Re: Marseille : menaces envers un couple d’enseignants

par Vieux_Mongol Sam 23 Oct 2021 - 13:17

Isoler des faits, même réels, et les citer est déjà une entreprise d'interprétation même si elle ne dit pas son nom.

par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:24

epekeina.tes.ousias a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Je connais le pedigree d'Obertone, mais là où vous parlez tous d'idéologie, je ne voulais que signaler qu'il faisait une recension de décisions de justice pour le moins peu sévères. Uniquement les faits, pas l'interprétation. Et là dessus, lorsqu'il cite le nom du journal et la date ("Le Parisien, 26/10/14), c'est sourcé.

Ce qui relève de l'idéologie à l'état pur, voire de la faute volontaire utilisant (sciemment?) une erreur de demarche! Cela suffit, ce me semble à déconsidérer ce monsieur.

Je ne comprends pas ton raisonnement.
Tu remets en cause l'énumération des faits, puisqu'il en tire des conclusions fumeuses ?
Comme il est d'extrême-droite, il utilise les faits qui l'arrangent ?

C'est quoi la différence avec :
Fait : un Noir est 3 fois plus contrôlé qu'un Blanc
Analyse de Mélenchon : ce n'est pas normal, il y a problème de délit de sale gueule.
Analyse de Zemmour : c'est normal vu qu'il y a plus de délinquants chez les Noirs que chez les Blancs.
Les mêmes faits produisent des conclusions opposées.

par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:27

Balthamos a écrit:

Ramanujan974 a écrit: pour le moins peu sévères.

Interprétation

Oui, c'est une interprétation. C'est mal, d'interpréter ?
On ne peut pas avoir un avis sur la politique judiciaire, comme sur la politique fiscale ou éducative ?
Si je dis que je trouve que je paie trop d'impôts, c'est mal ?

par Balthamos Sam 23 Oct 2021 - 13:27

Parce qu'il y a plus de délinquants chez les "noirs" que chez les blancs ? heu

Marseille : menaces envers un couple d’enseignants - Page 5 3795679266

Marseille : menaces envers un couple d’enseignants - Page 5 999940070

par Tangleding Sam 23 Oct 2021 - 13:29

Ah oui, de mieux en mieux, vraiment.

Démonstration qu'il vaut mieux éviter de "débattre" sur des bases aussi pourries que celles que tu as initiées...

par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:30

Balthamos a écrit:Parce qu'il y a plus de délinquants chez les "noirs" que chez les blancs ?

On ne peut pas le savoir, les statistiques ethniques sont interdites en France abi

par Balthamos Sam 23 Oct 2021 - 13:31

Ramanujan974 a écrit:

Balthamos a écrit:

Ramanujan974 a écrit: pour le moins peu sévères.

Interprétation

Oui, c'est une interprétation. C'est mal, d'interpréter ?
On ne peut pas avoir un avis sur la politique judiciaire, comme sur la politique fiscale ou éducative ?
Si je dis que je trouve que je paie trop d'impôts, c'est mal ?

Ce n'est pas mal, quand c'est assumé et honnête.
On peut avoir un avis, à condition de garder en mémoire que ce n'est qu'un avis, et en aucun cas un fait avéré et incontestable.

Ramanujan974 a écrit:Je connais le pedigree d'Obertone, mais là où vous parlez tous d'idéologie, je ne voulais que signaler qu'il faisait une recension de décisions de justice pour le moins peu sévères. Uniquement les faits, pas l'interprétation.

Donc si, interprétation.
Et c'est dérangeant quand cette interprétation ne s'appuie pas sur une recension rigoureuse mais un choix partiel et partial.

par Balthamos Sam 23 Oct 2021 - 13:32

Ramanujan974 a écrit:

Balthamos a écrit:Parce qu'il y a plus de délinquants chez les "noirs" que chez les blancs ?

On ne peut pas le savoir, les statistiques ethniques sont interdites en France

D'où l'absurdité d'une telle affirmation.
abi

par Tangleding Sam 23 Oct 2021 - 13:33

Ramanujan974 a écrit:

Balthamos a écrit:Parce qu'il y a plus de délinquants chez les "noirs" que chez les blancs ?

On ne peut pas le savoir, les statistiques ethniques sont interdites en France

Ce qui ne t'empêche pas de proposer des interprétations racistes de données "ethniques" qui n'existent pas. Tout en déplorant qu'elles n'existent pas, bien sûr...

Marseille : menaces envers un couple d’enseignants - Page 5 1482308650

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par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:37

Balthamos a écrit:
On peut avoir un avis, à condition de garder en mémoire que ce n'est qu'un avis, et en aucun cas un fait avéré et incontestable.

Balthamos a écrit:
Et c'est dérangeant quand cette interprétation ne s'appuie pas sur une recension rigoureuse mais un choix partiel et partial.

C'est le principe même de l'avis et de son interprétation !
Si je dis que je paie trop d'impôts, c'est partiel et partial ! Je ne sais pas si c'est avéré, contestable, faux, etc..

par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:39

Tangleding a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Balthamos a écrit:Parce qu'il y a plus de délinquants chez les "noirs" que chez les blancs ?

On ne peut pas le savoir, les statistiques ethniques sont interdites en France

Ce qui ne t'empêche pas de proposer des interprétations racistes de données "ethniques" qui n'existent pas. Tout en déplorant qu'elles n'existent pas, bien sûr...

On va se calmer, là.
Où as-tu lu que c'est moi qui propose ?!
Je cite des analyses-type de Mélenchon et Zemmour pour indiquer une chose et son contraire.

par Lokomazout Sam 23 Oct 2021 - 13:41

Ramanujan974 a écrit:
- certains s'inquiètent que sur un forum d'enseignants on puisse citer (et donc à leurs yeux cautionner) des gens douteux, sulfureux ou polémiques, en tous cas dont les idées ne sont pas les leurs. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que des enseignants balayent de la main ces discours sans vouloir argumenter/réfuter/nuancer.

Perso, je trouve crispant aussi qu'on veuille fermer la porte de la sorte.
Qu'il y en ait qui profitent de problèmes d'ordre divers pour diffuser des idées nauséabondes, ce n'est pas nouveau.
Mais ce n'est pas en tentant de couper court à toute discussion qu'on parviendra à convaincre de la stupidité de certains propos qui malheureusement trouvent écho auprès d'une frange non négligeable de la population.

par zigmag17 Sam 23 Oct 2021 - 13:43

Ramajuan pose un fait puis en donne les deux interprétations totalement différentes qu'en font Melenchon d'un côté, Obertone de l'autre.
Je n'y vois que de la mauvaise foi de votre part, car vous tronquez le message initial en prêtant à quelqu'un des propos qui ne sont pas les siens.
Pour ma part, déontologiquement parlant c'est ça que je trouve dangereux déjà, à la base.
Heureusement que j'ai lu tout le fil avant.
Lire les messages entièrement et avec attention ne serait pas mal.

par Tangleding Sam 23 Oct 2021 - 13:48

C'est toi qui choisis ces analyses-type et déplores en même temps qu'on ne puisse pas avoir de statistiques ethniques en France ? Excuse-moi de ne pas juger tes interventions aussi neutres que tu le prétends...

Sinon tu sais, si tu contrôles plus un groupe qu'un autre en t'intéressant à la présence de tel ou tel critère, tu n'auras pas de mal à le trouver surreprésenté en valeur absolue. Tu es professeur de mathématiques je crois ? Outre que le choix du critère de composition du groupe est déjà une interprétation orientée (ce qu'on t'explique en vain depuis plusieurs messages). Comme l'exemple que tu donnes le montre à merveille d'ailleurs.

Pourquoi prendre la couleur de peau (enfin, sa perception, à partir de quand est-on noir ?) qui n'est pas une donnée très neutre (qui juge que quelqu'un est "noir" ?) outre que son utilisation statistique est interdite, et non des valeurs économiques ? Par exemple ?

par zigmag17 Sam 23 Oct 2021 - 13:51

J'adore cette phrase : "Qui juge que quelqu'un est noir?"!!!!!!
Pas Ray Charles en tout cas!!!!

par Tangleding Sam 23 Oct 2021 - 13:51

Je rappelle que ce fil parlait des décisions de justice supposées trop laxistes et que certains en arrivent à se demander comment il faudrait interpréter que les noirs seraient sur-représentés en prison...

C'est merveilleux vraiment, le débat libre et non faussé.

par Tangleding Sam 23 Oct 2021 - 13:54

zigmag17 a écrit:J'adore cette phrase : "Qui juge que quelqu'un est noi"!!!!!!
Pas Ray Charles en tout cas!!!!

Marseille : menaces envers un couple d’enseignants - Page 5 1665347707

par Lokomazout Sam 23 Oct 2021 - 13:54

zigmag17 a écrit:J'adore cette phrase : "Qui juge que quelqu'un est noir?"!!!!!!
Pas Ray Charles en tout cas!!!!

Excellent !
Un peu d'humour n'a jamais fait de mal Wink

.

par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:54

Tangleding a écrit:C'est toi qui choisis ces analyses-type et déplores en même temps qu'on ne puisse pas avoir de statistiques ethniques en France ? Excuse-moi de ne pas juger tes interventions aussi neutres que tu le prétends...

De mieux en mieux, vraiment.
Ce n'est pas de l'interprétation orientée, de penser que je déplore ?!

par zigmag17 Sam 23 Oct 2021 - 13:55

Lokomazout a écrit:

zigmag17 a écrit:J'adore cette phrase : "Qui juge que quelqu'un est noir?"!!!!!!
Pas Ray Charles en tout cas!!!!

Excellent !
Un peu d'humour n'a jamais fait de mal .

Oui parfois il est bon de se détendre un peu!!!!

par Balthamos Sam 23 Oct 2021 - 13:55

Lokomazout a écrit:

Ramanujan974 a écrit:
- certains s'inquiètent que sur un forum d'enseignants on puisse citer (et donc à leurs yeux cautionner) des gens douteux, sulfureux ou polémiques, en tous cas dont les idées ne sont pas les leurs. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que des enseignants balayent de la main ces discours sans vouloir argumenter/réfuter/nuancer.

Perso, je trouve crispant aussi qu'on veuille fermer la porte de la sorte.
Qu'il y en ait qui profitent de problèmes d'ordre divers pour diffuser des idées nauséabondes, ce n'est pas nouveau.
Mais ce n'est pas en tentant de couper court à toute discussion qu'on parviendra à convaincre de la stupidité de certains propos qui malheureusement trouvent écho auprès d'une frange non négligeable de la population.

Question : est ce qu'en ne fermant pas la porte à Zemmour comme on l'a fait, en lui laissant une tribune sans contradiction, sans équilibre de plus d'une heure sur une chaine nationale n'a pas permis de diffuser ces idées nauséabondes et de créer cet hydre médiatique ?
Il n'est pas question d'appeler à l'idée unique, au parti unique et de lutter contre le pluralisme mais de questionner les limites de l'acceptable dans une société, et ce qui n'est pas acceptable, le moment où ces idées ne nous permettent plus de faire société.
Je trouve au contraire sain de ce questionner sur ces limites et de savoir avec qui on peut débattre, sur quels termes et de refuser collectivement les arguments biaisés, les fausses données.

par Ramanujan974 Sam 23 Oct 2021 - 13:59

Je crois qu'il vaut mieux cesser cette discussion (en tous cas pour ma part), qui ne mènera nulle part.
Ca promet pour les 6 prochains mois... Il y a un certain nombre de thèmes clivants dont les débats vont avoir du mal à se dérouler sereinement.

par Balthamos Sam 23 Oct 2021 - 13:59

Tangleding a écrit:

Pourquoi prendre la couleur de peau (enfin, sa perception, à partir de quand est-on noir ?) qui n'est pas une donnée très neutre (qui juge que quelqu'un est "noir" ?) outre que son utilisation statistique est interdite, et non des valeurs économiques ? Par exemple ?

Sur ce point, les dernières interventions de harry roselmack sont très intéressantes, où il raconte qu'il est devenu noir par le regard des autres, qu'il ne s'est jamais senti noir avant de sentir ce regard qu'on portait sur lui.

Les analyses de Painter sur l'histoire des blancs est aussi intéressante de ce côté là.

par Tangleding Sam 23 Oct 2021 - 13:59

Je ne vois rien de très drôle dans cette intervention, avec ou sans le lapsus initial.

par Balthamos Sam 23 Oct 2021 - 14:02

Ramanujan974 a écrit:Je crois qu'il vaut mieux cesser cette discussion (en tous cas pour ma part), qui ne mènera nulle part.
Ca promet pour les 6 prochains mois... Il y a un certain nombre de thèmes clivants dont les débats vont avoir du mal à se dérouler sereinement.

Je suis totalement d'accord sur ces thèmes clivants et le débat serein ....

Je suis triste pour mon pays quand je constate qu'en Allemagne la campagne s'est déroulée sans parler d'islam alors qu'en France elle n'a pas encore commencé et c'est (ce terme et les sujets connexes pour les politiques) devenu le principal enjeu....

par zigmag17 Sam 23 Oct 2021 - 14:02

Balthamos a écrit:

Tangleding a écrit:

Pourquoi prendre la couleur de peau (enfin, sa perception, à partir de quand est-on noir ?) qui n'est pas une donnée très neutre (qui juge que quelqu'un est "noir" ?) outre que son utilisation statistique est interdite, et non des valeurs économiques ? Par exemple ?

Sur ce point, les dernières interventions de harry roselmack sont très intéressantes, où il raconte qu'il est devenu noir par le regard des autres, qu'il ne s'est jamais senti noir avant de sentir ce regard qu'on portait sur lui.

Les analyses de Painter sur l'histoire des blancs est aussi intéressante de ce côté là.

C'est vrai, j'avais oublié H. Roselmack. Il en a parlé effectivement. Je n'ai jamais lu Painter, je le ferai.
Merci pour ces références.