnaisse pas le doctorat dans la carrière d'un enseignant du secondaire.

Tout ça pour dire que l'enseignement peut très mal se passer en collège, en lycée ou à la fac aussi (on en a connu, des doctorants avec qui ça se passait très mal en cours), mais j'ai beaucoup de mal à croire que ce soit lié à un prétendu décalage thésard / enseignement en collège.
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par Fires of Pompeii le Jeu 9 Juil 2020 - 22:27
Je ne sais plus qui parlait d'affecter les thésards en lycée prioritairement, moi je veux bien mais d'abord on fait passer au lycée les agrégés qui enseignent au collège (alors qu'ils sont destinés normalement au lycée), merci Very Happy (bon pour ça il faut des postes, et c'est la misère en LC).

Bon et sinon, moi je cumule : agrégée, thésarde, et en collège. Et bien je ne me sens pas du tout décalée par rapport à mes élèves. Le mythe du chercheur éthéré a la vie dure, mais la recherche représente un pan de mon travail parfaitement complémentaire à l'enseignement (déjà, pour l'autoformation, et ensuite parce que je suis amenée à parler un peu de pédagogie antique, et ça me fait réfléchir sur pas mal de choses - mais même sans ça, la compétence disciplinaire s'en trouve forcément améliorée). Je me sens à ma place et je suis ravie d'initier de jeunes élèves aux mystères du latin.

Les élèves gagnent toujours à avoir des professeurs qui ont du recul sur leur discipline, qui continuent à la pratiquer, qui la maîtrisent, et c'est valable pour les certifiés, les agrégés, les thésards, les docteurs... Faire une thèse conduit à se spécialiser mais aussi à une maîtrise plus fine de notre discipline, et même si c'est concentré sur un domaine ce n'est jamais mauvais. Les collégiens ne méritent pas moins que des lycéens d'avoir devant eux un professeur  capable de recul et de finesse à la fois. Bien au contraire.

Comme je l'expliquais à une nouvelle collègue récemment, je crois fermement que, quel que soit le corps auquel on appartient et le grade, l'exigence que l'on a envers soi est, entre autres, ce qui rend légitime l'exigence que l'on peut avoir envers nos élèves. En cela, le docteur a toute sa place dans le secondaire aussi, et au collège Smile (mais pas sans concours évidemment)


Dernière édition par Fires of Pompeii le Jeu 9 Juil 2020 - 22:47, édité 1 fois

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par Ergo le Jeu 9 Juil 2020 - 22:38
Very Happy
Il faut dire que le CAPES et l'agrégation sont faits pour enseigner dans le secondaire -- le doctorat, sur le papier, non. Razz
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par Fires of Pompeii le Jeu 9 Juil 2020 - 22:46
@Ergo a écrit:Very Happy
Il faut dire que le CAPES et l'agrégation sont faits pour enseigner dans le secondaire -- le doctorat, sur le papier, non. Razz

Oui évidemment, mais ce que je veux dire c'est qu'un docteur certifié ou agrégé en collège, ou un "simple" agrégé en collège (puisque ce n'est pas non plus la destination légale d'un agrégé) ce n'est pas donner de la confiture aux cochons.

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par Ergo le Jeu 9 Juil 2020 - 22:47
Je suis tout à fait d'accord avec toi, je rebondissais. Smile
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par Fires of Pompeii le Jeu 9 Juil 2020 - 22:48
@Ergo a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi, je rebondissais. Smile

Et quel beau rebond ! Je ne rebondis pas aussi haut Very Happy

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par Tallulah23 le Jeu 9 Juil 2020 - 23:11
Je trouve qu'il y a un gâchis des talents énorme dans l'EN.
Callirhoe
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par Callirhoe le Jeu 9 Juil 2020 - 23:45
Je suis agrégée de Lettres classiques et docteur en archéologie. J'ai enseigné 3 ans en lycée et je mute en collège à la rentrée. Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que le fait d'avoir fait une thèse me dessert dans le secondaire... 
– Je me suis fait taper sur les doigts par une IPR l'année où j'ai réintégré le secondaire parce que j'essayais de continuer à faire de la recherche (ce qui en plus est compliqué quand on a en plus un sujet de terrain à l'étranger) : elle m'a clairement signifié que ce n'était plus dans mes attributions. Doctorat en lycée - Page 2 1665347707
– Je n'ai pas vraiment eu l'impression d'être à ma place face à mes élèves en enseignant le français : non pas parce que j'avais l'impression de donner de la confiture aux cochons, mais plutôt parce que si j'en avais les compétences, je n'en avais pas l'envie (j'aime la littérature, mais pas vraiment l'enseigner). Je m'ennuyais et me jugeait une mauvaise prof. Neutral

Je reconnais malgré tout que pendant mes maigres heures de latin, je me suis éclatée à leur parler d'histoire et d'archéologie et que mes latinistes ont apprécié (et là, j'avais vraiment quelque chose à leur apporter).

J'ai obtenu ma mutation à la rentrée pour me rapprocher de chez moi. En collège, parce qu'il n'y avait que ça. Cela me permettra d'avoir des vacations à la fac et de me proposer pour des colles en prépa. Je ne m'inquiète pas pour le latin, mais j'appréhende les cours de français : j'ai peur de ne pas savoir me mettre au niveau des élèves.
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par bobdom le Jeu 9 Juil 2020 - 23:54
@Tallulah23 a écrit:Je trouve qu'il y a un gâchis des talents énorme dans l'EN.

Je suis d'accord, mais compte tenu de l'ambiance budgétaire, qui consiste à tirer toute la fonction publique vers le bas, je crois qu'on n'est pas tirés d'affaire Very Happy

Et quand je lis les réactions précédentes... Une petite reconnaissance financière semble considérée comme injustifiée. Et une bonification pour des vœux en lycée serait scandaleusement élitiste ou injuste, à lire les posts précédents. Ça n'empêcherait pas ceux qui le veulent d'enseigner en collège. Mais bon, bref. Courage à tous ceux qui passent ou sont passés par l'épreuve de la thèse en enseignant. Rassurez-vous, il n'y aura rien pour vous au bout ! Doctorat en lycée - Page 2 437980826


Dernière édition par bobdom le Ven 10 Juil 2020 - 0:12, édité 8 fois
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par Callirhoe le Jeu 9 Juil 2020 - 23:57
J'ajoute que ce n'est pas tellement d'une valorisation salariale dont je rêve (même si je ne cracherais pas dessus), mais plutôt d'une reconnaissance à la fois par l'Éducation nationale et par l'Enseignement supérieur : un statut particulier qui permettrait, par exemple, une plus grande mobilité (pour participer à des colloques, monter des missions de terrain ou d'étude) et des financements. Bref, une reconnaissance comme chercheur...
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par bobdom le Ven 10 Juil 2020 - 0:09
Oui, en effet, ce serait déjà un bon début. En l'état, c'est parfois mal vu, comme tu le dis. J'ai aussi entendu un certain nombre de réflexions négatives, de la part d'IPR, de CDE, mais aussi parfois de collègues, ce qui est dommage.
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par Albert Jarl le Ven 10 Juil 2020 - 0:49
Misères des carrières bloquées. Topic déprimant.

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par Ascagne le Ven 10 Juil 2020 - 1:16
Concernant la question du statut particulier, je suis tombé sur cet ancienne tribune publiée par Mediapart : Un statut pour les chercheurs/euses dans le secondaire ? oui mais...
Si nous partageons la volonté de faire connaître les problèmes jusqu'ici passés sous silence de cette catégorie de collègues (dont certain-e-s d’entre nous ont fait ou font partie), nous voulons également expliquer en toute fraternité pourquoi nous avons des divergences concernant les solutions proposées et quelles revendications nous sembleraient légitimes pour obtenir enfin des améliorations concrètes aux conditions difficiles, et parfois même impraticables, que les chercheurs/euses qui travaillent dans le secondaire subissent aujourd'hui.

@Ergo a écrit:on en revient au problème principal de faire passer, presque d'exiger des concours du secondaire pour l'enseignement supérieur
Mais comme tu l'écris plus haut, on gagne quand même quelque chose en passant par le secondaire : c'est ce qui rend l'affaire un peu compliquée sur ce point.

@Fires of Pompeii a écrit:Les élèves gagnent toujours à avoir des professeurs qui ont du recul sur leur discipline, qui continuent à la pratiquer, qui la maîtrisent, et c'est valable pour les certifiés, les agrégés, les thésards, les docteurs...
Certes, mais si on arrête le propos là, on laisse de côté la pédagogie et d'autres aspects du métier, comme la gestion de classe et l'éventuelle transformation de l'enseignant en psy/assistant social amateur. Tout dépend de ce que tu inclus ou non dans "la discipline", car si tu penses avant tout à la matière ou aux matières académique(s)/universitaire(s), à mon avis, on peut en tirer des conclusions dissonantes par rapport au réel.
J'écris cela en me fiant à mon expérience brève et limitée à un seul lycée. J'ai dû faire cours à une classe particulièrement difficile, où la majorité des élèves cumulaient des problèmes (mauvaise vision de l'institution, niveau très bas, situations sociales peu enviables, problèmes psychologiques en sus des problèmes habituels dans le lycée). Ils auraient eu besoin d'enseignants à profil spécifique, voire d'un cadre différent du lycée traditionnel.

@Callirhoe a écrit:Je n'ai pas vraiment eu l'impression d'être à ma place face à mes élèves en enseignant le français : non pas parce que j'avais l'impression de donner de la confiture aux cochons, mais plutôt parce que si j'en avais les compétences, je n'en avais pas l'envie (j'aime la littérature, mais pas vraiment l'enseigner).
J'ai trouvé l'enseignement du français au lycée extrêmement contraint et corseté, d'autant plus face à certaines classes sans une once de goût littéraire ; à l'université, disons pour simplifier que j'ai le sentiment d'enseigner vraiment la littérature et que c'est autre chose. Au lycée, en latin, même face à des latinistes difficiles et plus que réticents, j'arrivais à garder une forme de motivation qui me manquait parfois pour le français.
Mais quand j'étais moi-même lycéen, j'avais déjà la même perception des choses, étant du genre à avoir lu l'intégralité des manuels (sauf en mathématiques Embarassed ) à la fin de septembre : le latin, le grec, puis la préparation (par hybris) du concours général, compensaient le français.
Lord Steven
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par Lord Steven le Ven 10 Juil 2020 - 1:27
Je trouve qu'il y a quand même un certain avantage psychologique, mais qui est peut être lié à ma personnalité: à quelqu'un qui disons me chercherait des poux dans la tête, il est plus facile de repondre: êtes vous également agrégé et docteur? Non? Alors devenez le et on en reparle d'égal à égal. Après je m'étonne que le courant passe mal avec les IPR....

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par Ascagne le Ven 10 Juil 2020 - 1:58
Laughing
Pour ma part, mes deux années au lycée m'ont presque fait croire que j'étais une loque, que j'étais inférieur à tous les collègues, que j'étais totalement inapte, y compris pour la recherche et pour finir ma thèse - certes, j'étais tombé dans une vraie dépression sévère. Si bien que lorsque la responsable d'un jury d'ATER m'a appelé pour m'apprendre que j'étais sélectionné pour un poste, j'ai dû lui demander de le répéter une ou deux fois, ma dépression s'accompagnant d'un soupçon de paranoïa lorsqu'elle a parlé d'un excellent dossier. Rolling Eyes

@Albert Jarl a écrit:Misères des carrières bloquées. Topic déprimant.
Et encore, on n'a même pas évoqué les maîtres de conférences qui veulent démissionner (hélas le métier se transforme, pas dans le bon sens). Ni rappelé la différence de perception entre le fameux bac+5 et l'inconfortable bac+8 ("mais que voulez-vous qu'on fasse de vous ?"), en France, dans la population générale (alors même qu'en termes universitaires, par rapport à des PhD anglo-saxons, il me semble que notre doctorat est ou était plus ambitieux, mais passons).


Dernière édition par Ascagne le Ven 10 Juil 2020 - 2:04, édité 1 fois
Lord Steven
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par Lord Steven le Ven 10 Juil 2020 - 2:04
@Ascagne moralité: nous vivons tous différemment le fait d'être docteurs. Vos propos me portent à croire que finalement ce n'est pas si mal d'avoir un ego démesuré lol

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