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Lady_Sagan
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redoublement et physique de l'élève Empty redoublement et physique de l'élève

par Lady_Sagan Mar 8 Juin 2021 - 9:47
Bonjour,

La période des conseils du trimestre 3 a commencé dans mon collège et la question du redoublement s'est posée pour quelques élèves de 6e.
Cela fait le deuxième établissement dans lequel une collègue se prononce en défaveur du redoublement à cause du physique de l'élève (grande, formée).

Je trouve que ce n'est pas un argument. Le physique (je parle du physique d'un élève en bonne santé et pas d'un élève handicapé ou malade, ni de la fatigue occasionnée par l'adolescence et la croissance qui n'empêchent pas de travailler) n'est pas la cause des difficultés de l'élève, de son manque de travail, de ses lacunes.

C'est un peu (en exagérant peut-être le trait) comme si on pensait qu'un élève ne pouvait pas faire partie de telle classe parce qu'il est blond et les autres bruns ou que l'élève, au contraire, ne pouvait pas passer dans le niveau supérieur parce qu'il est trop petit par rapport aux autres.

Mais comme cela fait deux collègues que je côtoie dans deux établissements, je voudrais savoir si c'est moi qui suis à côté de la plaque et si c'est vraiment un point à prendre en considération.

Merci pour vos réponses
gnafron2004
gnafron2004
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par gnafron2004 Mar 8 Juin 2021 - 10:00
Je ne sais pas, je ne me pose plus ce genre de questions, cela fait bien 7 ou 8 ans que je n'ai pas vu un redoublement...
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 8 Juin 2021 - 10:03
@Lady_Sagan a écrit:Mais comme cela fait deux collègues que je côtoie dans deux établissements, je voudrais savoir si c'est moi qui suis à côté de la plaque et si c'est vraiment un point à prendre en considération.

Tu n'es pas à côté de la plaque, c'est n'imp'.
Une élève est arrivée en cours d'année dans l'une de mes classes de 5e. Physiquement, on jurerait qu'elle a deux ou trois ans de plus que les autres, c'est très impressionnant. Multi-redoublante ? Non : elle a sauté deux classes, elle devrait être en CM2.

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celitian
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par celitian Mar 8 Juin 2021 - 10:20
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Lady_Sagan a écrit:Mais comme cela fait deux collègues que je côtoie dans deux établissements, je voudrais savoir si c'est moi qui suis à côté de la plaque et si c'est vraiment un point à prendre en considération.

Tu n'es pas à côté de la plaque, c'est n'imp'.
Une élève est arrivée en cours d'année dans l'une de mes classes de 5e. Physiquement, on jurerait qu'elle a deux ou trois ans de plus que les autres, c'est très impressionnant. Multi-redoublante ? Non : elle a sauté deux classes, elle devrait être en CM2.
Ben si, l'évolution physique peut avoir une incidence psychologique sur certains élèves.

Mon dernier, faible scolairement avec des dys, a redoublé sa 6ème cette année, pas le cm2 car il est très très grand, et il risquait d'être pris pour un idiot complet par certains adultes s'il était resté au primaire (mon mari a très mal vécu cette situation alors qu'il n'avait pas redoublé mais 1m85 en fin de 6éme, certains pensaient qu'il avait plusieurs années de retard).

J'ai vécu l'inverse, un an d'avance avec une évolution physique très très lente, j'ai demandé à redoubler ma seconde (alors que tout allait bien au niveau scolaire) tellement ce décalage était difficile à vivre psychologiquement.
PrCosinus
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par PrCosinus Mar 8 Juin 2021 - 10:39
J'ai l'impression que la prise en compte du physique est fréquente lorsqu'il s'agit de sauter une classe.
C'est un frein lorsque le petit précoce est déjà petit pour son âge, non ?

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"Plus j'aime mon métier et moins je supporte ma profession." (J-L Godard).
celitian
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par celitian Mar 8 Juin 2021 - 10:46
Sauf que lorsque tu sautes une classe en maternelle ou en primaire, la différence physique est rarement très importante (mon ainé a sauté une classe en maternelle, et la différence physique a été visible seulement à l'entrée au collège donc il a fallu qu'il se défende contre des idiots).
Lady_Sagan
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par Lady_Sagan Mar 8 Juin 2021 - 11:00
@celitian a écrit:
Ben si, l'évolution physique peut avoir une incidence psychologique sur certains élèves.

Je peux comprendre, et je sais, que le physique puisse avoir une incidence psychologique mais cela qu'on soit redoublant ou non, après tout notre société juge beaucoup le physique et l'apparence.
Toutefois, entre le CM2 et la 6e la différence c'est que la 6e est la fin du cycle et donc qu'il faut faire le point sur les acquis pour le cycle suivant et savoir si ces acquis sont suffisants ou non pour réussir convenablement la suite. En quoi le physique nous montre-t-il l'acquisition des compétences?

Pour gnafron: il y a régulièrement quelques propositions de redoublement par le conseil de classe, effectivement que l'élève redouble véritablement c'est autre chose et ce n'est pas à tous les coups mais ça arrive encore.
celitian
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par celitian Mar 8 Juin 2021 - 11:12
@Lady_Sagan a écrit:
@celitian a écrit:
Ben si, l'évolution physique peut avoir une incidence psychologique sur certains élèves.

Je peux comprendre, et je sais, que le physique puisse avoir une incidence psychologique mais cela qu'on soit redoublant ou non, après tout notre société juge beaucoup le physique et l'apparence.
Toutefois, entre le CM2 et la 6e la différence c'est que la 6e est la fin du cycle et donc qu'il faut faire le point sur les acquis pour le cycle suivant et savoir si ces acquis sont suffisants ou non pour réussir convenablement la suite. En quoi le physique nous montre-t-il l'acquisition des compétences?

Pour gnafron: il y a régulièrement quelques propositions de redoublement par le conseil de classe, effectivement que l'élève redouble véritablement c'est autre chose et ce n'est pas à tous les coups mais ça arrive encore.
Le problème n'est pas d'être jugé sur son physique mais de se distinguer notamment par sa taille des autres et donc d'être identifié immédiatement comme étant un redoublant alors que cela peut être déjà mal vécu (vu la taille de mon dernier aussi grand que beaucoup de 3ème, je ne l'imaginais pas se retrouver avec des cp dans la cour).

En rien Very Happy mais c'est simplement que l'élève qui redouble son cm2 reste dans la cour des primaires, s'il vit mal psychologiquement sa différence physique pas sûr que cela soit profitable scolairement. Dans une cour de collège, la différence ne se voit plus.
Mais chaque cas est différent.
Nita
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Empereur

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par Nita Mar 8 Juin 2021 - 11:20
Il n'est plus prévu de faire redoubler des élèves hormis ceux qui, pour des raisons de santé, ont été absents une longue période, non ?

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Mathador
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par Mathador Mar 8 Juin 2021 - 11:55
C'était la doctrine sous Mme Vallaud-Belkacem , il me semble qu'elle a été (vaguement) assouplie depuis.


Dernière édition par Hermione0908 le Mar 8 Juin 2021 - 17:05, édité 1 fois (Raison : Quelque grief qu'on ait envers un homme ou une femme politique, merci de les appeler par leur nom.)

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 12:00
Non, le redoublement est "de droit" maintenant. Ici c'est la technique quand un seconde est vraiment trop à la rue pour aller en première générale mais on ne va pas l'envoyer en STMG, vous imaginez bien, le pauvre, il serait séparé de ses amis, c'est trop dur pour lui. Les parents demandent un redoublement et hop, par le miracle académique, l'année d'après, il passe en première générale à l'ancienneté parce qu'après avoir redoublé, ce serait vraiment trop méchant qu'il aille en techno, vous imaginez bien, c'est trop dur pour lui.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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Watts
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par Watts Mar 8 Juin 2021 - 12:05
@Elaïna a écrit:Non, le redoublement est "de droit" maintenant. Ici c'est la technique quand un seconde est vraiment trop à la rue pour aller en première générale mais on ne va pas l'envoyer en STMG, vous imaginez bien, le pauvre, il serait séparé de ses amis, c'est trop dur pour lui. Les parents demandent un redoublement et hop, par le miracle académique, l'année d'après, il passe en première générale à l'ancienneté parce qu'après avoir redoublé, ce serait vraiment trop méchant qu'il aille en techno, vous imaginez bien, c'est trop dur pour lui.

En même temps la voie technologique n'est pas la poubelle de l'établissement hein!
J'ai Trois élèves qui ont été pris en prépa "voie techno" cette année et je peux dire que je me serai bien passé des abrut... gentils élèves qui n'ont rien à y faire.
Prezbo
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Expert

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par Prezbo Mar 8 Juin 2021 - 12:11
@Elaïna a écrit:Non, le redoublement est "de droit" maintenant. Ici c'est la technique quand un seconde est vraiment trop à la rue pour aller en première générale mais on ne va pas l'envoyer en STMG, vous imaginez bien, le pauvre, il serait séparé de ses amis, c'est trop dur pour lui. Les parents demandent un redoublement et hop, par le miracle académique, l'année d'après, il passe en première générale à l'ancienneté parce qu'après avoir redoublé, ce serait vraiment trop méchant qu'il aille en techno, vous imaginez bien, c'est trop dur pour lui.

Je pense que Mathador voulait dire que la possibilité pour le conseil de classe de refuser le passage en classe supérieure est à  nouveau entrouverte.
lene75
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Bon génie

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par lene75 Mar 8 Juin 2021 - 13:16
Ça ne me paraît pas aberrant de prendre en compte l'aspect psychologique. Il ne s'agit pas de dire que l'aspect physique excuse les difficultés scolaires, le redoublement n'étant de toute façon pas une punition, mais que si l'élève se retrouve trop en décalage avec les élèves de sa classe parce qu'il paraît beaucoup plus âgé qu'eux, non seulement le redoublement risque de ne servir à rien mais il risque au contraire d'aggraver la situation, le mal-être n'étant pas vraiment favorable aux apprentissages.

C'est la raison pour laquelle parfois on ne fait pas redoubler les élèves malades. Non pas parce que ce n'est pas de leur faute, sans quoi au contraire il faudrait leur donner la chance de se remettre à flot, mais parce que l'impact psychologique de la perte des copains risque de rendre le redoublement néfaste.

Après c'est toujours un pari, dans un sens comme dans l'autre.

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par CarmenLR Mar 8 Juin 2021 - 13:41
@Mathador a écrit:C'était la doctrine sous Mme Boris Vallaud, il me semble qu'elle a été (vaguement) assouplie depuis.

L'ex-ministre s'appelle Najat Belkacem.

Boris Vallaud est le nom de son époux.

Un jour moins misogyne viendra peut-être où on l'appellera M. Najat Belkacem.

En attendant, c'est Najat Belkacem pour l'ex-ministre et Boris Vallaud pour son mari.
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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 13:48
Il y a quand même quelque chose d'énorme à analyser la "formation" d'une élève (et pourquoi pas évoquer son tour de poitrine pendant qu'on y est) pour parler de son passage dans la classe supérieure.
Et d'une façon générale du physique.

Et tout ça en attendant la grâce académique qui fera un miracle et transformera un gamin ne sachant qu'à peine lire en français en un terminale brillant, sûrement.

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par Balthamos Mar 8 Juin 2021 - 13:53
@Mathador a écrit:C'était la doctrine sous Mme Boris Vallaud, il me semble qu'elle a été (vaguement) assouplie depuis.

Pourquoi la rabaisser à son mari....

Elle a fait suffisamment de dégat pour ne pas la minimiser.
On peut s'opposer sans faire des remarques sexistes.
Lyra-Lollys
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par Lyra-Lollys Mar 8 Juin 2021 - 14:02
@CarmenLR a écrit:
@Mathador a écrit:C'était la doctrine sous Mme Boris Vallaud, il me semble qu'elle a été (vaguement) assouplie depuis.

L'ex-ministre s'appelle Najat Belkacem.

Boris Vallaud est le nom de son époux.

Un jour moins misogyne viendra peut-être où on l'appellera M. Najat Belkacem.

En attendant, c'est Najat Belkacem pour l'ex-ministre et Boris Vallaud pour son mari.

+1000, ce message m'a fait sauter!

En ce qui concerne le fil du sujet, au début je me disais que c'était quand même pas trop normal de mettre le physique dans les arguments contre le redoublement, mais après avoir lu les arguments de chacun, je vois pourquoi ça peut être important.
Bon ici, au lycée, pas de redoublement, même quand les parents/ l'élève demande, ce n'est pas toujours accordé. La STMG fait office de poubelle puisqu'il faut bien proposer quelque chose aux élève... C'est bien dommage!!

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par Sphinx Mar 8 Juin 2021 - 14:27
J'ai sauté une classe (CM1) et j'ai effectivement été en décalage au collège parce que j'étais très petite et faisais petite fille. Cela dit, premièrement ça ne pouvait pas se savoir (au moment du saut de classe la différence ne se voyait pas tellement, et si ma mère est petite, mon père est plutôt grand), et si je n'avais pas été en décalage pour tout un tas d'autres trucs (fifille à sa maman dans un collège de ZEP assez dur et première de la classe dans une ambiance profondément anti 'intellos") je pense que le décalage de taille et d'aspect physique n'aurait pas posé problème.

Inversement, dans ma classe au collège, il y avait une fille très grande, très formée, qui avait l'air d'avoir 18 ans quand on en avait 14 (et moi 13 qui en faisais maxi 12, donc), tous les garçons étaient amoureux d'elle. Aurait-il fallu lui faire sauter une classe ? Si je me souviens bien elle avait un niveau correct sans plus et galérait un peu en maths...

Prendre en compte le physique, moui, OK, mais il me semble que ça doit vraiment être le tout dernier critère, surtout à un âge où ça peut changer super vite. J'ai vu des classes de 6e homogènes qui devenaient des classes de 5e où toutes les filles faisaient une tête de plus que les garçons, des classes de 3e où certains garçons étaient grand, avaient du poil au menton et une voix de basse, tandis que d'autres faisaient deux têtes de moins et couinaient encore... Au collège, chacun se développe différemment, c'est comme ça et on ne peut tout simplement pas commencer à envisager le rythme de la scolarité des élèves en se basant là-dessus.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 14:40
Tout à fait. Je trouve l'argument du physique très spécieux, surtout quand on voit les écarts, justement, en fin de collège et début de lycée. C'est surtout flagrant chez les garçons (t'en as en effet avec du poil aux pattes qu'ils sortent en faisant péter le bermuda dès qu'il fait un peu plus de 2°C, et t'en as qui ont encore la voix de petit garçon fluet) mais chez les filles ça se voit aussi.

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par celitian Mar 8 Juin 2021 - 14:45
@Sphinx a écrit:J'ai sauté une classe (CM1) et j'ai effectivement été en décalage au collège parce que j'étais très petite et faisais petite fille. Cela dit, premièrement ça ne pouvait pas se savoir (au moment du saut de classe la différence ne se voyait pas tellement, et si ma mère est petite, mon père est plutôt grand), et si je n'avais pas été en décalage pour tout un tas d'autres trucs (fifille à sa maman dans un collège de ZEP assez dur et première de la classe dans une ambiance profondément anti 'intellos") je pense que le décalage de taille et d'aspect physique n'aurait pas posé problème.

Inversement, dans ma classe au collège, il y avait une fille très grande, très formée, qui avait l'air d'avoir 18 ans quand on en avait 14 (et mi 13 qui en faisais maxi 12, donc), tous les garçons étaient amoureux d'elle. Aurait-il fallu lui faire sauter une classe ? Si je me souviens bien elle avait un niveau correct sans plus et galérait un peu en maths...

Prendre en compte le physique, moui, OK, mais il me semble que ça doit vraiment être le tout dernier critère, surtout à un âge où ça peut changer super vite. J'ai vu des classes de 6e homogènes qui devenaient des classes de 5e où toutes les filles faisaient une tête de plus que les garçons, des classes de 3e où certains garçons étaient grand, avaient du poil au menton et une voix de basse, tandis que d'autres faisaient deux têtes de moins et couinaient encore... Au collège, chacun se développe différemment, c'est comme ça et on ne peut tout simplement pas commencer à envisager le rythme de la scolarité des élèves en se basant là-dessus.
Ce n'est pas ce qui a été dit mais que l'évolution physique n'était pas à mettre de côté car cela pouvait jouer sur la psychologie de certains élèves qui ne sont pas seulement représentés par des notes ou un niveau scolaire.
Dans la mesure où les parents peuvent faire appel et où le système ne propose rien (si la réorientation arrive au lycée, c'est beaucoup trop tard car cela transforme certains classes en voie de garage), autant qu'un redoublement accepté ou demandé par les parents se passe bien sinon cela ne sert à rien.
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par lene75 Mar 8 Juin 2021 - 15:10
Oui et puis on ne parle pas d'une scolarité normale, mais d'une mesure (le redoublement), qui est exceptionnelle et qu'on suppose pouvoir être bénéfique à l'élève. Il est donc normal qu'on se demande si le décalage d'âge artificiellement induit n'aura pas des effets négatifs sur ce redoublement. Si c'est pour que la 2e année se passe encore plus mal que la 1re, ça n'a pas grand intérêt. Vous savez, "le redoublant", celui qui parfois n'a plus de prénom et qui garde cette appellation "le redoublant" pendant des années. Si l'élève est déjà en décalage avant de redoubler (sinon on ne pense pas à l'évoquer), il y a toutes les chances pour que le fait qu'il devienne "le redoublant" n'arrange pas franchement les choses. Or un redoublement ne peut être efficace que s'il se passe bien. À l'inverse, en primaire en tout cas, la question de la maturité et de la capacité de l'enfant à s'intégrer dans le nouveau groupe (y compris d'un point de vue physique) est presque systématiquement posée pour envisager un saut de classe (et conduit très souvent à y renoncer) sans que ça ne choque personne, alors que c'est un critère psychologique qui n'a souvent pas grand chose à voir avec les résultats scolaires.

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par Sphinx Mar 8 Juin 2021 - 15:48
Mais ce que je dis c'est qu'on ne peut absolument pas savoir si ce décalage qui existe va être conservé, si un décalage qui n'est pas là ne va pas apparaître, etc ; je dis aussi que des décalages il y en a forcément, redoublement ou pas redoublement.

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas faire attention au bien être psychologique de l'élève. Je dis simplement que l'aspect physique en est une des composantes les moins prévisibles, et qu'on ne peut absolument pas se baser là-dessus pour savoir si l'élève sera bien dans sa peau ou pas.

Accessoirement je n'ai encore jamais vu des élèves de collège se moquer d'élèves plus grands ou de filles ayant déjà de la poitrine. C'est quand même plutôt l'inverse qui a tendance à se produire : les filles ayant déjà des formes sont plus populaires, les élèves qui font plus bébé ont plus de mal à se faire accepter.
Spoiler:
J'ai même connu, étant élève en CM2, deux redoublantes qui cherchaient expressément à accentuer ce contraste en portant d'inutiles soutien-gorges qu'elles bourraient de coton...

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par Elaïna Mar 8 Juin 2021 - 16:03
Je suis d'accord avec Sphinx.
Parmi les causes du harcèlement que j'ai vécu, il y avait clairement la question du fait que je faisais très bébé (un peu grasse, ventre en avant, pas de poitrine, etc) jusqu'à assez tard (j'ai eu mes premières règles en fin de quatrième). A l'inverse, nombre de filles avaient déjà des formes largement "adultes" (et accentuées par un choix d'habits soigneux) et ça faisait partie de leur popularité.

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par *Ombre* Mar 8 Juin 2021 - 16:38
De toute façon, la question est mal posée dès le départ.
On demande benoîtement si le redoublement sera bénéfique à tel élève (et franchement, qui peut le prédire sans boule de cristal tant qu'on n'a pas essayé) mais on ne se demande jamais combien d'élèves on gâche à force de n'exiger aucun acquis particulier pour passer d'une classe à l'autre. Combien ont complètement arrêté de travailler ou presque, faute d'enjeu, qui auraient fait le job sans zèle, sans doute, mais honnêtement, si on leur avait dit dès le départ que sans un minimum d'acquis, désolé, mais on ne passe pas au niveau supérieur ? Puisqu'on parle de mal-être, peut-on mesurer les souffrances qu'on engendre à faire passer au niveau supérieur des élèves qui n'ont pas les bases et qui vont se sentir sans cesse plus dépassés, plus nuls ? Ce n'est pas de la bienveillance, c'est de la cynique gestion de flux.
Je ne dis pas que le redoublement nu et cru est une panacée, qu'il ne faudrait pas l'accompagner de mesures radicales (et donc coûteuses) mais sa suppression pure et simple (parce qu'on en est là peu ou prou) relève de la malhonnêteté, voire de la maltraitance pour bon nombre d'élèves. Cela crée des dégâts terribles à cause de l'absence de travail que cela induit, tout ça pour économiser du fric sur le dos des derniers de cordées.
Alors franchement, dans tout ça, invoquer le bien-être lié à la taille ou au tour de poitrine, ça me fait rire jaune.
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