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Encore une nouveauté sur la question de grammaire aux EAF Empty Encore une nouveauté sur la question de grammaire aux EAF

par NLM76 Lun 16 Mai 2022 - 18:27
Il s'agit des instructions du ministère.

https://t.co/WPOquFKEIC

Je n'ai pas encore lu.

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 Lun 16 Mai 2022 - 19:31
Il y écrit "La terminologie grammaticale publiée sur éduscol, constitue l’ouvrage de référence pour la question de grammaire."
Vous vous rappelez que nous avions constaté que cette terminologie n'avait pu réglementairement abolir les programmes qui lui sont contradictoires. En tout cas au niveau du collège. Pourriez-vous me rappeler ce que nous avions repéré de cette espèce de conflit dans la hiérarchie des normes ? Au collège, au lycée ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Vautrin84
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par Vautrin84 Mar 17 Mai 2022 - 8:03
Je crois que tout ce qui est publié sur eduscol (donc la fameuse terminologie grammaticale ou les nombreux documents d'accompagnement - comme ce dernier sur la question de grammaire) n'a aucune valeur réglementaire : seuls comptent les textes parus au BOEN !

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15e année dans l'EN !
Spoiler:
gregforever
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Doyen

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par gregforever Mar 17 Mai 2022 - 8:52
C'est franchement dommage parce que cela re-réduisait (presque) les questions au programme de première!
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par NLM76 Mar 17 Mai 2022 - 13:33
Enfin bon... "si" dans l'interrogative indirecte est devenu une conjonction de subordination.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
roxanne
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Oracle

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par roxanne Mar 17 Mai 2022 - 13:35
Je dois avouer que c'est toujours comme ça que je l'ai analysée et fait analyser.
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User9525
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par User9525 Mar 17 Mai 2022 - 13:58
NLM76 a écrit:Il s'agit des instructions du ministère.

https://t.co/WPOquFKEIC

Je n'ai pas encore lu.

A-t-on reçu ces instructions par voie de messagerie ?
J'y ai jeté un œil (mais un seul, rapide): il faudrait guider et questionner le candidat quand il ne sait pas répondre...je cite un exemple:
« Je le menace de la loi, il me dit qu’il s’en moque »
Olympe de Gouges, [i]Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne,
« Postambule »
À la question : « Précisez le lien syntaxique entre les propositions de cette phrase et
transformez la première proposition en proposition subordonnée circonstancielle. »
Si le candidat ne répond rien, l’examinateur pourra étayer en demandant au candidat
de repérer combien il y a de propositions et de se remémorer, au besoin, la manière
dont on identifie les propositions. Il dépliera la question en invitant ensuite le
candidat à s’intéresser au lien entre les deux premières propositions, puis au lien entre
la deuxième et la troisième. Il reviendra ensuite sur la demande de transformation,
éventuellement en posant explicitement la question du sens de l’asyndète.


Pour chaque candidat qui sécherait ?
La question comporte deux consignes (premier problème) et l'évaluation n'est plus celle de la capacité du candidat à répondre à une question de grammaire tout seul devant sa feuille (second problème)...je pense qu'on peut en trouver d'autres.
La question de grammaire à l'oral était-elle une nécessité pertinente ? Je me le demande...
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User9525
Niveau 8

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par User9525 Mar 17 Mai 2022 - 14:03
NLM76 a écrit:Il y écrit "La terminologie grammaticale publiée sur éduscol, constitue l’ouvrage de référence pour la question de grammaire."
Vous vous rappelez que nous avions constaté que cette terminologie n'avait pu réglementairement abolir les programmes qui lui sont contradictoires. En tout cas au niveau du collège. Pourriez-vous me rappeler ce que nous avions repéré de cette espèce de conflit dans la hiérarchie des normes ? Au collège, au lycée ?


Pierre Sève : Une « Grammaire du français » trop peu rigoureuse
Malgré quelques avancées, « cet ouvrage qui prétend s’imposer à l’ensemble du système scolaire français ne présente ni la rigueur ni la prudence qui seraient nécessaires pour soutenir cette prétention ». Pierre Sève, maitre de conférences en didactique du français, Université de Clermont, analyse la « Grammaire du français » que le ministère vient de publier sous l’autorité de la Dgesco.

On peut lire la suite sur Café pédagogique, il pointe pas mal d'incohérences dans les notions retenues et la manière de les traiter.
Iphigénie
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Prophète

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par Iphigénie Mar 17 Mai 2022 - 15:23
En fait c’est ça le problème : dans les années 80-90 les nomenclatures grammaticales (que l’on recevait dans nos casiers) faisaient une dizaine de pages: aujourd’hui sur la moindre notion on vous explique( « allons  plus loin » ) que Pierre a raison de dire cela contrairement à Paul, Jacques et René qui soutiennent trois autres analyses qu’il convient d’examiner pour pouvoir les réfuter même si dans certains cas l’analyse de Jacques peut s’accepter mieux que celle de René qui ne tient pas compte de Paul-250 pages.
Bref on n’y pige plus rien.
Que l’on fasse des thèses universitaires c’est le lieu du débat: mais si on veut vraiment tout remettre en question, on attend 50 ans que tout le monde se mette d’accord et en attendant on arrête de faire de la grammaire en classe.
Ou alors on enseigne une grammaire scolaire cohérente et on laisse les universitaires faire leurs recherches.
Je ne comprenais pas ( avec ma vieille grammaire française et mes grammaires antiques) pourquoi tant de jeunes professeurs de LM que je croisais avaient horreur de la grammaire, au point de dire parfois, même à leurs élèves :  « ça ne sert à rien, la grammaire ».
Jusqu’à ce que je voie les programmes de l’agrégation de lettres modernes :lol:
NLM76
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Grand Maître

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par NLM76 Mar 17 Mai 2022 - 15:59
roxanne a écrit:Je dois avouer que c'est toujours comme ça que je l'ai analysée et fait analyser.
Oui. Moi aussi, jusqu'à ce que je rencontre les explications lumineuses de Cécile Revéret. Une conjonctive est introduite par une conjonction, une interrogative par un mot interrogatif. Pronom, adjectif ou adverbe. De même que le pronom interrogatif direct inanimé "que" devient le pronom interrogatif indirect "ce que, ce qui...", de même l'interrogation directe fermée n'utilise soit aucun morphème, soit la locution adverbiale "est-ce que", et l'indirecte l'adverbe interrogatif "si". Note qu'on a utilisé, en ancien français, cet adverbe dans l'interrogation directe.
Évidemment, j'accepterais sans barguigner la réponse "conjonction de subordination", qui a sa logique. Ici, "si" conjoint bien, et subordonne bien. Rien d'illogique en soi.
Mais je ne voudrais pas qu'un élève qui a bien compris le système se fasse rembarrer par un collègue qui s'imaginerait qu'il raconte n'importe quoi.
Il est vraiment important de comprendre que ces deux "si" ne fonctionnent pas, au plan syntaxique, de la même façon... même s'ils ont indéniablement des points communs (voir par exemple ει en grec).
Iphigénie
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Prophète

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par Iphigénie Mar 17 Mai 2022 - 16:17
Moi déjà l’élève est qui me dit que c’est une interrogation indirecte et pas une condition, je le valide sans autre question.
En complément de tes remarques je confirme que si interrogatif est un adverbe chez Goffic et une conjonction chez Grevisse et Riegel: voilà voilà ….


Dernière édition par Iphigénie le Mer 18 Mai 2022 - 13:51, édité 2 fois
NLM76
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Grand Maître

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par NLM76 Mar 17 Mai 2022 - 16:22
Voilà.
Et en lui apprenant qu'il s'agit là d'un adverbe interrogatif, on a plus de chances d'éviter la confusion.
gregforever
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Doyen

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par gregforever Mar 17 Mai 2022 - 16:46

La question de grammaire à l'oral était-elle une nécessité pertinente ? Je me le demande...
De toute évidence: non.
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Cochonou
Niveau 9

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par Cochonou Mar 17 Mai 2022 - 17:18
Bonsoir à tous,

@NLM76, merci d'avoir attiré notre attention sur ce document mis en ligne au mois d'avril.

Je suis content que ce document rappelle quelques points essentiels et j'espère que ces rappels permettront d'harmoniser nos attentes. L'an dernier, j'ai pu constater que les questions de grammaire posées à certains élèves n'étaient pas conformes aux directives données dans les textes. Visiblement, certains collègues n'avaient pas compris qu'il y a un programme en grammaire et qu'il serait bon de le respecter.

J'ai parcouru le document, et je n'y ai vu que des rappels portant sur des points déjà présentés dans d'autres documents. Je suis content que ce document indique clairement qu'une question du type "faites l'analyse syntaxique de la phrase" doit être évitée, et je suis content qu'il rappelle qu'on ne doit pas attendre "de développement stylistique, ni de mise en lien avec le sens du texte".

Je fais partie de ceux qui aimeraient voir disparaître la question de grammaire. Cependant, puisqu'elle existe et qu'il faut évaluer les élèves sur ce point, je suis content que les règles soient rappelées une fois encore.

Bon courage à tous pour la fin de l'année.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mar 17 Mai 2022 - 17:45
Ben le problème ce n’est pas tant les règles, que les réponses à attendre, avec des sources disparates….
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User9525
Niveau 8

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par User9525 Mar 17 Mai 2022 - 18:11
Iphigénie a écrit:Ben le problème ce n’est pas tant les règles, que les réponses à attendre, avec des sources disparates….

En effet, et interroger un candidat puis le guider jusqu'à l'ombre d'une réponse...puis recommencer...puis recommencer... puis recommencer...imaginons Sisyphe heureux Encore une nouveauté sur la question de grammaire aux EAF 1665347707  ?
(désolée, c'est la chaleur Encore une nouveauté sur la question de grammaire aux EAF 2329779795 )
ysabel
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Enchanteur

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par ysabel Mar 17 Mai 2022 - 18:34
Oral blanc après les vacances, j'ai demandé à plusieurs reprises à des élèves de me trouver le sujet d'un verbe (il était inversé). Aucun n'a réussi...

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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par NLM76 Mar 17 Mai 2022 - 19:55
Oui, cette question de grammaire est vraiment de l'ordre de la fausse bonne idée.
Ou plutôt il aurait fallu confier la rédaction des programmes et terminologie grammaticale à d'autres.

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