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Stered
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[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 Empty Re: [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV

par Stered Dim 21 Mar 2021, 9:50 am
H4 recrute essentiellement des enfants de milieu très favorisé en effet. Mais pas exclusivement avec les Cordées de la réussite : nous envoyons plusieurs élèves tous les ans chez eux, boursiers la plupart du temps. Il leur est au début difficile de suivre, mais ils rattrapent les autres. Nous présentons les dossiers d'élèves et en grande réussite et solides mentalement (ça fait un choc de passer de 1er de la classe à fin du classement).
Ce sont des élèves qui savent pourquoi ils viennent en cours, qui ont confiance en l'école et en leurs professeurs.

Dans mon collège avec une très grande hétérogénéité, il est impensable que les élèves ne se rangent pas et ne soient pas debout en début de cours. Idem quand un adulte entre en classe durant le cours : tout le monde se lève. On ne garde pas les capuches à l'intérieur non plus. Et pire, on dit "bonjour" au professeur en entrant, lequel répond à chaque élève. Drame... Du dressage ? Ou de la simple politesse ? C'est un peu le pacte social, non, le respect des codes ?
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par roxanne Dim 21 Mar 2021, 10:03 am
En fait, cette histoire d'attendre pour s'assoir que le professeur ait donné son autorisation a aussi vite ses limites : c'est assez inutile avec les classes calmes et avec les autres, ben, ils continuent de bavarder debout. Moi, je ne sais même plus s'ils le font, en tout cas, ça va très vite. Mais d'une part cette année, j'ai vraiment des classes très calmes (STI compris) et d'autre part avec le dédoublement et un par table, ça facilite aussi. En tout cas, je n'en fais pas un casus belli. C'était différent en collège.
mimi
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par mimi Dim 21 Mar 2021, 10:08 am
Mais il existe aussi nombre d'établissements qui ne sont pas hors sol dans lesquels on peut être un peu plus souple,cf.ce que je disais plus haut sur mes nounours.

Pour prendre une métaphore équestre ,avant je débourrais du 3 ans jamais manipulé avec qui j'avais intérêt à être ferme et constante,maintenant,j 'affine le dressage de 6 ans qui connaissent les aides de base et à qui je peux( un peu )laisser la bride sur le cou.
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par Illiane Dim 21 Mar 2021, 10:12 am
@Stered +1. C'est une question de politesse, de respect de l'autre, et accessoirement un rituel à mon sens important pour commencer le cours dans le calme : mes élèves sont debout jusqu'à ce que j'aie obtenu (à peu près) le silence (ils auront profité de ce laps de temps pour sortir leurs affaires), et ce n'est qu'à ce moment-là que je leur dis qu'ils peuvent s'asseoir. Ce n'est pas une question d'autoritarisme borné, mais de politesse couplée à du pragmatisme - si je commence le cours dans le bazar, il me semble plus délicat de corriger le tir ensuite.

@Roxane Ben les classes calmes resteront debout bien moins longtemps que les classes agitées Razz ! Et en ce qui me concerne, si je n'obtiens pas le calme très vite c'est "Ah bon, j'ignorais qu'on avait un DS aujourd'hui" (formule qui signifie, et ils le savent : "si on ne peut pas travailler à l'oral, et donc dans un calme relatif, vous travaillez à l'écrit et je ramasse à la fin de l'heure"). Cela a toujours été assez efficace - il y a peut-être une classe qui a tenté un jour (je n'en suis même pas sûre), mais si elle l'a fait elle n'a pas réessayé [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 437980826 !
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par gnafron2004 Dim 21 Mar 2021, 10:17 am
Prépare-toi à changer de technique. Un nombre grandissant d'élèves de collège n'en ont plus rien à faire des évaluations et des notes...
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par roxanne Dim 21 Mar 2021, 10:19 am
Mais, tu sais, j'ai fait aussi, les classes debout jusqu'à ce qu'il y ait le calme, je trouve que c'est vite contre-productif, ça peut devenir un "jeu" et ça devient pénible pour les calmes.
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par Illiane Dim 21 Mar 2021, 10:19 am
Ben avec ma parade du "DS", je n'ai jamais eu ce souci... Tant mieux pour moi du coup Razz ! Par ailleurs, j'enseigne en collège et lycée, il y a deux ans c'était en REP et même avec ça les élèves préfèrent se taire plutôt que passer une heure à faire un DS (ce n'est pas la note le problème, c'est le fait d'être obligé de travailler - ou de faire semblant de travailler abi).
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par Ha@_x Dim 21 Mar 2021, 12:11 pm
roxanne a écrit:Mais, tu sais, j'ai fait aussi, les classes debout jusqu'à ce qu'il y ait le calme, je trouve que c'est vite contre-productif, ça peut devenir un "jeu" et ça devient pénible pour les calmes.

C'est pour ça que beaucoup de choses se jouent dès le couloir. Des élèves calmes : tu les fait rentrer tranquillement, des élèves en furie tu les ranges. Si une fois rentrés, debout devant leurs tables, ils sont toujours agités et bavards, ah ben tu peux les faire ressortir et les re-ranger, plus ou moins bien, combien de fois l'ai-je fait ? Rolling Eyes  Y compris avec des classes de petits bourgeois, qui en collège peuvent parfois être très puérils, pour peu qu'il y ait une baston générale à la récré, non réglée, du fait du déficit chronique des personnels de vie scolaire dans certains établissements favorisés. (et là ce qui compte c'est pas le rang deux par deux, c'est le niveau sonore : bonjour, vous êtes en train d'arriver en classe ! [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 1665347707 )

C'est hyper important l'entrée en classe. Ceux qui n'ont eu que des terminales (salut les profs de philo' ! [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 1665347707 ) , ou dés élèves favorisés, tant mieux pour vous, mais vos ressentis s'appliquent mal à l'ensemble du système scolaire. Et non nous ne sommes pas des dresseurs, juste des profs, dans  des situations d'enseignement, différentes. Very Happy

Et puis maintenant il y a l'entrée en classe épidémique : je sors sur le perron, je beugle :"les mains", et j'asperge 22 à 24 paires de mains de GHA ! Joie ! Bonheur, félicité... [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 4105177660

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par pseudo-intello Dim 21 Mar 2021, 12:37 pm
Si on résume : les élèves d'HIV écoutent en cours, font le travail en classe, et ça aide. Il n'y a pas que ce facteur, mais on peut s'appuyer dessus.

Mes enfants, après l'école, ont un parent à la maison, qui les pousse pour faire leurs devoirs quand ils ont la flemme - sont fatigués - démotivés (les enfants sont les enfants).
Si j'étais cadre sup dans le Ve à Paris, on aurait une bonne-babysitter/autre pour les récupérer à la fin des cour ou de leurs devoirs surveillés.
Si j'étais caissière à temps partiels imposés pourris au fond de ma banlieue et mon mari technicien de surface à horaires décalés pourris, il n'y aurait personne à la maison, et les devoirs ne seraient pas faits, faute d'un calcul de ratio "bénéfice immédiat / encambronnements en fin de compte" défavorable aux devoirs.
D'où, peut-être un besoin de coercition supplémentaire, pour que ce soit plus embêtant de ne pas faire ses devoirs ou de perturber le cours que de faire l'effort sur le moment.

Sur ce forum, quelqu'un avait posté un lien vers la Michaela School, qui accueillait des enfants défavorisés. Certes, toutes les familles ne sont pas enthousiastes à l'idée d'accorder le traitement "no excuses" à leur enfant, mais force est de constater que ça fonctionne pas mal.


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par Ha@_x Dim 21 Mar 2021, 12:50 pm
pseudo-intello a écrit:Sur ce forum, quelqu'un avait posté un lien vers la Michaela School, qui accueillait des enfants défavorisés. Certes, toutes les familles ne sont pas enthousiastes à l'idée d'accorder le traitement "no excuses" à leur enfant, mais force est de constater que ça fonctionne pas mal.

affraid Fais gaffe tu vas te faire traiter de dresseur rétrograde, à la limite du fascisme [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 558662839

Ici c'est le fil des vertes prairies merveilleuses des élèves bien nés .... [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 437980826

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par pseudo-intello Dim 21 Mar 2021, 12:52 pm
Ou alors, on fait un pari : on estampille des classes "no excuses", auxquelles les parents seraient libres d'inscrire ou non leur enfant (comme pour une option), et on voit ce que ça donne. Razz

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par Ha@_x Dim 21 Mar 2021, 12:54 pm
pseudo-intello a écrit:Ou alors, on fait un pari : on estampille des classes "no excuses", auxquelles les parents seraient libres d'inscrire ou non leur enfant (comme pour une option), et on voit ce que ça donne.

[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 346737548 J'ai comme dans l'idée que ça va se bousculer au portillon....

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par Baldred Dim 21 Mar 2021, 1:26 pm
Merci de tout ce matériel pour mon mémoire : " les 5 premières minutes. De la mise en rang à la mise au travail : autopsie post bourdieusienne des pratiques ritualisées dans les établissements secondaires pour élèves bien nés, mal nés et mixtes, de "faites les taire ! " à " ben ils se taisent déjà" : rites et rituels initiatiques au temps des réseaux coronasociaux.

Vraiment merci parce que  je ne me sortais pas de mon dernier sujet  : Dessous de lit chez l'adolescent confiné de la classe moyenne supérieure : ontologie de la contingence

Merci veneration
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par Ha@_x Dim 21 Mar 2021, 1:32 pm
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par beaverforever Dim 21 Mar 2021, 2:41 pm
pseudo-intello a écrit:D'où, peut-être un besoin de coercition supplémentaire, pour que ce soit plus embêtant de ne pas faire ses devoirs ou de perturber le cours que de faire l'effort sur le moment.
En même temps, si les comportements sont différents, c'est parce que les normes sociales et les intérêts sont différents; les adultes (ou les aînés) qui servent de modèle ainsi que les probabilités d'ascension sociale par l'école sont différents.

La coercition est certes le moyen le plus simple pour obtenir un comportement, mais si ce comportement est contraire aux valeurs, aux aspirations et aux intérêts (ici à court terme) des individus, il faut s'attendre à de la résistance, de la dissimulation et du sabotage...

Une autre option serait d'aligner les intérêts des élèves avec l'institution, par exemple en proposant des apprentissages accessibles aux élèves ce qui rendrait leur travail désirable puisqu'ils auraient une bonne chance de le réussir.
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par Baldred Dim 21 Mar 2021, 3:11 pm
beaverforever a écrit:
Une autre option serait d'aligner les intérêts des élèves avec l'institution, par exemple en proposant des apprentissages accessibles aux élèves ce qui rendrait leur travail désirable puisqu'ils auraient une bonne chance de le réussir.

+1 sur presque tout, sauf ta conclusion.
Est-il possible d'aligner les intérêts des élèves et d'une institution qui repose sur une sélection et un tri ? Nous ne sommes pas dans une société qui recherche le "bonheur " de tous mais celui (au mieux...) du plus grand nombre, en réalité de quelques-uns...
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par Mathador Dim 21 Mar 2021, 3:34 pm
Baldred a écrit:Est-il possible d'aligner les intérêts des élèves et d'une institution qui repose sur une sélection et un tri ? Nous ne sommes pas dans une société qui recherche le "bonheur " de tous mais celui (au mieux...) du plus grand nombre, en réalité de quelques-uns...
Oui: si les diplômes valaient vraiment quelque chose les élèves seraient incités à travailler pour obtenir les orientations et les diplômes les plus favorables. Alors que si l'on distribue les diplômes comme des bonbons, le fils à papa diplômé l'emportera sur le fils de prolo diplômé au même niveau.
Mais cela nécessite de cesser la politique de l'exfiltration visant à donner le bac au plus grand nombre de jeunes le plus vite possible et avec le budget le plus faible possible.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Ascagne Dim 21 Mar 2021, 3:49 pm
Est-ce qu'il y a beaucoup d'élèves moyens déjà sensibles à la question de la valeur des diplômes en général ? Cela étant pour le bac j'ai constaté qu'ils intégraient à tort ou à raison l'idée qu'ils l'auraient "forcément" étant donné les statistiques record chaque année...

Concernant la notion d'accessibilité des apprentissages et de désidérabilité du travail, il faudrait des précisions, parce que j'ai a priori du mal avec ces notions. En tout cas j'ai été en mesure de voir à propos du latin quel était l'avis des élèves et des parents d'élèves sur des apprentissages accessibles et désirables. En gros : faites une option de divertissement et de vidéos, pour que nos enfants aient les points, car c'est indu qu'ils travaillent pour le latin, il faut qu'ils se réservent pour leur autre option qui, elle, est sérieuse.
Si on va trop dans ce genre de pente-là, il ne faut pas s'étonner qu'on reçoive à la fac des bacheliers qui n'ont pas le niveau, et que sur le monde du travail les employeurs considèrent qu'il y a des problèmes. On fait de la remédiation orthographique dans le supérieur même en lettres parfois pour une portion importante des étudiants, pour ne donner qu'un exemple.
D'un autre côté je trouve que l'institution est souvent paradoxale et ambivalente : elle en demande trop ici, pas assez là ; on est censé aborder quelque chose de compliqué, alors que trop d'élèves ont des lacunes fondamentales. Je suis parti avant la réforme du lycée, je ne sais pas exactement ce que cela donne désormais.
Mathador
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par Mathador Dim 21 Mar 2021, 4:04 pm
Ascagne a écrit:Est-ce qu'il y a beaucoup d'élèves moyens déjà sensibles à la question de la valeur des diplômes en général ? Cela étant pour le bac j'ai constaté qu'ils intégraient à tort ou à raison l'idée qu'ils l'auraient "forcément" étant donné les statistiques record chaque année...
À court terme pas forcément, mais ça fait tellement longtemps qu'on fait n'importe quoi là-dessus que nombreux doivent être ceux qui connaissent des gens qui n'ont pas de boulot malgré tel diplôme. Et pour ce qui est de la difficulté d'obtention des diplômes, comme tu le dis les différents goulets d'étranglement, ou absences d'iceux, sont connus des élèves.

Ascagne a écrit:Concernant la notion d'accessibilité des apprentissages et de désidérabilité du travail, il faudrait des précisions, parce que j'ai a priori du mal avec ces notions. En tout cas j'ai été en mesure de voir à propos du latin quel était l'avis des élèves et des parents d'élèves sur des apprentissages accessibles et désirables. En gros : faites une option de divertissement et de vidéos, pour que nos enfants aient les points, car c'est indu qu'ils travaillent pour le latin, il faut qu'ils se réservent pour leur autre option qui, elle, est sérieuse.
Comment voudrais-tu qu'il en soit autrement lorsque l'institution se fout des langues anciennes (sinon elles ne seraient pas reléguées à l'état de pure option), les marchands s'en foutent (alors que l'anglais et le mandarin, par contre…) et les élèves n'en ont jamais fait avant de demander l'option ?
C'est l'institution qui, par la façon dont elle « organise » l'enseignement des langues anciennes, s'arrange pour les démanteler progressivement, en profitant du fait que les collègues de LC peuvent être réaffectés en français (alors que pour la musique ou les arts plastiques, le plan social serait trop voyant).

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par pseudo-intello Dim 21 Mar 2021, 4:59 pm
beaverforever a écrit:
pseudo-intello a écrit:D'où, peut-être un besoin de coercition supplémentaire, pour que ce soit plus embêtant de ne pas faire ses devoirs ou de perturber le cours que de faire l'effort sur le moment.
En même temps, si les comportements sont différents, c'est parce que les normes sociales et les intérêts sont différents; les adultes (ou les aînés) qui servent de modèle ainsi que les probabilités d'ascension sociale par l'école sont différents.

La coercition est certes le moyen le plus simple pour obtenir un comportement, mais si ce comportement est contraire aux valeurs, aux aspirations et aux intérêts (ici à court terme) des individus, il faut s'attendre à de la résistance, de la dissimulation et du sabotage...

Une autre option serait d'aligner les intérêts des élèves avec l'institution, par exemple en proposant des apprentissages accessibles aux élèves ce qui rendrait leur travail désirable puisqu'ils auraient une bonne chance de le réussir.

On laisse le temps au temps.

J'ai une élève dont les parents, illettrés, signeraient des deux mains pour que leur fille intègre ce type de classe (et leur fille aussi, d'ailleurs). D'autre, plus à l'aise financièrement, se fichent comme d'une guigne de la réussite scolaire de leurs mômes (notamment les artisans aisés, qui gagnent le double de moi après un parcours scolaire pas terrible).

Le travail et la discipline, c'est pas vendeur au premier abord, parce que c'est moins funky qu'un EPI Harry Potter, mais au bout d'un trimestre, deux trimestre, un an, deux ans, quand les parents voient les résultats au DNB, quand ils entendent parler de la classe, quand les élèves racontent que l'ambiance est plus apaisée et que les cours sont de ce fait plus chaleureux, ça donne quand même à réfléchir, me^me si on n'est pas un bobo de prof ou un cadre sup de Ve. Les pauvres sont pas plus c**s que nous. Certains ont malheureusement des chats d'une toute autre nature à fouetter, et font bien ce qu'ils peuvent comme ils peuvent. Certes, il y a des pauvres qui sont de vrais c**s, mais il y a aussi des riches qui sont de vrais c**s, et si le temps ne fait rien à l'affaire, le compte en banque non plus.

Dans le reportage de la Michaela School, les élèves racontaient d'ailleurs, que leur quartier type RE P/ REP+ de chez nous permettait de choisir entre deux collèges de quartiers, le public normal et celui-là, et qu'il n'y avait pas photo niveau travail, progrès et résultats.

La coercition ne doit pas être l'alpha et l'oméga d'une éducation, mais parfois, elle est inévitable pour démarrer et faire prendre les bonnes habitudes ; en principe, normalement, l'élève se rend compte tout seul que c'est plus agréable de ne pas se faire remonter les bretelles à tout bout de champ. Razz

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par beaverforever Dim 21 Mar 2021, 5:15 pm
Baldred a écrit:Est-il possible d'aligner les intérêts des élèves et d'une institution qui repose sur une sélection et un tri ? Nous ne sommes pas dans une société qui recherche le "bonheur " de tous mais celui (au mieux...) du plus grand nombre, en réalité de quelques-uns...
Le MEN est une institution sociale, politique et symbolique tellement gigantesque, qu'il est nécessairement parcouru de fonctionnements contradictoires. Ainsi le but affiché du ministère est de faire réussir tous les élèves, et la scolarisation massive de toute une classe d'âge en est la démonstration, mais tout une partie du fonctionnement reste figée sur une logique du XIXe siècle de type trier/exclure.

Quand je parle d'un alignement des intérêts, cela implique une évolution aussi du fonctionnement de l'institution.
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par Baldred Dim 21 Mar 2021, 5:35 pm
beaverforever a écrit:
Baldred a écrit:Est-il possible d'aligner les intérêts des élèves et d'une institution qui repose sur une sélection et un tri ? Nous ne sommes pas dans une société qui recherche le "bonheur " de tous mais celui (au mieux...) du plus grand nombre, en réalité de quelques-uns...
Le MEN est une institution sociale, politique et symbolique tellement gigantesque, qu'il est nécessairement parcouru de fonctionnements contradictoires. Ainsi le but affiché du ministère est de faire réussir tous les élèves, et la scolarisation massive de toute une classe d'âge en est la démonstration, mais tout une partie du fonctionnement reste figée sur une logique du XIXe siècle de type trier/exclure.

Quand je parle d'un alignement des intérêts, cela implique une évolution aussi du fonctionnement de l'institution.

Je suis d'accord... mais c'est un chantier dont les fondations n'ont pas commencé ;  évolution du fonctionnement et des buts ?  [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 2137914229  Hasta siempre comandante @beaverforever ! Sans doute sommes-nous quelques uns à y travailler dans le secret de nos classes.
Mitcindy
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[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV - Page 5 Empty Re: [Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV

par Mitcindy Lun 22 Mar 2021, 12:06 pm
Mon neveu est en classe étoile à Henri IV et l'ambiance a l'air très bonne. Il vient d'un lycée honorable de RP (ni REP+, ni section d'élite). Ses parents viennent de la classe moyenne/aisée mais on ne peut pas dire qu'ils soient extrêmement cultivés. En tous les cas, rien à voir avec ces monstres de culture que l'on croise ou lit parfois.
Il fait pourtant partie des 10 premiers élèves de sa classe et je peux confirmer qu'il a passé plus de temps à jouer aux jeux vidéo que dans les bouquins...
Je me suis d'ailleurs toujours demandée comment il était possible d'avoir des 20/20 en philosophie ou en français en lisant si peu ! C'est un cas d'école.
J'ai lu ses copies et elles sont remarquables ! Il me dit qu'il a eu des profs excellents au lycée (assez bien classé) et au collège (mal classé!). Il a sans doute une mémoire d'éléphant (pour retenir des citations et des leçons, cela peut aider).
Tout cela pour dire qu'on peut venir d'un milieu moyen et très bien s'en sortir à Henri IV ou LG sans un être un paragon de culture ou un bourreau de travail.
Il y a une forte part de mythe dans tout ça d'après lui.


Dernière édition par Mitcindy le Lun 22 Mar 2021, 6:00 pm, édité 1 fois
roxanne
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par roxanne Lun 22 Mar 2021, 2:26 pm
C'est quoi classe étoile ?
Clecle78
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par Clecle78 Lun 22 Mar 2021, 2:39 pm
Le top j'imagine. La fille d'une amie est en s étoile dans une boîte privée et c'est le nec plus ultra de l'établissement (qui est déjà nec plus ultra) .
Ha@_x
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par Ha@_x Lun 22 Mar 2021, 2:40 pm
Les classes prépas destinées aux meilleurs élèves de prépa' pour les préparer aux concours les plus prestigieux (en sciences).

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