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Tangleding
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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 19:29
En fait tu as raison FoP des études ont montré que quand on ne précise pas le genre, la très grande majorité des individus pensent qu'il est question d'hommes. Et pour que ce biais soit compensé, il faut préciser le genre de façon explicite.

Au passage cette règle affecte également filles et garçons.

On peut en faire l'expérience en grammaire : dans la leçon du TD le labo de grammaire 5e, sur l'accord du participe passé, ce matin, deux exemples pouvant donner lieu à un féminin pluriel ont été accordé au masculin pluriel. Tant pour un groupe jouant au ballon, que pour des élèves alors que le nom est épicene (même si la phrase semblait orientée dans l'idée d'un groupe classe entier et donc probablement mixte). Dans les deux cas c'était, hasard de l'alternance, deux élèves filles au tableau. Et il a fallu du temps pour que la possibilité du féminin pluriel émerge, c'était assez drôle. Et assez en ligne avec les études faites sur le sujet.
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par Fires of Pompeii Jeu 12 Mai 2022 - 19:42
Tangleding a écrit:En fait tu as raison FoP des études ont montré que quand on ne précise pas le genre, la très grande majorité des individus pensent qu'il est question d'hommes. Et pour que ce biais soit compensé, il faut préciser le genre de façon explicite.

Au passage cette règle affecte également filles et garçons.

On peut en faire l'expérience en grammaire : dans la leçon du TD le labo de grammaire 5e, sur l'accord du participe passé, ce matin, deux exemples pouvant donner lieu à un féminin pluriel ont été accordé au masculin pluriel. Tant pour un groupe jouant au ballon, que pour des élèves alors que le nom est épicene (même si la phrase semblait orientée dans l'idée d'un groupe classe entier et donc probablement mixte). Dans les deux cas c'était, hasard de l'alternance, deux élèves filles au tableau. Et il a fallu du temps pour que la possibilité du féminin pluriel émerge, c'était assez drôle. Et assez en ligne avec les études faites sur le sujet.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, et en tout cas pour moi comme pour pas mal d'élèves que j'ai eus ce n'est pas un sujet. Ce n'est même pas qu'ils imaginent que ce soit un homme, c'est que ce n'est pas un sujet.

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par *Ombre* Jeu 12 Mai 2022 - 19:54
En fait, justement, non, un manuel n'est pas une anthologie. Ce n'est pas juste une collection de textes, c'est un nombre limité de chapitres présentant chacun un objectif, une cohérence.
Et je connais assez bien l'équipe de TDL pour affirmer que toutes les autrices, sans exception, se refusent aux groupements qui mélangent trop les époques, préférant ancrer chaque genre, chaque texte dans son contexte et poser des repères dans l'Histoire littéraire. On pourra le déplorer ou s'en féliciter, mais cela ne permet pas de juxtaposer, par exemple, comme dans d'autres manuels, Homère et Malala Yousafzai.

Moi aussi j'aurais adoré un lai de Marie de France, que j'aime beaucoup. Mais je sais que ça n'a pas été possible. Un manuel procède de choix, il offre un nombre limité de pages et ne permet pas les redites dans les programmes. Il aurait fallu renoncer à Tristan et Iseut, et c'est ce dernier texte que l'équipe a préféré conserver.
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par *Ombre* Jeu 12 Mai 2022 - 19:56
J'ai eu, l'an dernier, en Quatrième, dans un écrit de réflexion, une tripotée de références, près l'étude du Bonheur des Dames, à Émilie Zola, grande autrice du XIXe siècle. Razz
Comme quoi, effectivement, ils ne font pas tellement attention au genre de l'auteur.
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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 20:00
Je sais bien que ce n'est pas ainsi que les manuels sont conçus, mais c'est ce que j'attends car je n'utilise jamais un manuel mais plein de manuels à la fois et ma bibliothèque personnelle.

Dans l'ensemble je préfère l'approche non melangiste des trois autrices du TDL en fait. Et d'ailleurs je préfère les chapitres basés sur des OI.

Je comprends aussi qu'il faut faire des choix, bien sûr et le manuel semble très riche, j'ai hâte de le découvrir de plus près cet été en préparant des cours pour l'an prochain.

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par Fires of Pompeii Jeu 12 Mai 2022 - 20:01
*Ombre* a écrit:En fait, justement, non, un manuel n'est pas une anthologie. Ce n'est pas juste une collection de textes, c'est un nombre limité de chapitres présentant chacun un objectif, une cohérence.
Et je connais assez bien l'équipe de TDL pour affirmer que toutes les autrices, sans exception, se refusent aux groupements qui mélangent trop les époques, préférant ancrer chaque genre, chaque texte dans son contexte et poser des repères dans l'Histoire littéraire. On pourra le déplorer ou s'en féliciter, mais cela ne permet pas de juxtaposer, par exemple, comme dans d'autres manuels, Homère et Malala Yousafzai.

Moi aussi j'aurais adoré un lai de Marie de France, que j'aime beaucoup. Mais je sais que ça n'a pas été possible. Un manuel procède de choix, il offre un nombre limité de pages et ne permet pas les redites dans les programmes. Il aurait fallu renoncer à Tristan et Iseut, et c'est ce dernier texte que l'équipe a préféré conserver.

C'est ça.

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par Tangleding Ven 13 Mai 2022 - 1:05
*Ombre* a écrit:J'ai eu, l'an dernier, en Quatrième, dans un écrit de réflexion, une tripotée de références, près l'étude du Bonheur des Dames, à Émilie Zola, grande autrice du XIXe siècle. Razz
Comme quoi, effectivement, ils ne font pas tellement attention au genre de l'auteur.
Est-ce symptomatique de leurs représentations sexistes : grands magasins, mode féminine -> écrit par une femme ? Raison de plus pour travailler à faire disparaitre ces clichés... S'iels avaient étudié plus de romans écrits par des autrices, iels sauraient qu'elles ne parlent pas que frippes... Nouveau manuel Terre des Lettres 5e? - Page 3 682370931

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par Iphigénie Ven 13 Mai 2022 - 10:08
Tangleding a écrit:
*Ombre* a écrit:J'ai eu, l'an dernier, en Quatrième, dans un écrit de réflexion, une tripotée de références, près l'étude du Bonheur des Dames, à Émilie Zola, grande autrice du XIXe siècle. Razz
Comme quoi, effectivement, ils ne font pas tellement attention au genre de l'auteur.
Est-ce symptomatique de leurs représentations sexistes : grands magasins, mode féminine -> écrit par une femme ? Raison de plus pour travailler à faire disparaitre ces clichés... S'iels avaient étudié plus de romans écrits par des autrices, iels sauraient qu'elles ne parlent pas que frippes... Nouveau manuel Terre des Lettres 5e? - Page 3 682370931

et George Sand alors? faudrait quand même changer son nom, parce que 99%des élèves pensent que c'est un homme et qui plus est américain (prononcé comme ""the end"")
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par Euphémia Ven 13 Mai 2022 - 10:19
Tangleding a écrit:
*Ombre* a écrit:J'ai eu, l'an dernier, en Quatrième, dans un écrit de réflexion, une tripotée de références, près l'étude du Bonheur des Dames, à Émilie Zola, grande autrice du XIXe siècle. Razz
Comme quoi, effectivement, ils ne font pas tellement attention au genre de l'auteur.
Est-ce symptomatique de leurs représentations sexistes : grands magasins, mode féminine -> écrit par une femme ? Raison de plus pour travailler à faire disparaitre ces clichés... S'iels avaient étudié plus de romans écrits par des autrices, iels sauraient qu'elles ne parlent pas que frippes... Nouveau manuel Terre des Lettres 5e? - Page 3 682370931
Ou alors ils sont tellement conditionnés à voir partout de la discrimination envers les femmes qu'ils ne conçoivent pas qu'un homme puisse choisir une femme comme héroïne de son roman.

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par DesolationRow Ven 13 Mai 2022 - 10:22
En tout cas moi, mon job, c'est pas de faire disparaître les clichés.

Remarque que j'ai un certain nombre d'étudiants tellement nuls que c'est peut-être qu'ils choisissent de ne lire, dans la littérature latine, que les textes écrits par des femmes.
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par *Ombre* Ven 13 Mai 2022 - 10:41
Nous avons suffisamment l'opportunité, en classe, en étudiant les textes littéraires, d'aborder la question du statut de la femme, sans inféoder ces textes à une cause qui primerait soudain sur la nécessité de les étudier pour eux-mêmes ni les convoquer à cette seule fin.
Autrement dit : j'étudie un texte parce que ce texte est intéressant à étudier dans le chapitre qui est le mien, pas parce que j'aurais des trucs à prouver quant à la place de la femme.
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par Iphigénie Ven 13 Mai 2022 - 11:26
Il y a une forme de quadrature du cercle à dénoncer le machisme des temps anciens et à y vouloir trouver autant d'autrices féminines que d'hommes: ça revient à dénoncer un truc en  s'acharnant à vouloir le nier.
Ave magistra! comme me disaient mes petits secondes (enfin les tout premiers jours Laughing ) tout fiers de "savoir le latin"...(ça c'est pour faire le lien avec les étudiants de DR Wink )
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 13 Mai 2022 - 11:55
Tangleding a écrit:S'iels avaient étudié plus de romans écrits par des autrices, iels sauraient qu'elles ne parlent pas que frippes...

Au pire on le leur dit.

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par Puck Ven 13 Mai 2022 - 14:53
Quand on étudie Tristan et Iseut, les élèves réagissent bien vite au courage et à la finesse d’esprit de la jeune femme, sans se poser la question du sexe de l’auteur, d’autant que c’est un texte qui n’en a pas un en particulier (d’auteur). Et ils comprennent très bien que le statut de la femme était celui de la soumission.
Ils peuvent juger des progrès ou de la stagnation des acquis et les filles ne se privent pas de remarques bien senties mais ils comprennent aussi que le propos n’est pas là, qu’il y a un contexte, et que si la littérature montre une société à un moment donné, ce n’est pas non plus du journalisme. Bref, ne tombons surtout pas dans une américanisation de l’esprit avec la « bienpensance » d’un côté et le Mal de l’autre.

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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par Nita Sam 14 Mai 2022 - 10:07
C'est hors sujet, mais est-ce que vos élèves font aussi disparaître "elle /elles" à l'oral ?

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par DesolationRow Sam 14 Mai 2022 - 10:18
C'est-à-dire ?
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par Puck Sam 14 Mai 2022 - 11:13
Oui Nita. Les élèves disent de plus en plus « ils », comme une sorte de neutre.
« Les filles, ils ont encore dit qu’on n’avait pas… »
« C’est Lucy et Oriane, ils sont responsables de la liste pour l’accueil des 6e »


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par *Ombre* Sam 14 Mai 2022 - 11:41
Je constate la même chose, depuis longtemps, en fait. Cela a commencé il y a une dizaine d'années, quand j'étais encore en REP. Je me demandais s'il fallait voir une influence de la langue arabe qui distingue mal les sons é et i. Mais aujourd'hui, je retrouve cette indifférenciation dans le parler de mes élèves de campagne dont bien peu viennent d'un milieu arabophone.
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par Hocam Sam 14 Mai 2022 - 12:01
J'ai remarqué cela aussi mais ce point mériterait d'être évoqué plutôt ici : https://www.neoprofs.org/t8244p950-les-fautes-ou-erreurs-de-langage-qui-vous-exasperent?highlight=fautes#5382612

L'influence de l'arabe est tout au plus marginale, en effet, étant donné les élèves concernés. Tout comme celle du turc qui ne distingue pas le masculin du féminin dans les pronoms (ni au singulier ni au pluriel), et même celle de l'anglais qui ne fait pas non plus la distinction au pluriel. Je pense que l'explication principale est à chercher au sein du français lui-même : entre autres facteurs, sans doute une tendance générale à l'affaissement des distinctions entre certaines voyelles (quand j'entends des amis tourangeaux/poitevins qui ne distinguent même pas é et è, o ouvert et o fermé, ça me dépasse...), notamment dans des mots grammaticaux peu accentués comme les pronoms.

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par Nita Sam 14 Mai 2022 - 22:00
Merci de vos réponses.
Je me sens moins seule, mais toujours deconcertée.

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par Saltaojos Dim 15 Mai 2022 - 17:44
Pour revenir au TDL 5e nouvelle mouture et au choix des textes, en effet je m'étais fait aussi cette réflexion : pas de Marie de France, je le regrette car j'aime beaucoup ses lais et je constate que les élèves les apprécient également. De là, j'ai remarqué qu'effectivement il y avait peu d'autrices représentées dans le manuel - moins que dans la version 2016 : pour moi ce n'est pas un gros problème. C'est au professeur de faire ses propres choix, avec ou sans le manuel, et je pense qu'on doit faire confiance à l'intelligence des collègues pour faire des choix pertinents d'un point de vue littéraire. Je pense qu'aujourd'hui, oui, nous faisons tous lire des oeuvres écrites par des femmes au collège. Mais comme déjà dit, choisir un texte d'autrice pour une question de quota serait une insulte au talent de l'autrice en question.

Un manuel n'est selon moi pas une prescription littéraire, mais comme cela a été dit plus haut un ensemble de chapitres traités en espacé limité selon des choix qui sont propres aux auteurs et à l'éditeur.
En tant qu'enseignante, je fais mes choix différemment et je suis très peu les chapitres des manuels (question de temps, tout bêtement). Oui, je veille à faire lire des textes avec des héroïnes (surtout en 5e puisque le thème s'y prête bien !) ET des textes écrits par des femmes, mais aucunement pour cette seule raison : la qualité littéraire doit être là !

Je crains le jour où nous devrons obtenir une parité (tout à fait artificielle bien sûr) dans les choix de textes étudiés en classe. J'espère qu'on n'en arrivera jamais là, ce serait tellement absurde...
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par lulucastagnette Dim 15 Mai 2022 - 22:44
Nita a écrit:C'est hors sujet, mais est-ce que vos élèves font aussi disparaître "elle /elles" à l'oral ?

Oui, et aussi à l'écrit. Ca donne des réponses ou des rédactions incompréhensibles.
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par henriette Dim 15 Mai 2022 - 23:24
C'est en effet totalement hors-sujet ici. Merci de trouver un autre fil pour ces considérations.

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par Thalie Lun 16 Mai 2022 - 21:33
Je signale une coquille p.390 "Les règles d'orthgraphe" sans le o.

Spoiler:

Henriette, désolée, je ne sais plus faire les spoiler ! help ! Nouveau manuel Terre des Lettres 5e? - Page 3 682370931


Dernière édition par henriette le Lun 16 Mai 2022 - 21:55, édité 1 fois (Raison : Réparation de spoiler ;))
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