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Baldred
Expert spécialisé

Intérêt de la dictée - Page 4 Empty Re: Intérêt de la dictée

par Baldred Ven 23 Sep 2022 - 10:44
Si Voltaire ne comprends pas Desnos, c'est la faute à... Desnos
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User9242
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Intérêt de la dictée - Page 4 Empty Re: Intérêt de la dictée

par User9242 Ven 23 Sep 2022 - 17:08
NLM76 a écrit:
desnos a écrit:

En d'autres termes, il s'agit de rappeler que la problématique de la dictée ne sourd pas d'une terra nullius. La question a longtemps fait l'objet de réflexion et de débat conduits par des sommités et des lettrés suffisamment qualifiés pour en développer une théorie. Et sur le plan institutionnel, cela a donné lieu à des pratiques qui ont été fixées par l'usage et la tradition. Il ne s'agit donc pas de «Vérité révélée » (je pense qu'il n'y a absolument rien dans le billet qui autorise une formulation aussi excessive que présomptueuse), mais plutôt d'invariants théoriques et de constantes didactiques qui se sont confirmés à travers l'histoire ; ce sont donc ces termes ("invariants" et "constantes") qui ont été employés. Enfin, tout ça est longuement développé dans le billet. Faut-il se répéter ?
Il en va de même s'agissant des « élucubrations des pédagogistes », il suffit de relire tout ce qui a été dit sur Nina KATACH et Eveline CHARMEUX, ainsi que sur la dictée négociée.
Quant à l'évocation du linguiste J.-P. JAFFRÉ, je pense que le billet stipule sans ambages que l'intérêt qu'il représente par rapport à notre sujet c'est son assertion qui consiste à dire que « La dictée est un bon outil d’évaluation, mais elle ne permet pas vraiment d’apprendre l’orthographe. ». Et comme chacun le sait, pour rester fidèle à l'impératif de l'honnêteté intellectuelle, il importe de citer la source de cette affirmation ; tous les pans de la pensée de l'auteur (que j'ignore -du reste-) ne nous intéressent pas forcément. Or, il se trouve que la source de cette affirmation est justement cette interview. Pour le reste, n'importe quel moteur de recherche est susceptible de proposer des pistes orientant vers les travaux du chercheur.
Bien à vous et excellente soirée !
Bon. Je ne vois là pas d'arguments sinon l'argument d'autorité, qu'invoquent aussi bien les pédagogistes. Les sommités et les lettrés peuvent dire des sottises; l'usage et la tradition sont assez souvent très critiquables, voire néfastes.
Je ne sache pas que Mme Charmeux ait dit grand-chose d'intéressant (quoique ce soit bien possible) ; pour ce qui est de Nina Catach en revanche, elle a produit des écrits de grande qualité, même si ses prescriptions sont souvent fort discutables.

Bonsoir.
Que pensez-vous du relativisme ?
Bien à vous.
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User9525
Niveau 8

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par User9525 Ven 23 Sep 2022 - 20:01
Je replonge dans la dictée en étant de retour au collège Intérêt de la dictée - Page 4 3124307355 (comme enseignante! ), et je viens de lire avec profit certaines de vos interventions...il y a sur le forum une ancienne discussion (2014) sur Eveline Charmeux, sa vie, son œuvre, l'essentiel des intervenants sont des PE.
Je ne parle que pour moi mais je trouve toujours très éclairant de lire ce qui se fait au primaire, comment sont conçus les apprentissages de la lecture, les débats entre tenants de la tradition pédagogique anciennement iufmesque (on en lit peu ici), esprits curieux de neuro-sciences, enseignants aguerris en mesure de prendre de la distance avec ces controverses. Et je me dis (petite réflexion du vendredi soir) que la méthode, c'est bien, ces réflexions sont nécessaires...mais que le cadre éducatif, les rapports des parents (mais pas forcément adultes) à l'école, au savoir, les carences psycho-affectives et j'en passe jouent un rôle considérable dans nos acquisitions, l'écriture et la lecture étant des acquis secondaires chez l'être humain et non primaires comme le langage. Alors, je ne voudrais pas minimiser notre tâche mais je dis qu'au moins, en cette matière, on peut relativiser.
C'était juste un petit billet d'humeur, après une semaine un peu éprouvante Sad .
Et oui, je fais faire des dictées !
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User9525
Niveau 8

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par User9525 Ven 23 Sep 2022 - 21:11
NLM76 a écrit:Bah euh... quand on s'efforce de rédiger sans fautes, quand on fait des exercices d'orthographe type Bled, la relation à l'oral est moins importante, non ? Quand on écrit sous la dictée, on transforme de l'oral en écrit, non ?
Quand on fait de la lecture expressive, on passe de l'écrit à l'oral, non ? Et la dictée constitue bien l'exact symétrique de la lecture expressive ?

Ecrire sous la dictée, c'est d'abord être attentif aux sons et leur rapport avec l'écrit, en relation avec la signification, non ? Quand j'écris sous la dictée je transforme les sons que j'entends en lettres. Non ?
Autrement dit, je travaille à articuler les lettres et les sons, en passant par le sens. Autrement dit, si la dictée est si importante, c'est parce qu'elle établit, elle structure le lien oral-sens-écrit. Comme le disait @trompettemarine, la dictée est un exercice de structuration de ma langue, un exercice qui apprend à lire. Quī scrīpsit bis lēgit.
Et en l'espèce, la question de savoir s'il faut topazifier ou pas est très importante.

Si, si, (je reprends le fil après l'avoir laissé filer) et Mme Charmeux dit le contraire en affirmant que la dictée opère la confusion entre "énoncé et énonciation".
Sinon merci à  @illizia , ça va m'aider !
NLM76
NLM76
Grand Maître

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par NLM76 Ven 23 Sep 2022 - 21:34
desnos a écrit:
Bonsoir.
Que pensez-vous du relativisme ?
Bien à vous.
Je ne pense pas que ce soit une question importante.

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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User9242
Niveau 5

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par User9242 Sam 24 Sep 2022 - 15:23
Bonjour.
Que faut-il comprendre de cette non-réponse ?
Serge
Serge
Médiateur

Intérêt de la dictée - Page 4 Empty Re: Intérêt de la dictée

par Serge Sam 24 Sep 2022 - 17:08
Peut-être que chacun a ses dadas et que la question du relativisme peut être jugée par d'autres comme étant d'un intérêt relativement relatif, ce qui prouve le relativisme. Surtout s'il fallait en plus en disserter dans un langage volontairement pédant et alambiqué. Peut-être que beaucoup préfèrent la réflexion claire, directe, concrète, sans se gargariser en s'écoutant parler. Simple hypothèse.

_________________
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henriette
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Intérêt de la dictée - Page 4 Empty Re: Intérêt de la dictée

par henriette Sam 24 Sep 2022 - 19:59
Ton analyse me semble extrêmement pertinente, Serge, et je souscris pleinement à ta conclusion.

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