Accord du participe passé avec les verbes pronominaux, classement des verbes pronominaux

Vos propositions m'intéressent. Mais alors "s'asseoir", traditionnellement, c'est dans quelle catégorie ?

J'ai appris comme ça pour l'accord du pp des verbes pronominaux, et je l'enseigne comme ça aussi (collège) :

Les verbes pronominaux utilisent forcément l'auxiliaire être : la règle basique "auxiliaire être donc accord du pp avec le sujet" ne fonctionne donc pas automatiquement.
Il faut d'abord voir à quel type de verbe pronominal on a affaire, et il y en a deux grandes catégories :
- les verbes purement pronominaux : se souvenir, s'évanouir, se fier, s'envoler, s'écrier... --> accord du pp avec le sujet
- verbes existant à la forme pronominale et à la forme non pronominale : analyser la fonction du pronom réfléchi en passant par la forme non pronominale qui utilise l'auxiliaire avoir :
--> Si COD, on retrouve la règle du COD placé avant le verbe : le pp s'accorde avec le pronom COD placé avant le verbe. Ce pronom a le genre et le nombre du sujet puisque réfléchi.
Elle s'est lavée / elle a lavé elle-même

--> Si pas COD, alors le pp ne s'accorde pas avec ce pronom. Vérifier s'il n'y a pas un autre COD avant le verbe, si oui accorder le pp avec lui, si non le pp reste invariable.
Elle s'est nui / elle a nui à elle-même ; elle s'est menti / elle a menti à elle-même ; elle s'est ri / elle a ri pour elle-même ; elle s'est suffi / elle a suffi à elle-même...
Comparer :
Elle s'est cognée / elle a cogné elle-même.
Elle s'est cogné les dents / elle a cogné les dents d'elle-même, elle a cogné ses dents à elle.
Elle se les est cognées.

NB : Lorsque je fais le cours sur les règles "de base" de l'accord du pp en 5e, je fais noter en préambule qu'elles ne sont valables que pour les verbes non pronominaux.

C'est grosso modo comme cela que j'enseigne les règles d'accord à mes élèves (au lycée), je rajoute simplement, à côté des verbes essentiellement pronominaux, la distinction entre verbes pronominaux réfléchis/réciproques et verbes pronominaux de sens passif.

@henriette, tu fais donc comme @Iphigénie, et sans doute comme @Garance. Cela me paraît plus simple que ce que m'avait appris Cécile (Revéret), et passait par le classement en 4 catégories (sens réfléchi, sens réciproque, sens passif, essentiellement pronominaux) : comme le fait @Illiane. Ces distinctions me paraissent embrouiller l'affaire.
Mais est-ce que vous trouvez que ça marche bien avec les verbes de sens passif ? Autrement dit dans "Les fenêtres se sont ouvertes", vous paraît-il facile de considérer le pronom réfléchi comme l'objet direct du verbe ? De même dans "Sa fortune s'est réduite comme peau de chagrin" ?

Il me semble qu'on ne peut justement pas analyser le pronom réfléchi pour les verbes pronominaux de sens passif (lu dans la Grammaire du français si ma mémoire est bonne) : il n'a pas véritablement de fonction. C'est pour cela que je distingue ces trois catégories (sinon je ne m'embêterais pas et ferais comme @henriette ).

Pour moi, au collège en tout cas, si un élève me pose la question, je n'aurai pas de gros souci à lui dire :
Les fenêtres se sont ouvertes / Les fenêtres ont ouvert elles-mêmes, en expliquant que comme on ne sait pas ce qui a ouvert les fenêtres (le vent ? une télécommande ? des fenêtres magiques ?), c'est comme si c'était elles qui avaient agi seules.
Pareil pour l'autre exemple.
Mais comme dit, j'enseigne au collège donc je laisse volontairement de côté les cas limites : l'essentiel me semble être de faire acquérir le cadre. Quand les élèves le maîtrisent, alors il devient intéressant de les faire réfléchir aux cas problématiques car ils ont le recul nécessaire.

J'aurais tendance à être convaincu par l'explication d'Henriette. @Iliane, tu crois que cela pose vraiment problème ? Après on peut raffiner, et faire des pronominaux de sens passif une sous-catégorie des verbes non purement pronominaux. Non ?

henriette a écrit:J'ai appris comme ça pour l'accord du pp des verbes pronominaux, et je l'enseigne comme ça aussi (collège) :

Les verbes pronominaux utilisent forcément l'auxiliaire être : la règle basique "auxiliaire être donc accord du pp avec le sujet" ne fonctionne donc pas automatiquement.
Il faut d'abord voir à quel type de verbe pronominal on a affaire, et il y en a deux grandes catégories :
- les verbes purement pronominaux : se souvenir, s'évanouir, se fier, s'envoler, s'écrier... --> accord du pp avec le sujet
- verbes existant à la forme pronominale et à la forme non pronominale : analyser la fonction du pronom réfléchi en passant par la forme non pronominale qui utilise l'auxiliaire avoir :
--> Si COD, on retrouve la règle du COD placé avant le verbe : le pp s'accorde avec le pronom COD placé avant le verbe. Ce pronom a le genre et le nombre du sujet puisque réfléchi.
Elle s'est lavée / elle a lavé elle-même

--> Si pas COD, alors le pp ne s'accorde pas avec ce pronom. Vérifier s'il n'y a pas un autre COD avant le verbe, si oui accorder le pp avec lui, si non le pp reste invariable.
Elle s'est nui / elle a nui à elle-même ; elle s'est menti / elle a menti à elle-même ; elle s'est ri / elle a ri pour elle-même ; elle s'est suffi / elle a suffi à elle-même...
Comparer :
Elle s'est cognée / elle a cogné elle-même.
Elle s'est cogné les dents / elle a cogné les dents d'elle-même, elle a cogné ses dents à elle
Elle se les est cognées.

NB : Lorsque je fais le cours sur les règles "de base" de l'accord du pp en 5e, je fais noter en préambule qu'elles ne sont valables que pour les verbes non pronominaux.

@Henriette, ta procédure me paraît ne pas fonctionner pour "elles se sont aperçues". En effet "apercevoir" existe bien. Donc je suis dans la 2e catégorie. Or "se" ici n'est pas COD du verbe "apercevoir" : ce qu'elles ont aperçu, c'est leur erreur. Donc, d'après ta procédure, il faudrait écrire "elles se sont aperçu de leur erreur".
Je dois avoir mal compris quelque chose.

J'évite ce verbe au départ, je l'introduis dans un second temps, une fois le système en place. J'explique alors aux élèves que pour ce verbe, on est quasiment dans le cas d'un verbe purement pronominal car le sens du verbe pronominal s'apercevoir (réaliser intellectuellement, comprendre, se rendre compte) et celui du verbe non pronominal apercevoir (distinguer avec ses yeux, voir de loin) sont vraiment très différents (à ce stade on a vu tout un tas de doublets forme pronominale /forme non pronominale, les élèves saisissent que le sens du verbe reste grosso modo le même). On constate d'aileurs qu'on se retrouve,  comme avec les verbes purement pronominaux, dans l'impossibilité d'analyser la fonction du pronom réfléchi, d'où l'accord du pp avec le sujet.
En fait, avec l'usage, les élèves se rendent compte que si la fonction du pronom n'est pas analysable, le pp s'accorde avec le sujet, si elle est analysable, soit accord du pp avec le pronom s'il est COD, soit pas d'accord du pp avec le pronom s'il n'est pas COD.

Mais s’apercevoir au sens de se rendre compte ( et non de se voir) n’est pas essentiellement pronominal?

Iphigénie a écrit:Mais s’apercevoir au sens de se rendre compte ( et non de se voir) n’est pas essentiellement pronominal?

Oui, mais dans le cours d'@Henriette, il n'y a pas cette notion. Elle commence par distinguer uniquement "purement pronominaux" et les autres.
Et l'on comprend qu'elle commence par cela : c'est vraiment très délicat à manier cette affaire d'essentiellement pronominaux.

Quant à la notion de pronom inanalysable, elle me perturbe beaucoup. En réalité, il me semble qu'on peut toujours analyser. Mais il y a des cas où c'est plus facile (COD, COI, destinataire), d'autres où c'est plus délicat. Dans "s'apercevoir", on peut comprendre "se" = "par soi-même", ou "en soi-même".

Quoi qu'il en soit, tout cela me paraît très compliqué, et quasi impossible à rendre intuitif. Pour ma part, avec ces procédures, il a toujours fallu que je réfléchisse des plombes avant de savoir comment accorder. Autrement dit, je ne suis jamais arrivé à appliquer cela en direct à l'oral : naturellement, je pense que je dirais facilement "Elle s'est mal °conduit, elle s'est °satisfait de pas grand-chose", sans sentir que je pratique une langue relâchée.. Or j'ai idée que si l'écrit est complètement déconnecté de l'oral, ça n'a pas de sens, et il vaudrait mieux abandonner ces fioritures alambiquées et inutiles. Si cela peut devenir intuitif y compris et surtout à l'oral, cela vaut le coup de le transmettre.

Oui c’est compliqué : la réforme de l’orthographe n’a rien fait sur ce point? J’ai eu la flemme de chercher

Après vous avoir lus, voici comment je présenterais ma leçon sur l'accord du p.p. avec les verbes pronominaux. L'idée (la fausse bonne idée ?), c'est que la règle soit vraiment apprenable.

Encore une fausse bonne idée ?:

D'autre part, j'essaie d'y faire en sorte qu'elle puisse faire sens — la grammaire formelle devant soutenir la compréhension intuitive, plutôt que la remplacer — et que la question orthographique soit vraiment articulée à l'oral (à l'orthophonie ?). En effet si l'orthographe n'est qu'une décoration graphique qui n'est jamais articulée à l'oral, elle tend facilement à devenir obsolète : on commence par apprendre la règle avec des verbes où l'on entend la différence entre le participe au féminin et le participe au masculin; le cas échéant, si c'est nécessaire, on utilise la liaison pour faire entendre la différence entre le singulier et le pluriel.
Les exercices n'y sont qu'esquissés, sous la forme d'un programme à mettre en œuvre.

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Remarques sur ta fiche :

1/ Dans la progression, à quel moment les élèves réapprennent-ils ce qu'est un pronom réfléchi ? Ce n'est pas une notion claire pour tous ; peut-être un rappel ne serait pas superflu dans une telle leçon.

2/

NLM a écrit:Mais on parvient souvent à comprendre, comme ici, qu’elle est éprise ; quoi qu’il en soit, on peut accepter que la règle générale puisse s’appliquer : rien ne semble s’y opposer.

Je me demande si cette dernière réflexion est nécessaire. Souligner le sens : elle est éprise n'est-il pas suffisant ? je crains que la suite ne sème de la confusion !
Il est vrai que ce n'est pas évident pour tous les verbes concernés, et cela, tu le passes presque sous silence… le flou, le loup, tout ça…
La formulation d'Henriette (je crois) sur les verbes purement pronominaux me paraissait plus claire. Avec peut-être une remarque plus explicite de type : ce n'est pas évident pour tous les verbes (se souvenir, personne n'est souvenu), mais cela se comprend facilement pour certains de ces verbes : elle est éprise.
(Mais il est vrai que cela ne règle pas le cas d'apercevoir).

j'ai l'impression que sur un manuel l faudrait donner la règle dans toute son extension (en expliquant les différents pronominaux et leur traitement) puis la règle simplifiée pour l'application intuitive en quelque sorte. Il faut les deux, me semble-t-il ?
eventuellement sur deux fiches distinctes: une pour distinguer les pronominaux, les difficultés de classement de certains verbes etc)/ une autre pour les accords en mettant l'accent sur le (la) pratique
tout d'un coup c'est sans doute trop.

NLM76 a écrit:J'aurais tendance à être convaincu par l'explication d'Henriette. @Iliane, tu crois que cela pose vraiment problème ? Après on peut raffiner, et faire des pronominaux de sens passif une sous-catégorie des verbes non purement pronominaux. Non ?

Je ne pense pas que cela pose problème, non, c'est juste qu'au vu de mes élèves (de lycée, je précise !) je préfère distinguer les deux ; de mon côté je passe par la voix passive pour leur montrer la logique de ce type d'accord : les fenêtres ont été ouvertes (par...).

NLM, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Pour ma part, eu égard à l'état des élèves, je simplifie au maximum. Et j'en suis arrivée à ceci.
En ce qui concerne la question de l'accord, j'explique que les verbes pronominaux se conjuguent avec l'auxiliaire être, et qu'on va donc accorder le participer passé avec le sujet, sauf si le pronom réfléchi occupe la fonction COI (ou complément d'attribution, dirais-tu). En effet, avec les verbes pronominaux, le pronom réfléchi renvoyant au sujet, accorder avec ce pronom COD ou accorder avec le sujet, c'est accorder de la même manière. Et j'ajoute que, s'ils sont infichus de trouver un COI, dans le doute, qu'ils accordent avec le sujet, comme on le fait toujours avec l'auxiliaire être : ils ont statistiquement peu de chances de se tromper.

Finalement, avec les verbes pronominaux, ce qui me paraît le plus important, c'est d'apprendre à bien les identifier et bien les conjuguer. C'est important de comprendre que dans Il se lève, le verbe, c'est "se lève" et pas "lève". C'est important pour l'orthographe de faire le lien entre Me, Te, Se et Ma, Ta, Sa, cela aide à éviter les Il c'est levé (ou pire, Il sait lever). Et parmi mes élèves, peu savent qu'on ne dit pas Nous avons envie de se promener. Les plus faibles écrivent même Nous se levons. L'essentiel de mon temps et de mon énergie, en matière de verbes pronominaux, passe là-dedans. Alors pour les accords, on fait simple, sinon, plus personne ne s'en sort.

Merci *Ombre*, comme d'habitude je me retrouve parfaitement dans ce que tu dis.

Comme dit, NLM, je suis en collège. Pour moi, le plus important est vraiment une méthode qui soit efficace dans le plus grand nombre de cas, et simple.
Je l'ai systématisée lorsque j'enseignais en lycée franco-allemand à des élèves FLE de 10. et 11. Klasse (équivalent 3e-2nde), qui devaient avoir un niveau oral et écrit excellent pour le bac franco-allemand en 13. Klasse, et cela fonctionnait vraiment très bien. Cela leur suffisait à ne pas faire d'erreurs à l'écrit comme à l'oral, même si grammaticalement cela simplifie un peu artificiellement les choses.
Sinon, au collège, les élèves remarquent au final que s'ils n'arrivent pas facilement à analyser la fonction du pronom, si ce n'est pas simple, c'est qu'on est en fait dans le cas où on accorde le pp avec le sujet du verbe.

uneodyssée a écrit:Remarques sur ta fiche :
1/ Dans la progression, à quel moment les élèves réapprennent-ils ce qu'est un pronom réfléchi ? Ce n'est pas une notion claire pour tous ; peut-être un rappel ne serait pas superflu dans une telle leçon.
2/

NLM a écrit:Mais on parvient souvent à comprendre, comme ici, qu’elle est éprise ; quoi qu’il en soit, on peut accepter que la règle générale puisse s’appliquer : rien ne semble s’y opposer.

Je me demande si cette dernière réflexion est nécessaire. Souligner le sens : elle est éprise n'est-il pas suffisant ? je crains que la suite ne sème de la confusion !
La formulation d'Henriette (je crois) sur les verbes purement pronominaux me paraissait plus claire.

J'ai simplifié ainsi : "Mais on parvient souvent à comprendre, comme ici, qu’elle est éprise ; quoi qu’il en soit, la règle générale s’applique." Est-ce que tu trouves que ça passe ? Je ne retrouve pas la formulation sur les verbes purement pronominaux dont tu parles...
Oui, tu as raison il faut trouver un endroit où expliquer ce qu'est le pronom personnel réfléchi.
@Iphigénie : il me semble cependant que ma proposition balaye tous les cas possibles. Non ?

Une remarque très intéressante d'une aimable correspondante (@maikreeeesse) : dire que c'est la présence d'un COI qui interdit l'accord est trompeur. Cela impliquerait en effet que le fait qu'on dise "s'éprendre de quelqu'un", avec un COI, impliquerait à son tour qu'on ne fasse pas l'accord, et qu'on dise °"elle s'est épris". Il faut bien préciser qu'il s'agit du réfléchi.

Donc, la recommandation serait de vérifier si le pronom réfléchi n'est pas COI, c'est bien ça ?

NLM76 a écrit:

uneodyssée a écrit:Remarques sur ta fiche :
1/ Dans la progression, à quel moment les élèves réapprennent-ils ce qu'est un pronom réfléchi ? Ce n'est pas une notion claire pour tous ; peut-être un rappel ne serait pas superflu dans une telle leçon.
2/

NLM a écrit:Mais on parvient souvent à comprendre, comme ici, qu’elle est éprise ; quoi qu’il en soit, on peut accepter que la règle générale puisse s’appliquer : rien ne semble s’y opposer.

Je me demande si cette dernière réflexion est nécessaire. Souligner le sens : elle est éprise n'est-il pas suffisant ? je crains que la suite ne sème de la confusion !
La formulation d'Henriette (je crois) sur les verbes purement pronominaux me paraissait plus claire.

J'ai simplifié ainsi : "Mais on parvient souvent à comprendre, comme ici, qu’elle est éprise ; quoi qu’il en soit, la règle générale s’applique." Est-ce que tu trouves que ça passe ? Je ne retrouve pas la formulation sur les verbes purement pronominaux dont tu parles...
?

Oui, cela me semble moins emberlificoté

Une petite question (retour sur le début du sujet) :je n'arrive pas à justifier clairement l'accord de "battu" dans une phrase comme : "Ils se sont battus contre l'autre équipe".
Du fait de la réciprocité et de la différence de sens entre "battre" et "se battre", faut-il considérer "se battre" comme un verbe essentiellement pronominal et donc l'accorder systématiquement ?
Merci à vous !

On considère généralement qu'il s'agit d'un verbe réfléchi de sens réciproque où "se" représente l'objet direct de l'action de "battre" (l'un a battu l'autre). Ce qui explique l'accord.

Pour ma part, je trouve plus simple de dire :

• "accord, puisqu'il s'agit de l'auxiliaire «être», et qu'on n'est pas dans la configuration qui fait exception, celle où le réfléchi représente le destinataire, équivalent de lui/leur ("ils se sont lavé les mains // ils lui/leur ont lavé les mains; ils se sont succédé // ils leur ont succédé").
  

Bonjour,
En ce qui concerne le pronom "on", comment faites-vous l'accord ?
On s'est vu ou on s'est vus ?

Désolée si ma question est basique