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Lentille
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Niveau 1

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Lentille Mer 19 Mai 2021 - 18:12
Bonjour à tous,

Un élève m'a insultée de "suceuse de bites" sur un mot qui a tourné en permanence.

J'ai reçu ensuite ce mot de la part d'autres élèves. J'ai donc effectué un rapport, et à la fin, en guise de formule de clôture, j'ai écrit "Je vous prie de bien vouloir prendre les dispositions concernant cet incident".

La CPE a posé 2h de retenue pour cet élève. J'ai ensuite été convoquée par toute la direction (les 2 chefs + le directeur de segpa) pour me recadrer sur cette phrase de mon rapport. Cette phrase est selon eux directive car "ils sont capable de prendre des décisions tout seuls", c'est impoli, et d'autant plus qu'un enseignant n'a pas le droit de demander une sanction, prérogative du chef d'établissement.

Je ne me suis pas laissée faire, mais j'aimerais avoir votre avis sur la question.

Merci à vous.

P. S : l'élève a finalement été sanctionné "parce que j'ai insisté". (et pas parce qu'il est en faute). CQFD.
MelanieSLB
MelanieSLB
Grand sage

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par MelanieSLB Mer 19 Mai 2021 - 18:21
Euh... Tu as l'air d'avoir de sacrés mauvais rapports avec ta direction ! Il me semble que toute insulte mène nécessairement à une sanction dans la loi.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
Volo'
Volo'
Fidèle du forum

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Volo' Mer 19 Mai 2021 - 18:27
Effectivement. Direction peu amène.

Je fais des demandes de sanction suite à un rapport que je joins à un post-It au rapport pour les gros incidents. Je n’ai jamais eu de retours comme celui là.
Elyas
Elyas
Empereur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Elyas Mer 19 Mai 2021 - 18:31
Ta direction a tort. On a le droit de demander des sanctions dans un rapport. A eux ensuite de considérer cette demande ET d'y répondre. En outre, l'insulte qui t'a été faite doit générer automatiquement une sanction. Ils le savent. Ils ont essayé de t'intimider mais comme ils ont finalement sanctionné, cela témoigne de ton bon droit. Ils ont juste cherché à te faire sentir mal car ils ne voulaient sans doute pas sanctionner.

C'est étonnant de convoquer pour recadrer une enseignante violemment insultée, de façon sexiste. L'élégance aurait attendu qu'ils te présentent leur appui... surtout dans un contexte de lutte contre le sexisme.
Jenny
Jenny
Modérateur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Jenny Mer 19 Mai 2021 - 18:32
C’est surprenant comme réaction.
Il m’arrive de proposer une sanction dans un rapport.
Isis39
Isis39
Enchanteur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Isis39 Mer 19 Mai 2021 - 18:34
Dans les rapports d’incident de mon collège, il y a un endroit où l’on peut demander une sanction.
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Feyn
Niveau 6

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Feyn Mer 19 Mai 2021 - 18:40
C'est quand même hallucinant qu'après être insultée de cette façon, ce soit toi qui soit dans le bureau des chefs et pas l'élève... Il n'y en a pas un sur les trois pour se dire qu'ils inversent des valeurs qui sont élémentaires ?
Bon courage pour les supporter !

 Pour répondre à la question : bien sûr qu'on peut demander une sanction, c'est d'ailleurs ce à quoi on en est réduits. Ta direction essaie en fait de te mettre la pression, probablement pour que tu taises les prochains incidents.
Provence
Provence
Bon génie

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Provence Mer 19 Mai 2021 - 18:40
L’enseignant ne peut pas poser de sanction. Mais il peut tout à fait en demander une, encore heureux.
Cette équipe de direction a l’air assez... particulière...
Jenny
Jenny
Modérateur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Jenny Mer 19 Mai 2021 - 18:41
2h de colle sont d’ailleurs une punition et non une sanction.
Baldred
Baldred
Niveau 8

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Baldred Mer 19 Mai 2021 - 18:42
@Lentille a écrit:
La CPE a posé 2h de retenue pour cet élève. J'ai ensuite été convoquée par toute la direction (les 2 chefs + le directeur de segpa) pour me recadrer sur cette phrase de mon rapport. Cette phrase est selon eux directive car "ils sont capable de prendre des décisions tout seuls", c'est impoli, et d'autant plus qu'un enseignant n'a pas le droit de demander une sanction, prérogative du chef d'établissement.

Je ne me suis pas laissée faire, mais j'aimerais avoir votre avis sur la question.

Merci à vous.

P. S : l'élève a finalement été sanctionné "parce que j'ai insisté". (et pas parce qu'il est en faute). CQFD.

Cela veut-il dire qu'il s'agit de 3 hommes ?
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Lefteris Mer 19 Mai 2021 - 18:44
@Lentille a écrit:Bonjour à tous,

Un élève m'a insultée de "suceuse de bites" sur un mot qui a tourné en permanence.

J'ai reçu ensuite ce mot de la part d'autres élèves. J'ai donc effectué un rapport, et à la fin, en guise de formule de clôture, j'ai écrit "Je vous prie de bien vouloir prendre les dispositions concernant cet incident".

La CPE a posé 2h de retenue pour cet élève. J'ai ensuite été convoquée par toute la direction (les 2 chefs + le directeur de segpa) pour me recadrer sur cette phrase de mon rapport. Cette phrase est selon eux directive car "ils sont capable de prendre des décisions tout seuls", c'est impoli, et d'autant plus qu'un enseignant n'a pas le droit de demander une sanction, prérogative du chef d'établissement.

Je ne me suis pas laissée faire, mais j'aimerais avoir votre avis sur la question.

Merci à vous.

P. S : l'élève a finalement été sanctionné "parce que j'ai insisté". (et pas parce qu'il est en faute). CQFD.
Tu peux évidemment demander, et même un conseil de discipline,  mais pas d'ordonner.  Or, en langage administratif, "je vous prie de bien vouloir..." équivaut à un ordre.Razz  Tu as donc froissé les plumes d'un chef, qui seul a en effet le droit de sanctionner (l'adjoint non, le directeur de Segpa non plus, même si souvent le chef délègue ce pouvoir).  Il faut terminer son rapport par "je demande une sanction" ou "je demande telle ou telle sanction", ou même  "je sollicite" si la personne est chatouilleuse.
Ce qui est quand même plus que surprenant, c'est que dans un cas pareil, on s'attache plus à la forme qu'au fond. Le premier convoqué aurait dû être l'élève.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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Randoschtroumf
Niveau 6

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Randoschtroumf Mer 19 Mai 2021 - 18:50
Plus exactement :
"Je vous prie de bien vouloir" est utilisé par un subordonné pour formuler une demande.
Inversement, "vouloir bien" sera utilisé pour donner un ordre à un subordonné.
Mathador
Mathador
Doyen

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Mathador Mer 19 Mai 2021 - 18:54
@Elyas a écrit:Ta direction a tort. On a le droit de demander des sanctions dans un rapport. A eux ensuite de considérer cette demande ET d'y répondre. En outre, l'insulte qui t'a été faite doit générer automatiquement une sanction. Ils le savent. Ils ont essayé de t'intimider mais comme ils ont finalement sanctionné, cela témoigne de ton bon droit. Ils ont juste cherché à te faire sentir mal car ils ne voulaient sans doute pas sanctionner.

C'est étonnant de convoquer pour recadrer une enseignante violemment insultée, de façon sexiste. L'élégance aurait attendu qu'ils te présentent leur appui... surtout dans un contexte de lutte contre le sexisme.

Faux: une procédure disciplinaire est obligatoire mais elle ne résulte pas nécessairement en une sanction.
C'est à la fin de l'article R421-10 du Code de l'éducation:
Article R421-10

Modifié par Décret n°2011-728 du 24 juin 2011 - art. 3

[…]

A l'égard des élèves, il est tenu, dans les cas suivants, d'engager une procédure disciplinaire, soit dans les conditions prévues à l'article R. 421-10-1, soit en saisissant le conseil de discipline :

a) Lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;

b) Lorsque l'élève commet un acte grave à l'égard d'un membre du personnel ou d'un autre élève.

Il peut prononcer sans saisir le conseil de discipline les sanctions mentionnées à l'article R. 511-14 ainsi que les mesures de prévention, d'accompagnement et les mesures alternatives aux sanctions prévues au règlement intérieur.

Il est tenu de saisir le conseil de discipline lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique.

L'article R421-10-1, dont la procédure peut se substituer au conseil de discipline, est énoncé comme suit:

Article R421-10-1

Modifié par Décret n°2019-906 du 30 août 2019 - art. 2

Lorsqu'il se prononce seul sur les faits qui ont justifié l'engagement de la procédure disciplinaire, le chef d'établissement informe sans délai l'élève des faits qui lui sont reprochés et du délai dont il dispose pour présenter sa défense oralement ou par écrit ou en se faisant assister par une personne de son choix. Ce délai, fixé par le chef d'établissement, est d'au moins deux jours ouvrables.

Si l'élève est mineur, cette communication est également faite à son représentant légal afin que ce dernier produise ses observations éventuelles. Dans tous les cas, l'élève, son représentant légal et la personne éventuellement chargée de l'assister pour présenter sa défense peuvent prendre connaissance du dossier auprès du chef d'établissement.

En cas de nécessité, le chef d'établissement peut interdire, à titre conservatoire, l'accès de l'établissement à l'élève pendant le délai mentionné au premier alinéa. Cette mesure ne présente pas le caractère d'une sanction.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Lefteris
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Esprit sacré

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Lefteris Mer 19 Mai 2021 - 18:56
@Randoschtroumf a écrit:Plus exactement :
"Je vous prie de bien vouloir" est utilisé par un subordonné pour formuler une demande.
Inversement, "vouloir bien" sera utilisé pour donner un ordre à un subordonné.
Oui c'est vrai, il y a cette nuance. Mais "bien vouloir" peut aussi être neutre,ni demande ni ordre,  par exemple dans une communication avec un organisme, une administration "bien vouloir trouver ci-joint..". Toujours est-il que lesdits chefs ont pris ça, ou feint de prendre ça pour une injonction lésant leur majesté, et fait péter  un peu les galons au lieu de faire leur boulot.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

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Lentille
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Niveau 1

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Lentille Mer 19 Mai 2021 - 19:00
Merci beaucoup pour vos réponses.

Je leur avais répondu la même chose que vous, que je pouvais totalement faire cette demande,(mais que le chef peut ou non y donner une suite favorable), que c'est une pratique répandue, mais ça n'a pas été assez convaincant, c'était moi qui avais tort... Je voulais savoir si quelqu'un savait sur quoi on pouvait s'appuyer pour leur clouer le bec, pour qu'à l'avenir, je puisse faire une demande sans qu'on vienne me reprocher quoi que ce soit !

Pour répondre à vos messages, le reproche m'a été fait en premier lieu par LA cheffe. L'adjoint et le directeur l'ont soutenue.

Je ne savais pas que "je vous prie de bien vouloir" était un ordre ... Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  3795679266
On dit pourtant l'expression "je vous prie de bien vouloir m'excuser", donc ce serait aussi une formule à ne pas utiliser ?
Mathador
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Doyen

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Mathador Mer 19 Mai 2021 - 19:01
@Lentille a écrit:Je leur avais répondu la même chose que vous, que je pouvais totalement faire cette demande,(mais que le chef peut ou non y donner une suite favorable), que c'est une pratique répandue, mais ça n'a pas été assez convaincant, c'était moi qui avais tort... Je voulais savoir si quelqu'un savait sur quoi on pouvait s'appuyer pour leur clouer le bec, pour qu'à l'avenir, je puisse faire une demande sans qu'on vienne me reprocher quoi que ce soit !
« Je vous prie de bien vouloir, conformément au 5°a) de l'article R421-10 du Code de l'éducation, engager une procédure disciplinaire adaptée à la nature des faits reprochés »
Car en réalité dans ce cas le chef, même s'il n'est pas obligé de sanctionner, est obligé de se bouger le derche (et non, je ne suis pas un modèle de diplomatie).

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Thalia de G
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par Thalia de G Mer 19 Mai 2021 - 19:10
@Elyas a écrit:Ta direction a tort. On a le droit de demander des sanctions dans un rapport. A eux ensuite de considérer cette demande ET d'y répondre. En outre, l'insulte qui t'a été faite doit générer automatiquement une sanction. Ils le savent. Ils ont essayé de t'intimider mais comme ils ont finalement sanctionné, cela témoigne de ton bon droit. Ils ont juste cherché à te faire sentir mal car ils ne voulaient sans doute pas sanctionner.

C'est étonnant de convoquer pour recadrer une enseignante violemment insultée, de façon sexiste. L'élégance aurait attendu qu'ils te présentent leur appui... surtout dans un contexte de lutte contre le sexisme.
Ils n'ont rien sanctionné, ils ont puni. Je crois important de distinguer punition et sanction : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F21057#:~:text=Les%20punitions%2C%20mesures%20de%20pr%C3%A9vention,mais%20peuvent%20concerner%20plusieurs%20%C3%A9l%C3%A8ves.

Et en l'occurrence l'élève mérite une sanction.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Provence Mer 19 Mai 2021 - 19:12
@Lentille a écrit:Merci beaucoup pour vos réponses.

Je leur avais répondu la même chose que vous, que je pouvais totalement faire cette demande,(mais que le chef peut ou non y donner une suite favorable), que c'est une pratique répandue, mais ça n'a pas été assez convaincant, c'était moi qui avais tort... Je voulais savoir si quelqu'un savait sur quoi on pouvait s'appuyer pour leur clouer le bec, pour qu'à l'avenir, je puisse faire une demande sans qu'on vienne me reprocher quoi que ce soit !

Pour répondre à vos messages, le reproche m'a été fait en premier lieu par LA cheffe. L'adjoint et le directeur l'ont soutenue.

Je ne savais pas que "je vous prie de bien vouloir" était un ordre ... Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  3795679266
On dit pourtant l'expression "je vous prie de bien vouloir m'excuser", donc ce serait aussi une formule à ne pas utiliser ?

C’est au chef de produire le texte précisant l’interdiction. Il aura du mal à le fournir.
Flof
Flof
Habitué du forum

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Flof Mer 19 Mai 2021 - 19:16
On avait eu 2h banalisées l'an dernier dans mon collège, où notre chef nous avait entre autres rappelé les règles concernant les sanctions, punitions, rapports. Ils nous avait notamment rappelé qu'il tenait à avoir une proposition de punition ou de sanction à la fin de nos rapports, que cela lui permettait notamment de comprendre notre ressenti de la gravité des faits de l'élèves.
Poupoutch
Poupoutch
Modérateur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Poupoutch Mer 19 Mai 2021 - 19:17
C'est ce que j'allais écrire : dans les formulaires de rapports d'incident que j'ai connus, il fallait remplir la sanction demandée. On ne fait pas un rapport pour le plaisir.

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Lapin Émérite, celle qui Nage en Lisant ou Inversement, Dompteuse du fauve affamé et matutinal.

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Sie riechen schon ganz schlecht
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Sie wissen nichts wie raten
Und haben trotzdem Recht ..."
Lilypims
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Grand sage

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Lilypims Mer 19 Mai 2021 - 19:21
@Jenny a écrit:2h de colle sont d’ailleurs une punition et non une sanction.
Jenny a raison, deux heures de retenue ne sont pas une sanction. Y a-t-il un conseil de discipline prévu ? N'est-ce pas obligatoire ?


Dernière édition par Lilypims le Mer 19 Mai 2021 - 19:23, édité 1 fois (Raison : Oubli d'un mot)

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Mathador Mer 19 Mai 2021 - 19:22
@Lilypims a écrit:
@Jenny a écrit:2h de colle sont d’ailleurs une punition et non une sanction.
Jenny a raison, deux de retenue ne sont pas une sanction. Y a-t-il un conseil de discipline prévu ? N'est-ce pas obligatoire ?
Il n'est obligatoire que si la violence envers un membre du personnel est physique, comme indiqué dans les textes que j'ai cités. Dans le cas présent, une procédure disciplinaire menée par le seul chef est également possible.

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scot69
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Modérateur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par scot69 Mer 19 Mai 2021 - 19:25
2 heures de colles pour cette insulte gravissime???? C'est tout???? Mais c'est un scandale!
Lilypims
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Grand sage

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par Lilypims Mer 19 Mai 2021 - 19:26
@Mathador a écrit:
@Lilypims a écrit:
@Jenny a écrit:2h de colle sont d’ailleurs une punition et non une sanction.
Jenny a raison, deux de retenue ne sont pas une sanction. Y a-t-il un conseil de discipline prévu ? N'est-ce pas obligatoire ?
Il n'est obligatoire que si la violence envers un membre du personnel est physique, comme indiqué dans les textes que j'ai cités. Dans le cas présent, une procédure disciplinaire menée par le seul chef est également possible.
D'accord. Donc deux heures de retenue pour une insulte sexiste, ça passe ?

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mafalda16
mafalda16
Modérateur

Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?  Empty Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

par mafalda16 Mer 19 Mai 2021 - 19:28
Ce n'est pas ce que dit Mathador, il expose simplement ce que les textes disent.
Bien sûr que ce n'est pas suffisant.

@Lentille, tu as pu en parler avec tes collègues ? Es-tu soutenue ?

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