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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par limlight Jeu 6 Jan 2022 - 12:14
Bonjour,

Tout est dans le titre.
Je suis neotitulaire depuis cette année et donc théoriquement échelon 2 depuis le 1er septembre.

Or le passage à l’échelon n’est pas encore effectif sur i-prof, et je perçois toujours mon salaire de stagiaire.

Selon ma gestionnaire, je dois attendre au moins jusqu’à mars pour espérer avoir mon vrai salaire.

Cela fait donc minimum 6 mois de retard de paiement.

Je ne suis pas le seul collègue à souffrir de cette situation dans l’académie.

C’est intolérable.

Je cherche un recours même si j’ai peu d’espoir.

Merci d’avance.
Patience et raison
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Patience et raison Jeu 6 Jan 2022 - 12:22
Recruter des fonctionnaires pour améliorer le délai de saisie des changements de situation?
Ah pardon, on me dit dans l'oreille qu'il n'y a pas d'argent et que les administratifs administrant sont à supprimer.

_________________
Scio me nihil scire

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » — Henri Lacordaire
« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu'une oreille distraite » — Rapport du Conseil d'État de 1991, De la sécurité juridique.

"Alors n’oubliez pas : si vous voulez vraiment être productifs, apprenez à travailler avec des outils qui font gagner du temps au lieu de tout refaire à la main. Mais si votre passion, c’est de ne surtout pas utiliser de livres déjà complets, et de réécrire votre propre truc à chaque fois parce que « Je préfère utiliser mes propres outils et je n’arrive pas à utiliser ceux des autres« , alors félicitations :
Vous êtes bons pour rejoindre l’Éducation Nationale française."  Odieux ***.
Mriik 97
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Mriik 97 Jeu 6 Jan 2022 - 12:23
Il y a beaucoup d'infos manquant pour commencer. En effet tu es échelon 2 au 1 septembre 2021 mais le plus important est de savoir à quelle date est ton arrêté de changement d’échelon? Ensuite l'administration est contrainte par les dates de la DGFIP concernant les paies
diarise
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par diarise Jeu 6 Jan 2022 - 12:39
Quelle est la différence entre la date de l'arrêté et celle de l'échelon concernant le traitement ? J'ai par exemple reçu mon arrêté de reclassement début décembre.
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par limlight Jeu 6 Jan 2022 - 12:40
@Mriik 97 a écrit:
Il y a beaucoup d'infos manquant pour commencer. En effet tu es échelon 2 au 1 septembre 2021 mais le plus important est de savoir à quelle date est ton arrêté de changement d’échelon? Ensuite l'administration est contrainte par les dates de la DGFIP concernant les paies  

Rien reçu de tel, tout ce que j'ai c'est mon arrêté de titularisation.
Je pense que c'est ce fameux document qui doit établi suite à la "campagne" courant 1er trimestre 2022 (pas de date apparemment ?)
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Ramanujan974 Jeu 6 Jan 2022 - 12:45
La question posée est intéressante. Elle s'applique également aux indemnités de bac (je n'ai rien touché encore), ou aux HSE (celles de septembre-octobre non payées).
Daphné
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Daphné Jeu 6 Jan 2022 - 12:53
Pour les promotions changement d'échelon etc... il faut attendre les résultats de CAPA/CAPN et il y en a une seule par an par corps qui balaye tous les changements de l'année.
Tant que la CAPA/CAPN ne s'est pas tenue les services gestionnaires ne peuvent pas agir.

Difficile de gérer plus d'1 million de personnels au cas par cas, ce n'est pas possible.
Alors oui il y a du retard mais ensuite les rappels arrivent et c'est payé.

Dans certaines entreprises privées en difficulté, il arrive que certains salaires ne soient pas versés.... humhum
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par limlight Jeu 6 Jan 2022 - 12:58
Cela ne devait pas désormais se faire de façon automatique ? Surtout qu'il n'y aucune autre condition que la titularisation pour le passage de 1 à 2...

J'ai trouvé ça
https://www.demarches.interieur.gouv.fr/particuliers/avancements-echelon-grade-fonction-publique

Grâce à ça:
https://www.versailles.snes.edu/spip.php?rubrique213
Mathador
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Mathador Jeu 6 Jan 2022 - 13:29
Les statuts prévoient un avancement automatique à l'ancienneté, mais la séparation ordonnateur-comptable existe encore et le comptable public exigera donc un document attestant du changement d'INM de l'agent pour lui payer le nouveau montant du traitement.
Et ce n'est pas parce qu'on prévoit, par exemple, 2 ans pour passer du 3 au 4 que les promotions d'échelons vers le 3 et vers le 4 sont forcément écartées de 2 ans. Il peut y avoir un détachement vers un autre grade où l'avancement est plus rapide, ou l'agent peut bénéficier de l'ASA car affecté depuis suffisamment longtemps dans un établissement classé PLV, etc.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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Bouboule
Doyen

Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Bouboule Jeu 6 Jan 2022 - 13:49
Si tu es en difficulté financière, tu peux demander une avance sur le retard via ta gestionnaire qui doit savoir mieux que moi comment faire.
Pour le recours, le temps de le faire tu devrais être payé.
(Personnellement le retard de reclassement au siècle dernier m'a valu un traitement de rattrapage de 80000 F ; si tu convertis en euros et avec l'inflation, vois ce que ça donne maintenant...)
diarise
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par diarise Jeu 6 Jan 2022 - 14:24
Pas loins de 2500 euros ici. Avec un "oubli" qui m'a fait rire jaune (ils avaient oublié que j'avais droit à l'indemnité CSG...).

Bouboule, 18000 euros ? Comment est-ce possible ?
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Bouboule
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Bouboule Jeu 6 Jan 2022 - 14:35
@diarise a écrit:Pas loins de 2500 euros ici. Avec un "oubli" qui m'a fait rire jaune (ils avaient oublié que j'avais droit à l'indemnité CSG...).

Bouboule, 18000 euros ? Comment est-ce possible ?

Revois ta table de 6,56 Razz
Mais ça fait beaucoup quand même.
diarise
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par diarise Jeu 6 Jan 2022 - 14:40
https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Tu précises "avec l'inflation". En bon élève, j'applique les consignes 😉

80000 francs de 1990, ça fait 18000+ euros
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Bouboule
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Bouboule Jeu 6 Jan 2022 - 15:50
@diarise a écrit:https://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Tu précises "avec l'inflation". En bon élève, j'applique les consignes 😉

80000 francs de 1990, ça fait 18000+ euros

Ah oui mille excuses ! ( En fait c'était plutôt 1998 et j'avais dans la tête que notre point d'indice était quasi bloqué mais finalement je n'avais pas fait de remarques dessus, punaise, du coup, ça me déprime cette inflation, merci pour ce rappel salutaire.)
valle
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par valle Jeu 6 Jan 2022 - 17:08
@limlight a écrit:Bonjour,

Tout est dans le titre.
Je suis neotitulaire depuis cette année et donc théoriquement échelon 2 depuis le 1er septembre.

Or le passage à l’échelon n’est pas encore effectif sur i-prof, et je perçois toujours mon salaire de stagiaire.

Selon ma gestionnaire, je dois attendre au moins jusqu’à mars pour espérer avoir mon vrai salaire.

Cela fait donc minimum 6 mois de retard de paiement.

Je ne suis pas le seul collègue à souffrir de cette situation dans l’académie.

C’est intolérable.

Je cherche un recours même si j’ai peu d’espoir.

Merci d’avance.
L'essentiel a été dit, je pense :
Tu parles d'i-Prof, or seuls les arrêtés font foi (c'est-à-dire, même si le nouvel échelon apparaissait sur i-Prof, cela ne voudrait rien dire). Les promotions d'échelon sont actées une fois par an: c'est à partir de cette date que l'État te sera redevable du total depuis la prise d'effet de ta promotion (dans ton cas, le 1er septembre).
Même si cela est dû à la cause exposée par Mathador, je trouve moi aussi que le système n'a plus raison d'être dans le monde d'aujourd'hui, où les RH ne sont plus un énorme placard avec un dossier physique par agent qu'il faut mettre à jour. Mais c'est comme ça.
Si le temps passe après l'édition de ton arrêté et que tu n'as pas ton nouveau traitement / ton rattrapage, c'est à ce moment que tu peux envisager de "contraindre", comme tu dis, l'État à payer.
Marie Laetitia
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Bon génie

Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Marie Laetitia Jeu 6 Jan 2022 - 19:02
@Daphné a écrit:Pour les promotions changement d'échelon etc... il faut attendre les résultats de CAPA/CAPN et il y en a une seule par an par corps qui balaye tous les changements de l'année.
Tant que la CAPA/CAPN ne s'est pas tenue les services gestionnaires ne peuvent pas agir.

Difficile de gérer plus d'1 million de personnels au cas par cas, ce n'est pas possible.
Alors oui il y a du retard mais ensuite les rappels arrivent et c'est payé.

Dans certaines entreprises privées en difficulté, il arrive que certains salaires ne soient pas versés.... humhum

et dans ce cas, l'employé, passé le 4 ou le 5 du mois, est en droit de saisir les prud'hommes. Dans l'EN, nada.

_________________
 Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Daphné
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Demi-dieu

Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Daphné Jeu 6 Jan 2022 - 19:47
@Marie Laetitia a écrit:
@Daphné a écrit:Pour les promotions changement d'échelon etc... il faut attendre les résultats de CAPA/CAPN et il y en a une seule par an par corps qui balaye tous les changements de l'année.
Tant que la CAPA/CAPN ne s'est pas tenue les services gestionnaires ne peuvent pas agir.

Difficile de gérer plus d'1 million de personnels au cas par cas, ce n'est pas possible.
Alors oui il y a du retard mais ensuite les rappels arrivent et c'est payé.

Dans certaines entreprises privées en difficulté, il arrive que certains salaires ne soient pas versés.... humhum

et dans ce cas, l'employé, passé le 4 ou le 5 du mois, est en droit de saisir les prud'hommes. Dans l'EN, nada.

Il peut saisir les prud'hommes mais quand l'entreprise est en cessation de paiement c'est vraiment nada.

Dans la FP on attend Ok mais on finit par être régularisé.
Franchement je préfère.
Jmarcel
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Jmarcel Jeu 6 Jan 2022 - 22:53
@Marie Laetitia a écrit:
@Daphné a écrit:Pour les promotions changement d'échelon etc... il faut attendre les résultats de CAPA/CAPN et il y en a une seule par an par corps qui balaye tous les changements de l'année.
Tant que la CAPA/CAPN ne s'est pas tenue les services gestionnaires ne peuvent pas agir.

Difficile de gérer plus d'1 million de personnels au cas par cas, ce n'est pas possible.
Alors oui il y a du retard mais ensuite les rappels arrivent et c'est payé.

Dans certaines entreprises privées en difficulté, il arrive que certains salaires ne soient pas versés.... humhum

et dans ce cas, l'employé, passé le 4 ou le 5 du mois, est en droit de saisir les prud'hommes. Dans l'EN, nada.

On peut saisir le tribunal administratif ... mais le traitement du dossier sera plus long que la régularisation abi
C'est vrai que c'est un peu long cette histoire de passage d'échelon et d'effet sur la rémunération, du moins, c'est toujours plus rapide qu'avant. Il vaut mieux ça que les procédures de "simplification de l'administration" qui vont souvent de pair avec une dégradation du statut de la fonction publique et du fonctionnaire. C'est le fonctionnement de la fonction publique, et je préfère ses lenteurs plutôt que sa prochaine et annoncée disparition.

En revanche, s'il y a des retards extraordinaires, CAD plus long que ceux usuels, tu peux faire un courrier A/R pour le rectorat avec mise en demeure de payer, tout en précisant que tu réclameras des intérêts pour le retard, oui, c'est possible aussi dans le public, comme dans le privé. Pas toujours très utile car, comme je le disais, c'est rare d'aller au TA, mais parfois, ça peut presser le rectorat, qui acceptera plus facilement une avance sur salaire en cas de besoin. Moi, ça avait fonctionné dans une autre situation, lorsqu'ils avaient "égaré" mon dossier entre deux académies et que je n'ai pas été payé du tout !
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par limlight Jeu 6 Jan 2022 - 23:27
@Jmarcel a écrit:
On peut saisir le tribunal administratif ... mais le traitement du dossier sera plus long que la régularisation abi
C'est vrai que c'est un peu long cette histoire de passage d'échelon et d'effet sur la rémunération, du moins, c'est toujours plus rapide qu'avant. Il vaut mieux ça que les procédures de "simplification de l'administration" qui vont souvent de pair avec une dégradation du statut de la fonction publique et du fonctionnaire. C'est le fonctionnement de la fonction publique, et je préfère ses lenteurs plutôt que sa prochaine et annoncée disparition.

En revanche, s'il y a des retards extraordinaires, CAD plus long que ceux usuels, tu peux faire un courrier A/R pour le rectorat avec mise en demeure de payer, tout en précisant que tu réclameras des intérêts pour le retard, oui, c'est possible aussi dans le public, comme dans le privé. Pas toujours très utile car, comme je le disais, c'est rare d'aller au TA, mais parfois, ça peut presser le rectorat, qui acceptera plus facilement une avance sur salaire en cas de besoin. Moi, ça avait fonctionné dans une autre situation, lorsqu'ils avaient "égaré" mon dossier entre deux académies et que je n'ai pas été payé du tout !

Ces lenteurs me coûtent un appartement très bien qui me passe sous le nez faute de revenus suffisants à présenter.
J'en suis très mécontent.

Qu'entends-tu par des délais plus long qu'usuel ?
Il se trouve que j'ai eu ma gestionnaire qui m'a informé que la régularisation serait effective plutôt vers avril, peut-être, dans la mesure du possible. Apparemment toujours aucune information sur cette CAPA/CAPN ce que je trouve parfaitement inconcevable. Comme si ce genre d'évènement ne se programmait pas en avance. On se croirait au niveau du protocole sanitaire ma parole.

Pensez-vous que des intérêts moratoires pourraient être exigés dans ma situation ?

Merci pour vos réponses.
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Malavita
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Malavita Jeu 6 Jan 2022 - 23:43
A mon avis, tu ne pourras pas réclamer les intérêts moratoires (ni sans doute gagner au TA) car tu n'as pas l'arrêté de changement d'échelon et tant qu'il n'a pas été édité, ton changement d'échelon n'est pas acté et donc le salaire qui va avec. Il n'y a pas de faute au niveau de l'administration, c'est juste la procédure classique et légale. Les CAPA ne se réunissent qu'une seule fois par an et actent tous les avancements d'échelon entre le 1e septembre et le 31 août de l'année scolaire en cours, même si effectivement avec le PPCR, c'est stupide car sauf pour trois passages d'échelon, on passe automatiquement à l'ancienneté. A noter que tu attendras à chaque changement d'échelons entre 3 et 6 mois pour la régularisation, si le changement se fait en septembre. Pour un changement en mars, avril, mai..., par exemple, le changement sera quasi immédiat car les CAPA auront déjà eu lieu.
Mathador
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Mathador Ven 7 Jan 2022 - 0:17
C'est certes la procédure classique de passer par l'arrêté de changement d'échelon, mais je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment légal de retarder autant les avancements à l'ancienneté qui sont prévus par les statuts (et éventuellement le décret régissant l'ASA, sous réserve de position compatible, etc.).
Il me semble que les statuts, l'arrêté de nomination, celui de classement et celui de titularisation suffisent à justifier une créance contre l'État auprès du TA.
Ensuite, je doute que notre collègue dispose de son arrêté de titularisation, on parle toute de même de l'EN…

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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par limlight Ven 7 Jan 2022 - 0:31
@Mathador a écrit:C'est certes la procédure classique de passer par l'arrêté de changement d'échelon, mais je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment légal de retarder autant les avancements à l'ancienneté qui sont prévus par les statuts (et éventuellement le décret régissant l'ASA, sous réserve de position compatible, etc.).
Il me semble que les statuts, l'arrêté de nomination, celui de classement et celui de titularisation suffisent à justifier une créance contre l'État auprès du TA.
Ensuite, je doute que notre collègue dispose de son arrêté de titularisation, on parle toute de même de l'EN…

Si si j'ai mon arrêté de titularisation.
Mais effectivement, je cherchais à savoir quels sont les délais que doivent tenir l'administration pour les CAPA et CAPN. Je n'ai pas encore réussi à trouver des informations sur le net. Tout cela est encore assez obscure pour moi, je dois bien l'avouer. J'imagine qu'ils agiront de façon à être couvert quoi qu'il arrive, étant certainement plus au fait des lois ou règlement les concernant...

Il me semble que je n'ai peut-être rien à perdre à faire un recommandé pour demander le paiement d'intérêts moratoires...
Je pourrais peut-être essayer de motiver tous les personnels neotitulaire qui sait, parce qu'après tout, nous sommes dans le même bateau.
Marie Laetitia
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Bon génie

Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Marie Laetitia Ven 7 Jan 2022 - 0:52
@Daphné a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Daphné a écrit:Pour les promotions changement d'échelon etc... il faut attendre les résultats de CAPA/CAPN et il y en a une seule par an par corps qui balaye tous les changements de l'année.
Tant que la CAPA/CAPN ne s'est pas tenue les services gestionnaires ne peuvent pas agir.

Difficile de gérer plus d'1 million de personnels au cas par cas, ce n'est pas possible.
Alors oui il y a du retard mais ensuite les rappels arrivent et c'est payé.

Dans certaines entreprises privées en difficulté, il arrive que certains salaires ne soient pas versés.... humhum

et dans ce cas, l'employé, passé le 4 ou le 5 du mois, est en droit de saisir les prud'hommes. Dans l'EN, nada.

Il peut saisir les prud'hommes mais quand l'entreprise est en cessation de paiement c'est vraiment nada.

Dans la FP on attend Ok mais on finit par être régularisé.
Franchement je préfère.

Que je sache, l'État n'est pas encore en faillite. Donc la comparaison ne tient pas. Ces délais ne sont pas justifiables, raisonnablement. On ne parle pas d'un surplus d'argent de poche, mais de l'argent légitimement gagné et dû, nécessaire pour vivre et payer ses charges qui, elles, n'attendent pas d'invraisemblables réunions et autres procédures interminables pour tomber.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
eliam
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par eliam Ven 7 Jan 2022 - 1:01
Complètement d'accord. Pourquoi y a-t-il toujours des gens pour justifier l'injustifiable ?
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Ramanujan974
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Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ? Empty Re: Des moyens légaux pour contraindre l’état à payer sans retard ?

par Ramanujan974 Ven 7 Jan 2022 - 6:59
@limlight a écrit:
Il me semble que je n'ai peut-être rien à perdre à faire un recommandé pour demander le paiement d'intérêts moratoires...

Si, les 5 euros et quelques du courrier en recommandé...
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