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Iphigénie
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par Iphigénie Ven 12 Mar 2021 - 7:32
slynop a écrit:https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ils sont fous  !!!
Je ne sais pas si la culture antique joue un rôle dans la production du  concept de blanchité, mais vivement qu’on s’interroge sur ce que produit la kh.nerie humaine.( laquelle peut prendre la forme aussi d’un excèsune excroissance maligne de l’ « intellectualisme »)
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par neomath Ven 12 Mar 2021 - 8:50
slynop a écrit:https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ils sont fous  !!!

Cela doit être épuisant de vivre dans un état de perpétuelle indignation. Vous devriez vous épargner cela.
A ce sujet un thread amusant de Pandov Strochnis (c'est un pseudo) recense au fur et à mesure les fake news qui suscitent l'indignation à répétition de la droite :

https://twitter.com/pandovstrochnis/status/1370264909603295232
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par Moonchild Ven 12 Mar 2021 - 9:07
Cléopatra2 a écrit:Mes lectures sont anciennes à ce sujet, mais j'habite dans une ville avec un gros quartier ghetto en réhabilitation. Ce quartier, à l'origine, était prévu non pas pour parquer les migrants, mais comme quartier de "classe moyenne". Ce qui a échoué : la taille des bâtiments, trop grands, et la disposition des appartements, mal pensée. Il y a eu très vite un taux de vacance important, qui a contribué à créer des squats, des trafics etc. Ensuite, les bâtiments n'ont pas été entretenus comme il le fallait, il n'y avait pas assez de gardiens, donc tout s'est dégradé très vite.
Parallèlement, les politiques de rapprochement familial ont fait que les familles immigrées déjà installées là ont "attiré" (dans le sens où les autres ont cherché à rejoindre des familles connues) d'autres familles.
Pour moi, le racisme entre ici en compte : pas un racisme institutionnel, qui se présente plutôt de façon paternaliste et néocoloniale, mais le racisme des individus, des voisins. Les blancs petite classe moyenne sont partis, à partir des années 80, et ont été remplacés par des migrants ou par des blancs très pauvres.
Il y a une part de mise à l'écart des immigrés qui résulte d'un double mouvement (pauvreté, volonté de rejoindre des groupes de sociabilité) et puis l'institutionnalisation de cette mise à l'écart (maintenant qu'ils sont là, on va les laisser là). 
La pauvreté est selon moi plus un problème que le racisme, même si dans ces quartiers, les deux se superposent de facto. 
En revanche, il existe, bien sûr, une culture du racisme comme il existe une culture du viol : tout le monde sait que le racisme "c'est mal" etc. mais on cautionne les pratiques racistes au quotidien (ou on ne les voit pas, on ne comprend pas qu'on est raciste...). Les deux phénomènes (mise à l'écart et culture du racisme) peuvent laisser penser qu'il existe une planification du racisme d'Etat, ce qui je pense n'est pas une réalité bien que les effets soient similaires.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que j'ai mis en gras. Cela signifie-t-il que partir de ces quartiers est une forme de racisme ? Sinon, quelles sont les manifestations de ce "racisme des individus, des voisins" ?

De même, quelles sont les "pratiques racistes au quotidien" qui sont "cautionnées" ?


neomath a écrit:Cela doit être épuisant de vivre dans un état de perpétuelle indignation. Vous devriez vous épargner cela.

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par e-Wanderer Ven 12 Mar 2021 - 9:36
Cléopatra2 a écrit:

Mes lectures sont anciennes à ce sujet, mais j'habite dans une ville avec un gros quartier ghetto en réhabilitation. Ce quartier, à l'origine, était prévu non pas pour parquer les migrants, mais comme quartier de "classe moyenne". Ce qui a échoué : la taille des bâtiments, trop grands, et la disposition des appartements, mal pensée. Il y a eu très vite un taux de vacance important, qui a contribué à créer des squats, des trafics etc. Ensuite, les bâtiments n'ont pas été entretenus comme il le fallait, il n'y avait pas assez de gardiens, donc tout s'est dégradé très vite.
Parallèlement, les politiques de rapprochement familial ont fait que les familles immigrées déjà installées là ont "attiré" (dans le sens où les autres ont cherché à rejoindre des familles connues) d'autres familles.
Pour moi, le racisme entre ici en compte : pas un racisme institutionnel, qui se présente plutôt de façon paternaliste et néocoloniale, mais le racisme des individus, des voisins. Les blancs petite classe moyenne sont partis, à partir des années 80, et ont été remplacés par des migrants ou par des blancs très pauvres.
Il y a une part de mise à l'écart des immigrés qui résulte d'un double mouvement (pauvreté, volonté de rejoindre des groupes de sociabilité) et puis l'institutionnalisation de cette mise à l'écart (maintenant qu'ils sont là, on va les laisser là). 
La pauvreté est selon moi plus un problème que le racisme, même si dans ces quartiers, les deux se superposent de facto. 
En revanche, il existe, bien sûr, une culture du racisme comme il existe une culture du viol : tout le monde sait que le racisme "c'est mal" etc. mais on cautionne les pratiques racistes au quotidien (ou on ne les voit pas, on ne comprend pas qu'on est raciste...). Les deux phénomènes (mise à l'écart et culture du racisme) peuvent laisser penser qu'il existe une planification du racisme d'Etat, ce qui je pense n'est pas une réalité bien que les effets soient similaires.
C'est l'exemple même des quartiers de l'Arlequin et de la Villeneuve à Grenoble, créés comme des quartiers pilotes au moment des Jeux olympiques de 1968. Il y avait au départ une réelle mixité sociale, avec notamment a présence de nombreux professeurs. L'architecture est à la mode de ce qui se faisait à cette époque, avec de grandes barres, mais il y a aussi de grands espaces verts, des habitations moins imposantes et même franchement chouettes avec de grandes terrasses… Et puis tout s'est progressivement dégradé : trafics, insécurité, chômage, la spirale classique. Les classes moyennes ont fui. Parler de racisme n'est pas forcément approprié, il y a juste qu'on n'a pas forcément envie de vivre dans un environnement dégradé.

Je trouve que c'est toujours un peu facile de faire la leçon. Personnellement, j'ai acheté un appartement dans un immeuble historique de centre ville bourgeois où l'OPAC possédait 4 appartements. C'était d'ailleurs très mal géré puisqu'au moment où je me suis installé, les 4 logements étaient vides, et cela a duré plusieurs années. C'était tout à fait calme (sinon, évidemment je n'aurais jamais acheté, j'étais locataire dans un premier temps). Et puis l'OPAC a rénové ses 4 appartements. Et on a commencé à en voir des vertes et des pas mûres : un Italien au chômage, qu'on avait recasé là à cause de problèmes de racisme (de son fait) dans son ancien quartier, et qui venait régulièrement sonner chez tous les voisins pour faire la manche. Ensuite on lui a collé comme voisins des Marocains (judicieuse idée, n'est-ce pas, compte tenu de ses antécédents !), et les problèmes de racisme ont recommencé : on était régulièrement réveillé en pleine nuit par notre gugusse qui hurlait comme un possédé en tambourinant à la porte des Marocains, et il fallait que la police vienne calmer tout le monde. Ensuite, on a collé deux Camerounais dans l'appartement au-dessus du mien, et la voisine d'en face a eu subitement une invasion de cafards dans sa cuisine à cause de l'hygiène déplorable des susdits, et j'ai eu le droit pour ma part à un dégât des eaux (alors que j'étais en Allemagne pour un séjour de recherche), à cause de leur chasse d'eau mal réglée… et les deux guignols venaient de déménager à la cloche de bois, en laissant derrière eux un chantier indescriptible… Quand on ajoute à ça un incendie dû à un étudiant assez louche (j'avais eu une visite de la police à son sujet car il faisait du trafic d'herbe, et il avait aussi fallu payer les dégâts un jour où il était bourré et avait balancé son canapé par la fenêtre, démolissant l'abri des boîtes aux lettres), ça finit par user les patiences.

Bref, la mixité sociale, désolé, mais j'ai donné. J'ai fini par déguerpir et m'installer dans un quartier résidentiel tranquille, avec des voisins charmants, et évidemment mon quotidien est devenu nettement plus paisible. Ce n'est pas une question de racisme : l'OPAC, pendant un temps, avait loué l'appartement au-dessus du mien à un couple d'Algériens absolument sans histoires, très courtois et ça se passait parfaitement bien. Le problème, c'est quand on impose des cas sociaux qui n'ont aucune notion de ce que doit être la vie dans un immeuble collectif. Alors les gens qui ont les moyens de le faire finissent par déguerpir, c'est humain.

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par Cléopatra2 Ven 12 Mar 2021 - 9:44
Moonchild a écrit:
Cléopatra2 a écrit:Mes lectures sont anciennes à ce sujet, mais j'habite dans une ville avec un gros quartier ghetto en réhabilitation. Ce quartier, à l'origine, était prévu non pas pour parquer les migrants, mais comme quartier de "classe moyenne". Ce qui a échoué : la taille des bâtiments, trop grands, et la disposition des appartements, mal pensée. Il y a eu très vite un taux de vacance important, qui a contribué à créer des squats, des trafics etc. Ensuite, les bâtiments n'ont pas été entretenus comme il le fallait, il n'y avait pas assez de gardiens, donc tout s'est dégradé très vite.
Parallèlement, les politiques de rapprochement familial ont fait que les familles immigrées déjà installées là ont "attiré" (dans le sens où les autres ont cherché à rejoindre des familles connues) d'autres familles.
Pour moi, le racisme entre ici en compte : pas un racisme institutionnel, qui se présente plutôt de façon paternaliste et néocoloniale, mais le racisme des individus, des voisins. Les blancs petite classe moyenne sont partis, à partir des années 80, et ont été remplacés par des migrants ou par des blancs très pauvres.
Il y a une part de mise à l'écart des immigrés qui résulte d'un double mouvement (pauvreté, volonté de rejoindre des groupes de sociabilité) et puis l'institutionnalisation de cette mise à l'écart (maintenant qu'ils sont là, on va les laisser là). 
La pauvreté est selon moi plus un problème que le racisme, même si dans ces quartiers, les deux se superposent de facto. 
En revanche, il existe, bien sûr, une culture du racisme comme il existe une culture du viol : tout le monde sait que le racisme "c'est mal" etc. mais on cautionne les pratiques racistes au quotidien (ou on ne les voit pas, on ne comprend pas qu'on est raciste...). Les deux phénomènes (mise à l'écart et culture du racisme) peuvent laisser penser qu'il existe une planification du racisme d'Etat, ce qui je pense n'est pas une réalité bien que les effets soient similaires.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que j'ai mis en gras. Cela signifie-t-il que partir de ces quartiers est une forme de racisme ? Sinon, quelles sont les manifestations de ce "racisme des individus, des voisins" ?

De même, quelles sont les "pratiques racistes au quotidien" qui sont "cautionnées" ?


neomath a écrit:Cela doit être épuisant de vivre dans un état de perpétuelle indignation. Vous devriez vous épargner cela.

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Je ne parle que de ma ville. J'entends par là le choc culturel si vous voulez, le racisme quotidien, pas forcément revendiqué comme tel, mais l'idée qu'avoir des familles immigrées à côté fait "qu'on n'est plus chez nous" et constitue, entre autres causes, le départ des familles blanches de classe moyenne. C'est même plus de la xénophobie que du racisme en réalité. Après, pour les manifestations racistes au quotidien, je me fonde sur ce que me racontaient mes élèves : critique de leur religion, dire que les noirs sont sales, dire "c'est pas le bled ici", le contrôle systématique des élèves noirs et maghrébins dans le supermarché de la cité alors que les copains blancs ne sont pas inquiétés etc.
Après, partir de la cité n'est pas forcément un signe de racisme (ce n'est pas ce que j'ai dit), mais ça peut l'être, oui. Et ensuite, quelles que soient les causes du départ des européens de ce quartier, il n'y reste que les immigrés et les blancs très pauvres, au chômage. Ces derniers, dans ma ville, sont plutôt FN ou assimilé, et donc relativement racistes. 
Voilà pourquoi je parle plus de racisme d'individus que de racisme institutionnalisé car pour moi il n'y avait pas volonté étatique de "parquer" tous les immigrés dans les quartiers, ce regroupement s'est fait en raison de très nombreux facteurs. Ce que je voulais dire aussi c'est que je ne nie pas l'existence forte de racisme à l'encontre des gens des quartiers, racisme qui repose aussi en partie sur les préjugés traditionnellement associés aux pauvres et aux marginaux : délinquance, trafic etc. Mais du coup il est difficile de dissocier pauvreté/délinquance/origine. Si statistiquement il y a plus d'immigrés des quartiers délinquants, c'est parce que cette population est plus pauvre et dominée socialement que d'autres.
Et ensuite, cette population peine à trouver des emplois stables en raison de l'accumulation de plusieurs facteurs (racisme des employeurs, mauvaise maîtrise du français, faible mobilité, peu de qualification etc.) ce qui renforce leur pauvreté etc. 
Mais bon, c'est une question très complexe. Pour moi, lutter contre la pauvreté et l'exclusion est une priorité.
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par Cléopatra2 Ven 12 Mar 2021 - 9:50
La dégradation des quartiers est une cause principale du départ des classes moyennes et cela n'a que peu à avoir avec l'origine des gens, mais plutôt avec la gestion et l'entretien des immeubles. Quand on n'y met pas les moyens, cela ne fonctionne pas. Quand le taux de vacance est trop élevé, cela dégrade à la fois les appartements vides et les voisins, cela attire aussi de la délinquance (squats possibles). Ajoutez à cela des personnes au chômage, notamment des jeunes, qui n'ont rien à faire de leur journée et qui matériellement ne peuvent juste pas aller chercher un emploi, et vous obtenez un cocktail explosif qui renforce la répulsivité des quartiers.
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par e-Wanderer Ven 12 Mar 2021 - 10:09
Ce n'est pas qu'une question de moyens : dans l'expérience que j'ai vécue, les appartements venaient d'être refaits à neuf, et les loyers étaient très modérés : mon Italien payait 200 € un 65m2 en plein centre ville piéton, et comme sa femme travaillait, ce n'était pas une situation d'extrême pauvreté. C'est juste une question de comportement.

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par Ascagne Ven 12 Mar 2021 - 11:56
Du côté de la filière des classics américains, j'ai l'impression que le sujet abordé plus haut aboutit à un capharnaüm, où on mélange la discipline, les conditions du champ universitaire et académique (par exemple l'idée que c'est plus dur pour les personnes de couleur de se lancer en thèse en classics), la question des utilisations politiques de l'Antiquité (de ce côté-là on sait très bien qu'elle a pu être utilisée de façons variées, ici pour soutenir derrière une vision mythifiée de Sparte et de Rome le fascisme, là pour soutenir derrière une vision mythifiée d'Athènes les démocraties libérales, pour en rester aux exemples européens), la question de l'équilibre dans la façon d'aborder les peuples antiques, etc.
Évidemment, dans le contexte américain, ce genre de questions a tendance à prendre une forme hyperbolique tant les discriminations et les problèmes peuvent être forts là-bas (pour l'instant, chez nous, on n'a pas vu, encore heureux, de personnes s'inscrivant dans l'héritage de l'esclavagisme, envahir nos palais parlementaires).

Je suis tombé sur cet article de blog d'un étudiant à propos du sujet : Yes, Classics is Toxic, or In Defense of Burning It All Down
What “burning it all down” means to me is dismantling the oppressive, exclusionary, and racist systems that underpin it. It means turning a corner towards becoming a discipline that is openly and actively seeking to do better by its diverse communities without undermining their valid opinions and contributions.


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par epekeina.tes.ousias Ven 12 Mar 2021 - 11:56
neomath a écrit:
slynop a écrit:https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/non-l-antiquite-n-etait-pas-raciste-20210311

Ils sont fous  !!!

Cela doit être épuisant de vivre dans un état de perpétuelle indignation. Vous devriez vous épargner cela.
A ce sujet un thread amusant de Pandov Strochnis (c'est un pseudo) recense au fur et à mesure les fake news qui suscitent l'indignation à répétition de la droite :

https://twitter.com/pandovstrochnis/status/1370264909603295232

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remarque, tu n'as pas entièrement tort: les indignés professionnels, qui réagissent sans cesse par la dénonciation publique en jouant les moralistes outragés, ça forcerait presque au respect tant ils déploient d'énergie… Presque… Car leurs dénonciations à la vindicte publique est largement aussi “fatigante”.
En l'occurrence, j'ai lu cet article du Figaro: il ne faut plus parler des grecs, car ils n'avaient adopté la morale des temps présents, qui est nettement meilleure… Curieux argument! Surtout de la part de spécialistes de l'Antiquité. Comme si tout était à rejeter dans la culture de l'Antiquité classique, ou de l'Antiquité grecque (etc.): c'est bizarre de voir que le principe de respect de toutes les cultures connaît un point d'arrêt dans certains cas… Il ne faudrait donc plus parler de tout cela autrement que sur le mode du procès et de la condamnation, donc d'un procès qui n'en est pas un? Convoquer Platon, Périclès, Aristophane, Cicéron, Lucrèce, Virgile (et tous les autres) dans une cérémonie où ils expieront leurs crimes?
Il est dommage de ne pas apercevoir le caractère ridicule de tout cela: ça fait perdre une bonne occasion de rigoler!

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par epekeina.tes.ousias Ven 12 Mar 2021 - 11:59
Ascagne a écrit:Du côté de la filière des classics américains, j'ai l'impression que le sujet abordé plus haut aboutit à un capharnaüm, où on mélange la discipline, les conditions du champ universitaire et académique (par exemple : "c'est plus dur pour les personnes de couleur de se lancer en thèse en classics), la question des utilisations politiques de l'Antiquité (de ce côté-là on sait très bien qu'elle a pu être utilisée de façons variées, ici pour soutenir derrière une vision mythifiée de Sparte et de Rome le fascisme, là pour soutenir derrière une vision mythifiée d'Athènes les démocraties libérales, pour en rester aux exemples européens)...

Tu as parfaitement raison. Et, pour ne prendre que cet exemple, la vision apologétique de Sparte, issue notamment de Platon, est elle-même à critiquer. Ce qu'avait déjà fait jadis, Henri-Irénée Marrou dans son Histoire de l'éducation dans l'Antiquité. On ne se “tire”, à mon avis, de toutes ces erreurs, au moins en partie, que par plus d'études — et non pas par moins.

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par Moonchild Ven 12 Mar 2021 - 15:50
Cléopatra2 a écrit:
Moonchild a écrit:Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que j'ai mis en gras. Cela signifie-t-il que partir de ces quartiers est une forme de racisme ? Sinon, quelles sont les manifestations de ce "racisme des individus, des voisins" ?

De même, quelles sont les "pratiques racistes au quotidien" qui sont "cautionnées" ?

Je ne parle que de ma ville. J'entends par là le choc culturel si vous voulez, le racisme quotidien, pas forcément revendiqué comme tel, mais l'idée qu'avoir des familles immigrées à côté fait "qu'on n'est plus chez nous" et constitue, entre autres causes, le départ des familles blanches de classe moyenne. C'est même plus de la xénophobie que du racisme en réalité. Après, pour les manifestations racistes au quotidien, je me fonde sur ce que me racontaient mes élèves : critique de leur religion, dire que les noirs sont sales, dire "c'est pas le bled ici", le contrôle systématique des élèves noirs et maghrébins dans le supermarché de la cité alors que les copains blancs ne sont pas inquiétés etc.
Après, partir de la cité n'est pas forcément un signe de racisme (ce n'est pas ce que j'ai dit), mais ça peut l'être, oui. Et ensuite, quelles que soient les causes du départ des européens de ce quartier, il n'y reste que les immigrés et les blancs très pauvres, au chômage. Ces derniers, dans ma ville, sont plutôt FN ou assimilé, et donc relativement racistes.
Voilà pourquoi je parle plus de racisme d'individus que de racisme institutionnalisé car pour moi il n'y avait pas volonté étatique de "parquer" tous les immigrés dans les quartiers, ce regroupement s'est fait en raison de très nombreux facteurs. Ce que je voulais dire aussi c'est que je ne nie pas l'existence forte de racisme à l'encontre des gens des quartiers, racisme qui repose aussi en partie sur les préjugés traditionnellement associés aux pauvres et aux marginaux : délinquance, trafic etc. Mais du coup il est difficile de dissocier pauvreté/délinquance/origine. Si statistiquement il y a plus d'immigrés des quartiers délinquants, c'est parce que cette population est plus pauvre et dominée socialement que d'autres.
Et ensuite, cette population peine à trouver des emplois stables en raison de l'accumulation de plusieurs facteurs (racisme des employeurs, mauvaise maîtrise du français, faible mobilité, peu de qualification etc.) ce qui renforce leur pauvreté etc.
Mais bon, c'est une question très complexe. Pour moi, lutter contre la pauvreté et l'exclusion est une priorité.

Je ne reviens pas sur la question de la dégradation du cadre de vie déjà évoquée par e-Wanderer (question qu'il vaudrait mieux, comme il l'a remarqué, éviter de réduire à celle des moyens et de la pauvreté si on ne veut pas retomber dans le vieil écueil du traitement social de l'insécurité qui, par le passé, a si bien réussi à la gauche...) mais plutôt sur ce que tu désignes par "le choc culturel" : depuis son livre Fractures françaises, Christophe Guilluy a décrit la notion d'insécurité culturelle et le désarroi des classes populaires de certains quartiers qui, sous l'effet de l'immigration de masse, voient un environnement qui leur était familier changer ; les catégories supérieures n'éprouveraient-elles pas le même malaise si elles vivaient la même expérience et qu'elles n'étaient pas protégées par la barrière du coût de l'immobilier qui les maintient à distance du "multiculturalisme au quotidien", leur permettant ainsi d'en conserver l'image irénique d'une résidence artistique cosmopolite filmée pour un reportage d'ARTE ?
Bien sûr, on peut considérer que l'idée de ne plus se sentir chez soi quand on voit son environnement culturel bouleversé sans l'avoir choisi par l'arrivée d'une population nouvelle relève de la xénophobie mais, avec cette définition étendue, on devra sans doute considérer que nous sommes quasiment tous xénophobes car nous avons tous une propension à chercher à vivre au milieu de ceux avec qui nous partageons les mêmes us et coutumes (les profs en particulier, malgré des ressources relativement modestes, sont devenus des experts en matière d'évitement territorial pour ce qui est de leur lieu de résidence).
D'ailleurs, on peut noter que les sociétés multiculturelles débouchent presque systématiquement sur le séparatisme territorial ; la société française avait autrefois réussi à ce qu'il se produise un véritable brassage dès la première génération d'enfants d'immigrés mais cela s'opérait sous la condition d'assimilation des nouveaux venus à la culture de la terre d'accueil.
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par epekeina.tes.ousias Ven 12 Mar 2021 - 17:06
N.B. pour ma part, quand je parle de manque de moyens, je songe en particulier à certains problèmes: par ex. le nombre d'éducateurs de rue, comme on dit, me paraît entraîner une conséquence, un nombre d'enfants de jeunes “livrés à eux-mêmes” (càd abandonnés)…
Et après, on vient se demander pourquoi ils sont “comme ça”…

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par Cléopatra2 Ven 12 Mar 2021 - 18:11
Pour Moonchild, j'ai l'impression que ce que je dis n'est pas clair (c'est possible). Je parle de MA ville, et je ne dis pas que seuls les pauvres sont racistes ou xénophobes. J'avoue que j'ai du mal à voir comment on peut comprendre mon propos comme tu sembles le faire, mais bon. Et je n'ai jamais dit que la dégradation des immeubles venait de la pauvreté ou de l'origine, car en fait ça vient des bailleurs et du type de bâtiments.
Et sinon, oui, on est tous xénophobes à des échelles diverses, ou, plutôt, homogames (flemme de trouver un autre mot plus précis).
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par Honchamp Ven 12 Mar 2021 - 18:13
e-Wanderer a écrit:
C'est l'exemple même des quartiers de l'Arlequin et de la Villeneuve à Grenoble, créés comme des quartiers pilotes au moment des Jeux olympiques de 1968. Il y avait au départ une réelle mixité sociale, avec notamment a présence de nombreux professeurs. L'architecture est à la mode de ce qui se faisait à cette époque, avec de grandes barres, mais il y a aussi de grands espaces verts, des habitations moins imposantes et même franchement chouettes avec de grandes terrasses… Et puis tout s'est progressivement dégradé : trafics, insécurité, chômage, la spirale classique. Les classes moyennes ont fui. Parler de racisme n'est pas forcément approprié, il y a juste qu'on n'a pas forcément envie de vivre dans un environnement dégradé.

C'est l'exemple du quartier Croix Rouge à Reims.
Quartier de jeunes couples de salariés, avec jeunes enfants éventuellement, d'étudiants, avec des chambres du CROUS disséminées dans les immeubles.
C'était un quartier agréable, vraiment, même sans tram et sans médiathèque.

Puis arrivée de familles plus turbulentes...

Je viens d'aller faire des recherches dans des journaux de presse quotidienne régionale des années 80, je cherchais du concret sur la décentralisation.
Je constate aussi qu'on trouvait des cours pour apprendre le français pour les femmes qui arrivaient , il y avait des associations qui organisaient des fêtes de bas d'immeuble, pour mieux se connaître. Pourquoi tout cela a-t-il disparu ?

Les bailleurs sociaux ont une responsabilité, car c'est aussi le moment où ils suppriment les gardiens, les concierges qui avaient à superviser quelques immeubles, et qui rappelaient à l'ordre ...


La ville de Reims compte 43 % de logements sociaux.
Les bailleurs sociaux, poussés par la mairie, essaient de redistribuer les familles dans les autres quartiers, pour créer de la mixité.
Mais en même temps , ils ont horreur du vide, et sont par ailleurs tenus de reloger des familles qui quittent la région parisienne, la Seine Saint Denis notamment ...
Selon le maire, Reims est devenue dans certains quartiers une annexe des cités du 93...

Les apparts sont souvent chouettes, c'est bien desservi avec le tram (et avant il y avait les bus).Il y a de quoi se balader. Mais les halls d'immeuble, les escaliers sales, le bruit le soir, les ados hardis, pas forcément méchants, ça finit par peser.
Bref, je comprends , à Reims ou ailleurs, qu'on ait envie d'aller vivre ailleurs.



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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
Moonchild
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par Moonchild Ven 12 Mar 2021 - 22:58
Cléopatra2 a écrit:Pour Moonchild, j'ai l'impression que ce que je dis n'est pas clair (c'est possible). Je parle de MA ville, et je ne dis pas que seuls les pauvres sont racistes ou xénophobes. J'avoue que j'ai du mal à voir comment on peut comprendre mon propos comme tu sembles le faire, mais bon. Et je n'ai jamais dit que la dégradation des immeubles venait de la pauvreté ou de l'origine, car en fait ça vient des bailleurs et du type de bâtiments.
Et sinon, oui, on est tous xénophobes à des échelles diverses, ou, plutôt, homogames (flemme de trouver un autre mot plus précis).

C'est juste que tu semblais considérer que l'idée qu'avoir des familles immigrées à côté fasse "qu'on n'est plus chez soi" relève d'une forme de racisme/xénophobie et je signalais que, dans ce cas, c'est une xénophobie qui me paraît assez universelle.
Passé un certain seuil, l'arrivée massive d'une nouvelle population avec une culture différente modifie un environnement et les autochtones auront alors inévitablement le sentiment de ne plus être vraiment chez eux. Alors je t'ai peut-être mal comprise, mais en lisant ton message, j'avais l'impression qu'il impliquait que, pour échapper à la qualification de racisme non revendiqué, il faudrait ne pas ressentir le moindre "choc culturel" face à une profonde modification de son environnement et accepter un tel changement sans même éprouver et encore moins manifester le désir de retrouver ses anciennes références ; à mon avis, ça n'épargnerait pas grand monde à part bien sûr ceux qui sont en capacité de se mettre à l'abri de toute évolution non souhaitée de leur environnement culturel.

Bref, il me paraîtrait saugrenu de déplorer que les blancs de petite classe moyenne aient quitté les quartiers d'immigration de masse après leur avoir dénié, sous couvert de lutte contre le racisme, le besoin de pouvoir "se sentir chez eux" là où ils habitaient ; mais on s'éloigne un peu du sujet initial de ce fil si ce n'est que certains "dévoiements" militants du milieu de l'enseignement et de la recherche ont justement contribué à légitimer ce déni.
Cléopatra2
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par Cléopatra2 Sam 13 Mar 2021 - 7:42
Mais comment appelles-tu cela si ce n'est pas du racisme ou de la xénophobie? Et puis j'ai présenté il me semble les choses de façon factuelle.
Après, je n'ai pas dit que toutes ces personnes exerçaient un racisme décomplexé sur leurs voisins immigrés, ni que les départs étaient uniquement causés par la présence d'immigrés, d'ailleurs. 
HS off.
Vindex
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par Vindex Sam 13 Mar 2021 - 21:14
dandelion a écrit:On ne peut tout de même pas nier qu’en France il y a une organisation géographique qui planifie l’exclusion des immigrants, et un accès dégradé aux services publics. A Marseille, par exemple, les enseignants du primaire passant de quartiers pauvres aux quartiers riches constataient avec horreur les différences d’investissement. Certes, ce moindre investissement affecte aussi les zones rurales, et il est sans doute affecté par des différences régionales, mais je ne connais pas de grande ville française où l’on ne constate pas ce mécanisme. On ne peut aussi pas laisser de côté l’histoire de l’Algérie, ou même des départements d’Outre-Mer, donc des territoires français avec une organisation raciste.
Pour ma part, je suis universaliste (je ne crois pas que notre couleur de peau nous définisse) mais je constate le racisme, le racisme systémique et il me semble bien le racisme d’Etat, ainsi qu’une organisation de la société qui subordonne les femmes. Mais pour moi le racisme c’est de croire qu’il y a des catégories humaines  type Blancs (et on oublie que les Arabes et les personnes originaires du Moyen-Orient doivent cocher cette case aux Etats-Unis), Asiatiques (ne recouvre même pas l’Asie géographique et est complètement absurde sur le plan culturel et ethnique), ou Musulmans (a remplacé Arabe, l’islamophobie succédant à l’arabophobie, mais implique qu’un Marocain et un Indonésien c’était la même chose), ou Noir (un Noir Sud-Américain, un Nigérian, un Africain-Américain n’ont pas des expériences de vie identiques). Je crois que cela fait de moi une islamo-gauchiste d’extrême droite.

Que voulez vous dire par "organisation géographique qui planifie l'exclusion des immigrants" ? Si les ségrégations socio-spatiales sont une plaies du fait urbain en France, j'ai du mal à penser qu'elles soient planifiées par quiconque.

Quant à l'investissement de l'Etat dans les banlieues défavorisées, il me semble qu'enseigner dans des REP+ suffit à comprendre que c'est un peu plus compliqué que ça... Les moyens accordés par élèves n'ont juste rien à voir avec des collèges non classés (même ceux situés dans des beaux quartiers).
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