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verdurin
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par verdurin Mer 24 Fév 2021 - 23:40
Il y a certes différentes écoles parmi les « sociologues de l'éducation ».
Mais il y a une école dominante avec François Dubet et Marie Duru-Bellat.
Ce sont des gens qui ont soutenu et sans doute inspiré les réformes de l'éducation nationale depuis au moins trente ans.
Ils partent d'un constat évident : l'école ne réduit pas assez les inégalités sociales.
Et, après les réformes qu'ils ont soutenues, voir impulsées, l'école augmente les inégalités sociales.
Et ils ne se posent aucune question.

En ce sens ils me semblent exactement semblable aux économistes « néo-libéraux » : on donne des recettes, vous les appliquez et si ça marche pas c'est de vôtre faute.
J'ai la nette impression que ces gens sont des idéologues ( quand ils donnent les recettes ) et non des scientifiques.
À part ça ils peuvent produire des travaux scientifiques, mais ce n'est pas ce qu'ils transmettent sur la place publique.
Spoiler:
Elyas
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par Elyas Mer 24 Fév 2021 - 23:49
J'ai un souci avec ton discours, Verdurin. Dubet Duru-Bellat sont peut-être médiatisés et insérés dans des réseaux influents mais ce ne sont pas les plus influents scientifiquement. Les plus influents sont Lahire, Bautier, Bonnéry et quelques autres qui ont tous un point commun : ils donnent une photographie sociologique de l'école et c'est tout. Leurs deux seuls conseils sont d'être explicites (Bonnéry, Bautier) et de développer la coopération (Lahire) mais sans donner de méthodes, ce n'est pas leur travail.

Leurs travaux sont remarquables. En revanche, je n'ai jamais mais jamais entendu parler de Dubet ou de Duru-Bellat dont les travaux semblent ignorer des formateurs et IA-IPR et didacticiens que je connais.
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par Ha@_x Jeu 25 Fév 2021 - 0:00
@verdurin,

Les spoilers sont lisibles.

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Il est dommage que la baisse de niveau de certains mathématiciens en trivium, ne leur permette pas d'argumenter de façon plus fine.

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par verdurin Jeu 25 Fév 2021 - 0:10
Disons que je suis effectivement assez ignorant.
Je parle des sociologues que l'on peut lire ( entendre ) dans les médias sans s'intéresser vraiment à la question.
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il y ai des travaux sérieux en sociologie de l'éducation.

Mais je suis vraiment surpris que tu n'ai jamais entendu parler ( lu ) Dubet ou Duru-Bellat.
C'était des références obligées du peu regretté « monde de l'éducation ».


Comme ailleurs la fausse monaie chasse la bone.
Ce qui est un peu le sujet de ce fil.

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par neomath Jeu 25 Fév 2021 - 8:26
Ha@_x a écrit:Mais si je rebondis sur ce que tu racontes, c'est qu'entre les petits censeurs racialistes, qui manient depuis (presque bientôt deux décennies), les concepts totalement fumeux de whiteness (blanchité) , de racisme d'Etat, de race, d'intersectionnalité, qui nous ont re-défini à leur sauce le concept d'oppression (la race ? pourquoi ? La classe c'était trop simple ?

Racialiste : mot qui vient des mêmes bas fonds et qui a la même odeur qu' islamo-gauchiste. Sa fonction dans le discours est d'être la version socialement acceptable du sale ... qui n'est plus toléré aujourd'hui que dans la bouche des policiers.

Racisme d'état : concept qui vise à mettre des mots sur le fait, mesurable et mesuré, que même un état qui n'a aucune législation explicitement raciste peut avoir des pratiques qui ont exactement le même effet. L'exemple qui vient à l'esprit immédiatement est celui des contrôles d'identité avec son cortège d'humiliations, de coups et de morts. Il existe à ce propos une longue bibliographie scientifique.


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par epekeina.tes.ousias Jeu 25 Fév 2021 - 8:27
@verdurin : sans chercher à les “défendre”, puisque je m'oppose à leurs interprétations (en m'entendant répliquer depuis 25 ans: “oui, mais il y a des inégalités”, ce que je reconnais, bien évidemment) — Dubet a un peu changé d'avis (ce fut un miracle, dira-t-on!) ces dernières années, et, d'autre part, même dans les IUFM/ESPE/INSPE, tous les sociologues ne sont pas soit du CADIS, soit à l'OSC-CNRS, et même, ils ne sont pas tous disciples de Bourdieu. Je précise que j'appelle sociologue quelqu'un qui a une thèse de socio, continue à travailler, à produire des travaux (ça limite tout de même) et dans cette discipline (même si j'ai lu Bourdieu, Durkheim, Elias, du Parsons, du Boudon, du Simmel, etc., et travaillé avec des sociologues, ça ne fait pas de moi un sociologue).

Est-ce qu'ils ont inspiré les différentes réformes de l'école? Oui et non — oui en ce sens que certains politiques les ont nommés et ont utilisé certains termes de leur vocabulaire, voire ont bombardé tel ou tel des membres de telle école de socio (disons la sociologie du sujet et celle des inégalités fondées dans la distribution et la répartition du capital éco, social et culturel) à des postes de responsabilité. Non, en ce sens que les responsables politiques n'en utilisaient jamais qu'une partie, le plus souvent dans un sens obvié. Ça n'enlève rien à la responsabilité de ces intellectuels, mais le passage de telle ou telle théorie intellectuelle à telle action politique ou institutionnelle est, en lui-même, une transformation (et de la théorie et de la pratique politique ou institutionnelle). Et il implique une sélection des intellectuels que l'on utilise: ce qui revient favoriser les élus en écartant les autres (qui de se fait passent inaperçus). Ainsi “Bourdieu” a-t-il fait partie d'une vulgate passée dans le langage courant (au prix de modifications et d'altérations, bien sûr) ce qui fait assimiler souvent la sociologie de l'éducation à “du Bourdieu” — ce qui est faux. Il en a été de même de Durut-B ou de Dubet. Et ainsi de suite, en comptant Lahire, et quelques autres. Bien évidemment, tout universitaire tendant à rechercher une position dominante, tous ou presque ont participé à ce mouvement — disons dans les années 80-90, puis 2000-2010. Depuis, les choses se sont considérablement modifiées. Ne serait-ce que parce que je pense qu'actuellement les sociologues ont du mal à se maintenir dans les questions d'éducation et de formation, en tout cas dans les INSPE (d'autres doctrines sont en train de prendre le pouvoir).

C'est, à mon avis, une erreur, de confondre le dogmatisme de certains avec le statut d'une discipline, et les luttes de pouvoir avec la nature des études, et plus encore les succès des groupes dominants qui se succèdent au pouvoir avec l'état d'une discipline.

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par New Zealand Jeu 25 Fév 2021 - 16:02
epekeina.tes.ousias a écrit:Ne serait-ce que parce que je pense qu'actuellement les sociologues ont du mal à se maintenir dans les questions d'éducation et de formation, en tout cas dans les INSPE (d'autres doctrines sont en train de prendre le pouvoir).

Pourrais-tu m'indiquer/m'expliquer quelles doctrines sont actuellement favorisées dans les INSPE ? J'espère pouvoir en rejoindre un l'année prochaine (= si je réussis le concours). Par ailleurs, y a-t-il des doctrines qui ont la cote dans certaines régions/académies/INSPE ?
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par epekeina.tes.ousias Jeu 25 Fév 2021 - 16:14
New Zealand a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:Ne serait-ce que parce que je pense qu'actuellement les sociologues ont du mal à se maintenir dans les questions d'éducation et de formation, en tout cas dans les INSPE (d'autres doctrines sont en train de prendre le pouvoir).

Pourrais-tu m'indiquer/m'expliquer quelles doctrines sont actuellement favorisées dans les INSPE ? J'espère pouvoir en rejoindre un l'année prochaine (= si je réussis le concours). Par ailleurs, y a-t-il des doctrines qui ont la cote dans certaines régions/académies/INSPE ?

Les INSPE ne sont plus en état de “favoriser” telle ou telle doctrine, puisqu'elles n'ont plus d'autonomie du tout — d'autres doctrines sont en train de prendre le pouvoir et d'y prendre le pouvoir. Et celles qui ont eu leur heure dans les décennies précédentes, avaient d'ailleurs bien moins pour “origine” les IUFM ou les sciences de l'éduc que les politiques ministérielles qui les pilotaient directement (pour rappel: les IUFM n'ont jamais eu de labo, ni donc la main sur le recrutement des EC). À mon avis, et ça n'est que mon avis, les psychologies “d'obédience cognitiviste” ont actuellement bien plus le vent en poupe que les sciences sociales (pour ne rien dire des sciences humaines). Est-ce que ça durera et combien de temps? — je n'en sais fichtrement rien. Et quant aux didactiques, on verra quand la poussière sera retombée, c'est-à-dire quand l'actuelle “réforme” des Universités aura terminé de produire ses effets: à ce moment-là, on pourra recompter les troupes et ce qui restera des différents labo ou “EA”… Quant aux INSPE, pour l'instant, il y en a encore: on verra dans 4 ou 5 ans ce qui subsiste, vu la situation de concurrence drastique qui leur est désormais imposée!

En gros, si tu veux savoir quelles sont les doctrines qui “ont la cote”, plutôt que d'aller regarder “les INSPE qui…”, mieux vaudrait aller regarder ce qu'il en est du discours ministériel. J'ajoute que, si tu as ton concours, ce que je te souhaite, tu feras partie des derniers stagiaires-INSPE, puisqu'après, il n'y en aura plus.

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par Moonchild Jeu 25 Fév 2021 - 17:50
neomath a écrit:
Ha@_x a écrit:Mais si je rebondis sur ce que tu racontes, c'est qu'entre les petits censeurs racialistes, qui manient depuis (presque bientôt deux décennies), les concepts totalement fumeux de whiteness (blanchité) , de racisme d'Etat, de race, d'intersectionnalité, qui nous ont re-défini à leur sauce le concept d'oppression (la race ? pourquoi ? La classe c'était trop simple ?

Racialiste : mot qui vient des mêmes bas fonds et qui a la même odeur qu' islamo-gauchiste. Sa fonction dans le discours est d'être la version socialement acceptable du sale ... qui n'est plus toléré aujourd'hui que dans la bouche des policiers.

Racisme d'état : concept qui vise à mettre des mots sur le fait, mesurable et mesuré, que même un état qui n'a aucune législation explicitement raciste peut avoir des pratiques qui ont exactement le même effet. L'exemple qui vient à l'esprit immédiatement est celui des contrôles d'identité avec son cortège d'humiliations, de coups et de morts. Il existe à ce propos une longue bibliographie scientifique.

Il faut reconnaître que l'effet comique de ce petit sketch serait imparable si le plagiat n'était pas aussi flagrant :

Spoiler:


Theriakos96 a écrit:Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route.

Voyons voir ce qu'on retrouve dans cette petite capsule temporelle que je viens tout juste de déterrer :

Spoiler:
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par Ha@_x Jeu 25 Fév 2021 - 19:22
neomath a écrit:Racialiste : mot qui vient des mêmes bas fonds et qui a la même odeur qu' islamo-gauchiste. Sa fonction dans le discours est d'être la version socialement acceptable du sale ... qui n'est plus toléré aujourd'hui que dans la bouche des policiers.

Racialisme : concept apparu au XIXe siècle, explicité par Todorov, idéologie qui met en avant l'existence de races....
Terme utilisé par beaucoup de monde pour caractériser les individus qui nous collent de la race partout depuis 20 ans.
Terme utilisé par ceux, qui, universalistes, niant l'existence de la race (attends je les vois venir, ils vont me parler de race sociale dans 5 minutes  Rolling Eyes ) sont totalement ahuris par certains discours totalement racistes.

Spoiler:

Sinon c'est quoi le sale ? Et puis excuse moi, mais celui qui parle comme un flic ici, de la pensée qui plus est, c'est toi.

neomath a écrit:Racisme d'état : concept qui vise à mettre des mots sur le fait, mesurable et mesuré, que même un état qui n'a aucune législation explicitement raciste peut avoir des pratiques qui ont exactement le même effet. L'exemple qui vient à l'esprit immédiatement est celui des contrôles d'identité avec son cortège d'humiliations, de coups et de morts. Il existe à ce propos une longue bibliographie scientifique.

Tu as mesuré je présume.... [Lemonde.fr] Au sujet du "dévoiement" militant de l'enseignement et de la recherche. - Page 3 1665347707
Aucun historien sérieux ne considère le concept de racisme d'Etat en France comme valable  [Lemonde.fr] Au sujet du "dévoiement" militant de l'enseignement et de la recherche. - Page 3 1665347707 ...
Quand Papon fait tabasser des algériens dans la cour de la préfecture de Police, quand il laisse ses troupes balancer des algériens à la Seine, c'est un crime.
Quand un Adama Traoré se fait tuer en pleine interpellation par les forces de l'ordre c'est aussi un crime.
Et les crimes sont jugés, ou pas, ce qui est un autre problème que je concède volontiers.

Le racisme d'Etat c'est : petit exemple : l'Allemagne nazie. On ne serait pas ici pour en discuter, mais dans un camp avec le même uniforme, peut être une sérigraphie différente, ou pas, et un destin commun : une balle, le typhus, la tuberculose, la famine, ou un four...

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par dandelion Jeu 25 Fév 2021 - 20:11
On ne peut tout de même pas nier qu’en France il y a une organisation géographique qui planifie l’exclusion des immigrants, et un accès dégradé aux services publics. A Marseille, par exemple, les enseignants du primaire passant de quartiers pauvres aux quartiers riches constataient avec horreur les différences d’investissement. Certes, ce moindre investissement affecte aussi les zones rurales, et il est sans doute affecté par des différences régionales, mais je ne connais pas de grande ville française où l’on ne constate pas ce mécanisme. On ne peut aussi pas laisser de côté l’histoire de l’Algérie, ou même des départements d’Outre-Mer, donc des territoires français avec une organisation raciste.
Pour ma part, je suis universaliste (je ne crois pas que notre couleur de peau nous définisse) mais je constate le racisme, le racisme systémique et il me semble bien le racisme d’Etat, ainsi qu’une organisation de la société qui subordonne les femmes. Mais pour moi le racisme c’est de croire qu’il y a des catégories humaines type Blancs (et on oublie que les Arabes et les personnes originaires du Moyen-Orient doivent cocher cette case aux Etats-Unis), Asiatiques (ne recouvre même pas l’Asie géographique et est complètement absurde sur le plan culturel et ethnique), ou Musulmans (a remplacé Arabe, l’islamophobie succédant à l’arabophobie, mais implique qu’un Marocain et un Indonésien c’était la même chose), ou Noir (un Noir Sud-Américain, un Nigérian, un Africain-Américain n’ont pas des expériences de vie identiques). Je crois que cela fait de moi une islamo-gauchiste d’extrême droite.
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par Theriakos96 Jeu 25 Fév 2021 - 20:36
Moonchild a écrit:
neomath a écrit:
Ha@_x a écrit:Mais si je rebondis sur ce que tu racontes, c'est qu'entre les petits censeurs racialistes, qui manient depuis (presque bientôt deux décennies), les concepts totalement fumeux de whiteness (blanchité) , de racisme d'Etat, de race, d'intersectionnalité, qui nous ont re-défini à leur sauce le concept d'oppression (la race ? pourquoi ? La classe c'était trop simple ?

Racialiste : mot qui vient des mêmes bas fonds et qui a la même odeur qu' islamo-gauchiste. Sa fonction dans le discours est d'être la version socialement acceptable du sale ... qui n'est plus toléré aujourd'hui que dans la bouche des policiers.

Racisme d'état : concept qui vise à mettre des mots sur le fait, mesurable et mesuré, que même un état qui n'a aucune législation explicitement raciste peut avoir des pratiques qui ont exactement le même effet. L'exemple qui vient à l'esprit immédiatement est celui des contrôles d'identité avec son cortège d'humiliations, de coups et de morts. Il existe à ce propos une longue bibliographie scientifique.

Il faut reconnaître que l'effet comique de ce petit sketch serait imparable si le plagiat n'était pas aussi flagrant :

Spoiler:


Theriakos96 a écrit:Concernant la scientificité de la production des chercheurs, si un article est accepté dans une revue après un passage préalable en comité de relecture et ensuite après révision anonyme par deux savants, cela signifie qu'il tient la route.

Voyons voir ce qu'on retrouve dans cette petite capsule temporelle que je viens tout juste de déterrer :

Spoiler:
Vous connaissez la petite histoire de la dinde inductiviste? C'est un peu problématique de tâcher d'abattre une pratique qui fonctionne bien, avec un seul exemple...
Ce débat est stérile et honnêtement cela m'agace que des gens qui n'ont rien à voir avec les disciplines dont il est question s'expriment en jugeant de haut et avec suffisance des articles scientifiques...on m'a accusé de sortir un argument d'autorité (@Prezbo) ; je conseille de lire la petite phrase en latin qui se trouve en bas de chacun de mes messages, bien sûr qu'il faut une connaissance solide dans un domaine pour espérer juger un travail de vulgarisation, et encore davantage pour juger un travail de recherche.

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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
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par dandelion Jeu 25 Fév 2021 - 22:12
Deux jugements possibles cependant: les Français pensent que l'islamo-gauchisme est bien un problème, sondage france info (et tant pis si on ne sait toujours pas ce que c'est, à lire le sondage, on n'est pas à une contradiction près), et, les chiffres sont là, la recherche française perd du terrain (Le Monde)
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par Ascagne Jeu 25 Fév 2021 - 22:31
dandelion a écrit:et tant pis si on ne sait toujours pas ce que c'est
Au bout d'un moment, on peut quand même reconnaître que les mêmes qui "ne savent pas ce que c'est" n'ont pas de problème pour caractériser les tendances équivalentes allant dans le sens d'autres religions ou d'autres radicalismes (par exemple envers les chrétiens, notamment les chrétiens radicaux - ça existe aussi), et qu'il est effectivement possible de définir le terme, même s'il est utilisé dans le discours actuel à tort et à travers et a été employé de façon polémique par certains comme une sorte de brouette conceptuelle renfermant des idées variées (y compris l'idée générale présente dans le titre de ce sujet). En fait, en disant que le terme n'est pas scientifiquement défini (et scientifiquement indéfinissable du coup), le CNRS laisse la voie à ceux qui ont intérêt à remplir le sens de l'expression d'une façon tout sauf scientifique.


Dernière édition par Ascagne le Jeu 25 Fév 2021 - 22:41, édité 2 fois
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par Moonchild Jeu 25 Fév 2021 - 22:39
dandelion a écrit:On ne peut tout de même pas nier qu’en France il y a une organisation géographique qui planifie l’exclusion des immigrants, et un accès dégradé aux services publics. A Marseille, par exemple, les enseignants du primaire passant de quartiers pauvres aux quartiers riches constataient avec horreur les différences d’investissement. Certes, ce moindre investissement affecte aussi les zones rurales, et il est sans doute affecté par des différences régionales, mais je ne connais pas de grande ville française où l’on ne constate pas ce mécanisme.

Pourtant tu écrivais toi-même deux pages plus tôt qu'il faut se méfier des biais qui, par exemple, après avoir constaté que les élèves d’origine africaine réussissent moins bien que les autres élèves en France pourraient amener à en conclure que les professeurs français sont racistes.
On ne peut pas nier qu’en France, autour des grandes métropoles, il y a une répartition géographique de la pauvreté qui est corrélée avec l'immigration, mais cela ne prouve pas que cette répartition géographique ait été planifiée dans un but d'exclusion. Cette corrélation s'explique sans doute davantage par la logique des flux de populations que par un projet raciste d'Etat ; à la rigueur, si on doit reprocher quelque chose à l'Etat français, ce serait plutôt de n'avoir plus rien su organiser de viable à partir du milieu des années 70, lorsque le regroupement familial a été substitué à l'immigration de travail.


Theriakos96 a écrit:Vous connaissez la petite histoire de la dinde inductiviste?

Bon, en toute franchise, je n'ai pas suivi très attentivement l'actualité de son parcours détaillé, mais j'avais quand même entendu dire qu'à l'issue de sa thèse, elle avait eu un article publié dans une revue sociologique après validation par un comité de pair.e.s et qu'elle est ensuite partie faire un post-doc en Californie où elle adopte une très prometteuse approche intersectionnelle des discriminations alimentaires relatives aux célébrations de Thanksgiving.
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par Honchamp Jeu 25 Fév 2021 - 22:43
Wikipedia s'essaye à une définition. Qui balaye pas mal d'occurrences.

[Lemonde.fr] Au sujet du "dévoiement" militant de l'enseignement et de la recherche. - Page 3 4068641611 Ne me frappez pas,  :jesors:  :dehors2:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamo-gauchisme

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par Hannibal Ven 26 Fév 2021 - 8:41
neomath a écrit:
Racisme d'état : concept qui vise à mettre des mots sur le fait, mesurable et mesuré, que même un état qui n'a aucune législation explicitement raciste peut avoir des pratiques qui ont exactement le même effet. L'exemple qui vient à l'esprit immédiatement est celui des contrôles d'identité avec son cortège d'humiliations, de coups et de morts. Il existe à ce propos une longue bibliographie scientifique.

Certes mais il faut alors observer dans le même élan que des religions, des idéologies, et jusqu'à des recherches universitaires - toutes choses qui se veulent pourtant fort sérieuses - peuvent avoir néanmoins des pratiques qui ont un effet comique avéré. Il conviendra alors de parler de la sacralisation du loufoque chez les croyants de telle et telle religion, de burlesque doctrinal chez les idéologues de telle et telle obédience - et de la joyeuse agitation que répand dans nos universités l'importation des farcical studies venues des États-Unis.

Mais trêve de plaisanterie, le vrai problème n'est peut-être pas la perspective adoptée : après tout, il n'est pas besoin d'être marxiste pour trouver du génie à Marx, ni chrétien pour admettre la force des idées de Pascal: l'intelligence est la bienvenue d'où qu'elle vienne. En revanche, le militantisme bête, dans son psittacisme et son dogmatisme, a toujours su transformer en repoussoirs les idées les plus stimulantes - et remplacer des engagements intellectuels et politiques sérieux par des gesticulations grotesques et outrancières.

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par Celadon Ven 26 Fév 2021 - 8:52
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par Pontorson50 Ven 26 Fév 2021 - 9:51
dandelion a écrit:On ne peut tout de même pas nier qu’en France il y a une organisation géographique qui planifie l’exclusion des immigrants, et un accès dégradé aux services publics. A Marseille, par exemple, les enseignants du primaire passant de quartiers pauvres aux quartiers riches constataient avec horreur les différences d’investissement. Certes, ce moindre investissement affecte aussi les zones rurales, et il est sans doute affecté par des différences régionales, mais je ne connais pas de grande ville française où l’on ne constate pas ce mécanisme. On ne peut aussi pas laisser de côté l’histoire de l’Algérie, ou même des départements d’Outre-Mer, donc des territoires français avec une organisation raciste.

Qui planifie l'exclusion des plus pauvres en général : car dans les quartiers pauvres, il doit bien y avoir aussi encore quelques autochtones.
Mais même avec ça, l'expression "planification" ne me va pas. C'est davantage un manque de souci des plus pauvres qu'une volonté délibérée. Sans doute parce que ceux qui revendiquent le plus fort ne sont en fait que rarement les exclus. D'autant que plus on est riche plus on vote (la puissance élue détermine le montant des impôts, et plus on est riche, plus cette question mobilise...).

Autre souci : la décentralisation aboutit par essence à renforcer les inégalités entre régions pour les lycées, et surtout les communes pour les écoles, puisque en dehors des profs l'essentiel de la dépense, notamment les conditions matérielles, est local.
Or, bien qu'il ait des conséquences néfastes pour les migrants, plus nombreux dans les communes pauvres, ce choix est sans rapport aucun avec les choix de politique migratoire ; et la décentralisation date de 1982, gouvernement de gauche ( le clivage jacobin/décentralisateur transcende l'opposition gauche droite).
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par epekeina.tes.ousias Ven 26 Fév 2021 - 11:08
L'idée que l'effet serait engendré par une planification relève de la pétition de principe — et d'un glissement de sens sur le terme planifié. G. Keppel, dans Banlieue de la République, commence par montrer comment s'est opérée la dégradation de tout un quartier (construit) dans les années 50, à cause d'erreurs puis de négligences, dont l'absence de lutte contre les “marchands de sommeil”, dans le suivi des travaux, puis il décrit l'effet "ciseau" et la spirale de dégradations qui s'ensuit.
Il y a bien “planification” d'une urbanisation — mais les effets pervers sont dûs à des défauts de cette planification (une voie rapide était prévue qui ne fut jamais faite, etc.), et non à une volonté de cette planification d'engendrer ces effets. Mettre en accusation l'ensemble du système en parlant d'une volonté planifiée de créer de l'exclusion, c'est ne pas apercevoir la nature des difficultés: et cela se note à ceci que le sujet du verbe “planifier” est bien souvent impersonnel (c'est tout un ensemble, ou un système, qui en est l'auteur), alors que l'intention est bien d'attribuer une volonté d'exclusion à des personnes. Dans le détail, si l'on suit les analyses de Kepel, il s'agit d'ailleurs infiniment moins de racisme, que d'incompétence, de gabegie et d'irrationalité dans des politiques (en l'occurrence de construction ou de rénovation) menées en faveur (hé oui) des populations les plus pauvres, et qui produisent l'effet inverse de ce qui était attendu, à savoir les renforcer dans la pauvreté et les ghettoïser. Pour établir le contraire, il faudrait réfuter cette explication des mécanismes à la fois architecturaux, de politiques locales de logement et économiques et établir qu'elle relève d'une autre logique.

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par slynop Jeu 11 Mar 2021 - 21:06
https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ils sont fous !!!

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par Honchamp Jeu 11 Mar 2021 - 22:00
slynop a écrit:https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ils sont fous  !!!

Le fait est !
"Des universitaires américains, qui enseignent eux-mêmes l’histoire ancienne, mènent une croisade pour... limiter l’enseignement de l’héritage gréco-romain. Cet activisme absurde résulte de la passion de condamner le passé de façon moralisatrice, démontre l’agrégé de lettres classiques Raphaël Doan."


Combien de temps pour que cela traverse l'Atlantique ?

Une contribution :
"Il faudrait aussi interdire les langues européennes, héritières du grec et du romain, et soyons logique de toutes les découvertes scientifiques, médicales et technologiques de l'Europe, de sa culture, musique, peinture, philosophie, poésies, pièces de théâtre, romans, films, etc... et repartir direct entre l'âge de pierre et le moyen âge !!!"

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par Cléopatra2 Ven 12 Mar 2021 - 6:12
epekeina.tes.ousias a écrit:L'idée que l'effet serait engendré par une planification relève de la pétition de principe — et d'un glissement de sens sur le terme planifié. G. Keppel, dans Banlieue de la République, commence par montrer comment s'est opérée la dégradation de tout un quartier (construit) dans les années 50, à cause d'erreurs puis de négligences, dont l'absence de lutte contre les “marchands de sommeil”, dans le suivi des travaux, puis il décrit l'effet "ciseau" et la spirale de dégradations qui s'ensuit.
Il y a bien “planification” d'une urbanisation — mais les effets pervers sont dûs à des défauts de cette planification (une voie rapide était prévue qui ne fut jamais faite, etc.), et non à une volonté de cette planification d'engendrer ces effets. Mettre en accusation l'ensemble du système en parlant d'une volonté planifiée de créer de l'exclusion, c'est ne pas apercevoir la nature des difficultés: et cela se note à ceci que le sujet du verbe “planifier” est bien souvent impersonnel (c'est tout un ensemble, ou un système, qui en est l'auteur), alors que l'intention est bien d'attribuer une volonté d'exclusion à des personnes. Dans le détail, si l'on suit les analyses de Kepel, il s'agit d'ailleurs infiniment moins de racisme, que d'incompétence, de gabegie et d'irrationalité dans des politiques (en l'occurrence de construction ou de rénovation) menées en faveur (hé oui) des populations les plus pauvres, et qui produisent l'effet inverse de ce qui était attendu, à savoir les renforcer dans la pauvreté et les ghettoïser. Pour établir le contraire, il faudrait réfuter cette explication des mécanismes à la fois architecturaux, de politiques locales de logement et économiques et établir qu'elle relève d'une autre logique.

Mes lectures sont anciennes à ce sujet, mais j'habite dans une ville avec un gros quartier ghetto en réhabilitation. Ce quartier, à l'origine, était prévu non pas pour parquer les migrants, mais comme quartier de "classe moyenne". Ce qui a échoué : la taille des bâtiments, trop grands, et la disposition des appartements, mal pensée. Il y a eu très vite un taux de vacance important, qui a contribué à créer des squats, des trafics etc. Ensuite, les bâtiments n'ont pas été entretenus comme il le fallait, il n'y avait pas assez de gardiens, donc tout s'est dégradé très vite.
Parallèlement, les politiques de rapprochement familial ont fait que les familles immigrées déjà installées là ont "attiré" (dans le sens où les autres ont cherché à rejoindre des familles connues) d'autres familles.
Pour moi, le racisme entre ici en compte : pas un racisme institutionnel, qui se présente plutôt de façon paternaliste et néocoloniale, mais le racisme des individus, des voisins. Les blancs petite classe moyenne sont partis, à partir des années 80, et ont été remplacés par des migrants ou par des blancs très pauvres.
Il y a une part de mise à l'écart des immigrés qui résulte d'un double mouvement (pauvreté, volonté de rejoindre des groupes de sociabilité) et puis l'institutionnalisation de cette mise à l'écart (maintenant qu'ils sont là, on va les laisser là). 
La pauvreté est selon moi plus un problème que le racisme, même si dans ces quartiers, les deux se superposent de facto. 
En revanche, il existe, bien sûr, une culture du racisme comme il existe une culture du viol : tout le monde sait que le racisme "c'est mal" etc. mais on cautionne les pratiques racistes au quotidien (ou on ne les voit pas, on ne comprend pas qu'on est raciste...). Les deux phénomènes (mise à l'écart et culture du racisme) peuvent laisser penser qu'il existe une planification du racisme d'Etat, ce qui je pense n'est pas une réalité bien que les effets soient similaires.
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par epekeina.tes.ousias Ven 12 Mar 2021 - 6:22
Je suis d'accord avec ton analyse — à laquelle on pourrait ajouter d'autres facteurs de “ratage”: par ex. l'absence d'éducateur de rue, de services sociaux de proximité, ainsi que l'absence d'une politique d'emploi efficace (ce qui n'est pas facile, je le concède). Tout cela participe à un “enfermement” (à ciel ouvert, pour ainsi dire, mais réel).

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par Cléopatra2 Ven 12 Mar 2021 - 6:26
epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis d'accord avec ton analyse — à laquelle on pourrait ajouter d'autres facteurs de “ratage”: par ex. l'absence d'éducateur de rue, de services sociaux de proximité, ainsi que l'absence d'une politique d'emploi efficace (ce qui n'est pas facile, je le concède). Tout cela participe à un “enfermement” (à ciel ouvert, pour ainsi dire, mais réel).
Oh oui, bien sûr.
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par Iphigénie Ven 12 Mar 2021 - 7:32
slynop a écrit:https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ils sont fous  !!!
Je ne sais pas si la culture antique joue un rôle dans la production du  concept de blanchité, mais vivement qu’on s’interroge sur ce que produit la kh.nerie humaine.( laquelle peut prendre la forme aussi d’un excèsune excroissance maligne de l’ « intellectualisme »)
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