Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Exploser a écrit:
Et puis quelqu'un dans les messages ci-dessus nous a expliqué que les études montraient que l'hétérogénéité avait un effet bénéfique sur les résultats de tous les élèves. J'ai un petit doute, mais si les statistiques le disent... Il faudra que j'aille voir ces études.
J'ai l'impression que c'est en partie ce qui est fait en Allemagne ou en Autriche. A la différence que là-bas la voie professionnelle n'est pas une voie de garage. Ce sont des élèves qui n'ont pas d'attrait pour les études théoriques, mais ils travaillent bien et sont contents d'y être.
Il faudra que je me renseigne sur ces pays, et pourquoi cela a l'air de mieux fonctionner chez eux.

Autre différence : l'Allemagne est une république fédérale.

Exploser a écrit:Eh oui, les apparatchiks avaient leur datcha sur les rives de la Mer noire !
Certains l'ont déjà oublié. Ils veulent changer le monde. Il faut que jeunesse se passe.

Alors techniquement, les débuts de l'URSS ont donné l'une des sociétés les plus égalitaires de l'histoire. Walter Scheidel le met en avant dans son Histoire des inégalités. Au prix d'une violence politique démesurée.

Zybulka a écrit:- soit on répartit la misère, ce qui, effectivement, gâche parfois un peu la vie des riches mais améliore quand même très largement le confort moyen de la population.

Si j'étais un chercheur anglo-saxon, je sortirais deux concepts contre cette hypothèse : l'ingénierie sociale et la nature humaine.
Ce que tu proposes est une réorganisation massive des rapports sociaux et du peuplement. Cette action d'ingénierie sociale est coûteuse socialement : il faut forcer les personnes à déménager ou créer des incitations massives aux déménagements. Elle est aussi difficile à mettre en place, il faudrait des décennies. Elle pose des questions éthiques : en tant qu'individu ai-je le droit de choisir mon lieu d'habitation ?

Cette action implique une résistance quasi-immédiate des populations, notamment parce que la préférence pour vivre dans un groupe social, qui vous ressemble, semble être module évolutionnaire. Les individus et les groupes locaux trouvent des moyens de tricher. Quand le taux de logements sociaux est trop faible, les communes riches payent les amendes ou construisent des logements sociaux... en accession à la propriété.

Alors qu'on se comprenne bien, la ségrégation socio-spatiale (et dans certains cas racio-spatiale) est un fléau et a aussi un coût humain, politique et économique énorme pour notre société et les solutions actuelles sont médiocres (destruction des bâtiments, valorisation des habitats individuels). Cependant tenter des solutions de relocalisation tout aussi coûteuses, éthiquement discutables et qui rencontrent déjà de fortes oppositions ne me semble pas de nature à lui apporter une réponse durable.

Moonchild a écrit:

Halybel a écrit:Dis moi il n’y a pas une expérimentation à Toulouse récemment, où on a envoyé des élèves de quartiers sensibles dans de bons bahuts qui a montré de supers effets sur ces jeunes ? Mon IPR m’en a parlé il y a un mois.
Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher.

Ah mais je suis pleinement convaincu que si on prend les meilleurs éléments de mon lycée sinistré ou simplement quelques élèves moyens mais sérieux et qu'on les disperse dans de bons bahuts, alors l'expérience sera très positive pour eux (attention toutefois aux élèves un peu fragiles qu'on déplacerait sans préparation ni soutien dans un établissement où les exigences seraient beaucoup plus fortes, la marche à franchir pourrait être trop haute) ; c'est d'ailleurs ce qui me donne l'impression d'être un imposteur quand je fais cours car je sais ce à quoi mes élèves "corrects" pourraient avoir accès ailleurs et que je ne peux pas leur transmettre dans l'environnement où ils se trouvent.
En revanche, si on envoie massivement des élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs de mon bahut dans un bon lycée, l'effet sera plutôt une dégradation de l'établissement d'accueil ; et il faut savoir que, dans mon bahut, les élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs constituent facilement la moitié des effectifs. Le problème est qu'en réalité on est tout simplement submergé par un flot d'élèves en perdition qui ne sont pas vraiment à leur place dans une structure comme le lycée donc, de mon point d'observation, toutes les mesures de mixité consistant à répartir les difficultés me semblent bien dérisoires.

C'est exactement cela. D'ailleurs, en vous lisant sur ce sujet ou unautre, en écoutant mes neveux enseignants, vous constatez que lorsqu'une classe n'est pas minée par des perturbateurs, qu'aucontraire il y a aussi des élèves moteurs, vous poussez plus loin les programmes, vos exigences. Mon lep est organisé en filières, donc depuis la réforme du bac pro et l'inclusion de tous dans cette formation en 3 ans, je n'ai plus eu cette chance. ( avant seuls les meilleurs poursuivaient en bac pro, cela boostait les moyens et on avait des classes de BEP, plus homogènes).
Dans les lycées qui sont en périphérie de ma grand''ville, populations variées sans être csp--, il semble que les lycées fonctionnent bien. Cela n'empêche que si les csp++ veulent des deux lycées publics plus prestigieux de la grand'ville, ils contourneront. Idem pour le lycée privé.

Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

Zagara a écrit:Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

Alors bien sûr que cela à un coût : la résistance d'une partie de la population.

Par contre, je suis d'accord avec l'essentiel de ton argumentation. Mon message voulait souligner qu'une politique de réorganisation du peuplement était particulièrement difficile à mener, je ne parlais pas d'une politique de réorganisation de la carte scolaire, qui est moins lourde à mettre en place.

beaverforever a écrit:

Zagara a écrit:Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

Alors bien sûr que cela à un coût : la résistance d'une partie de la population.

Quelques riches vont être tristes d'avoir un pauvre chez eux ; quel enjeu... Dans les faits ça ne s'observe pas. Les gens sont accueillants (du moins s'il n'y a pas de stigmatisation a priori).

beaverforever a écrit:
Par contre, je suis d'accord avec l'essentiel de ton argumentation. Mon message voulait souligner qu'une politique de réorganisation du peuplement était particulièrement difficile à mener, je ne parlais pas d'une politique de réorganisation de la carte scolaire, qui est moins lourde à mettre en place.

Personne ne parler de "réorganiser le peuplement" outre toi. Multiplier par 1000 l'idée qu'on veut réfuter pour la rendre inaudible est assez grossier comme astuce rhétorique.

Zagara a écrit:Quelques riches vont être tristes d'avoir un pauvre chez eux ; quel enjeu... Dans les faits ça ne s'observe pas. Les gens sont accueillants (du moins s'il n'y a pas de stigmatisation a priori).

Tu sous-estimes le rapport de force.

Un conflit d’aménagement dans les « beaux quartiers » parisiens. a écrit:Le bilan des différentes mobilisations menées par les riverains depuis 2006 est contrasté. Sur cinq projets de logements sociaux contestés, deux ont été abandonnés et trois ont été retardés puis révisés. Le centre d’hébergement temporaire a, quant à lui, été inauguré en novembre 2016. La stratégie adoptée par les associations de riverains, reposant sur un répertoire d’actions restreint privilégiant l’action judiciaire et politique « en coulisse », n’a pas permis de créer un rapport de force à même de contraindre le pouvoir municipal à renoncer à la plupart des projets d’aménagement. Aussi, les incendies peuvent-ils être interprétés comme une réaction isolée, en marge de l’action collective, qui serait l’aboutissement d’un sentiment d’inefficacité des recours contentieux. Néanmoins, ces conflits répétés démontrent la capacité des associations de riverains à peser sur les politiques d’aménagement dans l’arrondissement. Les programmes de logements et les nouveaux équipements sociaux ne remettent pas en cause l’appropriation de l’espace par la bourgeoisie. Sa capacité à « accumuler, occuper et jouir pleinement de grandes quantités d’espaces » (Ripoll et Veschambre, 2005, p. 7) dans l’Ouest parisien demeure presque intacte.

Personne ne parler de "réorganiser le peuplement" outre toi. Multiplier par 1000 l'idée qu'on veut réfuter pour la rendre inaudible est assez grossier comme astuce rhétorique.

Alors cette phrase était mal formulée.

Zybulka a écrit:- soit on répartit la misère, ce qui, effectivement, gâche parfois un peu la vie des riches mais améliore quand même très largement le confort moyen de la population.

Ajonc35 a écrit:

Moonchild a écrit:

Halybel a écrit:Dis moi il n’y a pas une expérimentation à Toulouse récemment, où on a envoyé des élèves de quartiers sensibles dans de bons bahuts qui a montré de supers effets sur ces jeunes ? Mon IPR m’en a parlé il y a un mois.
Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher.

Ah mais je suis pleinement convaincu que si on prend les meilleurs éléments de mon lycée sinistré ou simplement quelques élèves moyens mais sérieux et qu'on les disperse dans de bons bahuts, alors l'expérience sera très positive pour eux (attention toutefois aux élèves un peu fragiles qu'on déplacerait sans préparation ni soutien dans un établissement où les exigences seraient beaucoup plus fortes, la marche à franchir pourrait être trop haute) ; c'est d'ailleurs ce qui me donne l'impression d'être un imposteur quand je fais cours car je sais ce à quoi mes élèves "corrects" pourraient avoir accès ailleurs et que je ne peux pas leur transmettre dans l'environnement où ils se trouvent.
En revanche, si on envoie massivement des élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs de mon bahut dans un bon lycée, l'effet sera plutôt une dégradation de l'établissement d'accueil ; et il faut savoir que, dans mon bahut, les élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs constituent facilement la moitié des effectifs. Le problème est qu'en réalité on est tout simplement submergé par un flot d'élèves en perdition qui ne sont pas vraiment à leur place dans une structure comme le lycée donc, de mon point d'observation, toutes les mesures de mixité consistant à répartir les difficultés me semblent bien dérisoires.

C'est exactement cela. D'ailleurs, en vous lisant sur ce sujet ou un autre, en écoutant mes neveux enseignants, vous constatez que lorsqu'une classe n'est pas minée par des perturbateurs,  qu'au contraire il y a aussi des élèves moteurs, vous poussez plus loin les programmes, vos exigences. Mon lep est organisé en filières, donc depuis la réforme du bac pro et l'inclusion de tous dans cette formation en 3 ans, je n'ai plus eu cette chance. ( avant seuls les meilleurs poursuivaient en bac pro, cela boostait les moyens et on avait des classes de BEP, plus homogènes).
Dans les lycées qui sont en périphérie de ma grand'ville, populations variées sans être csp--, il semble que les lycées fonctionnent bien. Cela n'empêche que si les csp++ veulent des deux lycées publics plus prestigieux de la grand'ville, ils contourneront. Idem pour le lycée privé.

+1000.

Zagara a écrit:Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

beaverforever a écrit:

Zagara a écrit:Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

Alors bien sûr que cela à un coût : la résistance d'une partie de la population.

Par contre, je suis d'accord avec l'essentiel de ton argumentation. Mon message voulait souligner qu'une politique de réorganisation du peuplement était particulièrement difficile à mener, je ne parlais pas d'une politique de réorganisation de la carte scolaire, qui est moins lourde à mettre en place.

Tout à fait.

Ce qui est frappant, c'est que tu parles, Zagara, de misère (et de bourgeoisie), de csp+ et de csp-, mais en ramenant tout seulement à l'argent. Et l'appartenance culturelle?
Quand on a un peu traîné ses bottes devant un public de collèges divers (ZEP, rural profond... pour ce qui me concerne) on comprend vite que la réussite n'est pas d'abord lié au niveau de richesse (au sens où il n'y a pas de rapport de cause à effet). Il y a une forte corrélation, tout au plus. On peut être curieux, ou encore admiratif du savoir et de la culture, pousser ses enfants à "bien travailler" sans avoir beaucoup de moyens. Comme on peut être "csp+" et mépriser la culture et négliger l'école. Les gens ont toujours le pouvoir d'agir dans une petite partie au moins par choix. La "misère" n'est pas une fatalité qui induirait inévitablement tel résultat (ici l'échec scolaire). Et bien des familles préfèrent rester dans leur environnement culturel, font le choix d'une reproduction des modèles culturels. Et ce n'est pas faute d'encourager leurs enfants à sortir de leur univers pour en explorer d'autres. Si la famille ne pousse pas à la curiosité, au travail scolaire ou simplement n'a pas cette culture de la réussite, et ce n'est pas strictement lié au niveau de richesse, les enfants reproduiront le schéma familial.

Et il faut arrêter de considérer les gens comme des pions qui vont gentiment se laisser déplacer pour leur bien. L'absence de mixité est subie et demeure pénible quand il est impossible de faire autrement pour des raisons financières alors qu'on voudrait partir. Elle peut être aussi, parfois, voulue indépendamment des critères sociaux-économiques: quand la municipalité de Colmar a voulu, dans les années 80, mélanger des populations différentes pour des logements sociaux, ces populations se sont échangées les appartements pour se retrouver entre personnes de même origine. Ce qui se comprend: partager la même culture est essentiel au quotidien, c'est rassurant, c'est confortable. Ce n'est pas un hasard si le quartier St-Joseph compte bcp de familles d'origine turque. On pourrait multiplier les exemples similaires dans toutes les villes.

Bref, il n'y a pas que les vilains méchants bourgeois qui résistent au contact des autres. Même si des bas du plafond, hostiles aux autres catégories de la population, il y en a aussi de bons exemples dans la bourgeoisie.

Zagara a écrit:
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

J'apporte un petit témoignage. J'achève ma deuxième année dans un collège calme, élèves polis épanouis tout ça tout ça. Régulièrement, au cours de ces deux années, sont arrivés des élèves virés d'un autre collège, avec parfois un dossier très chargé (violences envers les élèves et les professeurs). Dans la majorité des cas, ces élèves ont été absorbés par les autres. J'en ai vu tenter de reprendre le rôle qu'ils avaient, subir la désapprobation de leurs nouveaux camarades et se faire petits -- oh, ils trouvent quand même un nouveau rôle à leur mesure, ils ne se métamorphosent pas en élèves modèles, mais "ça va". Quant aux récalcitrants, leur influence reste limitée : ce sont des élèves en effet très pénibles, mais incapables de mettre à l'envers une classe entière.

De même, j'ai enseigné dans un lycée qui était le seul à tenir la route parmi ceux de la ville, tant du point de vue des résultats que de la discipline. Il faisait assez bon y enseigner. Tout le monde savait pourquoi : la carte scolaire lui livrait une partie des élèves de la ville tranquille d'à côté.

Pour ma part, je ne suis pas contre le privé, mais pas avec les deniers publics. Je ne comprends pas qu'une chose financée par tout le monde ne soit pas accessible à tout le monde.

C’est une question
1 de dosage
2 de politique d’établissement: les CDE et les Cpe ont un rôle extrêmement important lorsqu’ils s’investissent dans la bonne marche de l’établissement et non dans le disciplinaire: d’ailleurs changer de Cde peut changer du tout au tout un établissement
Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants. Et là il y a une grave inégalité et une grande injustice.
J’ai vu des enfants de milieu très humble remarquables et par exemple un gamin avec des parents pilotes de ligne qui confiaient leur progéniture à une «  ado-sitter » comme ils disaient les rares fois où ils répondaient aux convocations en ne comprenant pas d’où venaient les perturbations de conduite de leurs gosses malgré leur résidence somptueuse et leur piscine.

Marie Laetitia a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Moonchild a écrit:

Halybel a écrit:Dis moi il n’y a pas une expérimentation à Toulouse récemment, où on a envoyé des élèves de quartiers sensibles dans de bons bahuts qui a montré de supers effets sur ces jeunes ? Mon IPR m’en a parlé il y a un mois.
Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher.

Ah mais je suis pleinement convaincu que si on prend les meilleurs éléments de mon lycée sinistré ou simplement quelques élèves moyens mais sérieux et qu'on les disperse dans de bons bahuts, alors l'expérience sera très positive pour eux (attention toutefois aux élèves un peu fragiles qu'on déplacerait sans préparation ni soutien dans un établissement où les exigences seraient beaucoup plus fortes, la marche à franchir pourrait être trop haute) ; c'est d'ailleurs ce qui me donne l'impression d'être un imposteur quand je fais cours car je sais ce à quoi mes élèves "corrects" pourraient avoir accès ailleurs et que je ne peux pas leur transmettre dans l'environnement où ils se trouvent.
En revanche, si on envoie massivement des élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs de mon bahut dans un bon lycée, l'effet sera plutôt une dégradation de l'établissement d'accueil ; et il faut savoir que, dans mon bahut, les élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs constituent facilement la moitié des effectifs. Le problème est qu'en réalité on est tout simplement submergé par un flot d'élèves en perdition qui ne sont pas vraiment à leur place dans une structure comme le lycée donc, de mon point d'observation, toutes les mesures de mixité consistant à répartir les difficultés me semblent bien dérisoires.

C'est exactement cela. D'ailleurs, en vous lisant sur ce sujet ou un autre, en écoutant mes neveux enseignants, vous constatez que lorsqu'une classe n'est pas minée par des perturbateurs,  qu'au contraire il y a aussi des élèves moteurs, vous poussez plus loin les programmes, vos exigences. Mon lep est organisé en filières, donc depuis la réforme du bac pro et l'inclusion de tous dans cette formation en 3 ans, je n'ai plus eu cette chance. ( avant seuls les meilleurs poursuivaient en bac pro, cela boostait les moyens et on avait des classes de BEP, plus homogènes).
Dans les lycées qui sont en périphérie de ma grand'ville, populations variées sans être csp--, il semble que les lycées fonctionnent bien. Cela n'empêche que si les csp++ veulent des deux lycées publics plus prestigieux de la grand'ville, ils contourneront. Idem pour le lycée privé.

+1000.

Zagara a écrit:Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

beaverforever a écrit:

Zagara a écrit:Envoyer des élèves csp- dans des établissements csp+ n'a rien de "coûteux socialement" (notion d'ailleurs bien étrange parce qu'elle efface les acteurs. "Coûteux" (?) pour qui ?) et c'est une méthode intéressante et efficace de mixité sociale.
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

Alors bien sûr que cela à un coût : la résistance d'une partie de la population.

Par contre, je suis d'accord avec l'essentiel de ton argumentation. Mon message voulait souligner qu'une politique de réorganisation du peuplement était particulièrement difficile à mener, je ne parlais pas d'une politique de réorganisation de la carte scolaire, qui est moins lourde à mettre en place.

Tout à fait.

Ce qui est frappant, c'est que tu parles, Zagara, de misère (et de bourgeoisie), de csp+ et de csp-, mais en ramenant tout seulement à l'argent. Et l'appartenance culturelle?
Quand on a un peu traîné ses bottes devant un public de collèges divers (ZEP, rural profond... pour ce qui me concerne) on comprend vite que la réussite n'est pas d'abord lié au niveau de richesse (au sens où il n'y a pas de rapport de cause à effet). Il y a une forte corrélation, tout au plus. On peut être curieux, ou encore admiratif du savoir et de la culture, pousser ses enfants à "bien travailler" sans avoir beaucoup de moyens. Comme on peut être "csp+" et mépriser la culture et négliger l'école. Les gens ont toujours le pouvoir d'agir dans une petite partie au moins par choix. La "misère" n'est pas une fatalité qui induirait inévitablement tel résultat (ici l'échec scolaire). Et bien des familles préfèrent rester dans leur environnement culturel, font le choix d'une reproduction des modèles culturels. Et ce n'est pas faute d'encourager leurs enfants à sortir de leur univers pour en explorer d'autres. Si la famille ne pousse pas à la curiosité, au travail scolaire ou simplement n'a pas cette culture de la réussite, et ce n'est pas strictement lié au niveau de richesse, les enfants reproduiront le schéma familial.

Et il faut arrêter de considérer les gens comme des pions qui vont gentiment se laisser déplacer pour leur bien. L'absence de mixité est subie et demeure pénible quand il est impossible de faire autrement pour des raisons financières alors qu'on voudrait partir. Elle peut être aussi, parfois, voulue indépendamment des critères sociaux-économiques: quand la municipalité de Colmar a voulu, dans les années 80, mélanger des populations différentes pour des logements sociaux, ces populations se sont échangées les appartements pour se retrouver entre personnes de même origine. Ce qui se comprend: partager la même culture est essentiel au quotidien, c'est rassurant, c'est confortable. Ce n'est pas un hasard si le quartier St-Joseph compte bcp de familles d'origine turque. On pourrait multiplier les exemples similaires dans toutes les villes.

Bref, il n'y a pas que les vilains méchants bourgeois qui résistent au contact des autres. Même si des bas du plafond, hostiles aux autres catégories de la population, il y en a aussi de bons exemples dans la bourgeoisie.

Euh si y a toute une littérature sociologique sur le sujet … D’ailleurs enrichit ces catégories même si elles sont différentes culturellement, et tu auras des effets de leviers impressionnants. Tu utilises des exemples qui contredisent mais je rappelle qu’ils sont minoritaires… Si tu as des parents cultivés, ton appétence sera enrichi. Je passe encore sur la reproduction sociale. Donc si il y a même un caractère de prison de naître dans tel ou tel frange de la société … La méritocratie, que tu défends apparement, est illusoire en France.

Iphigénie a écrit:C’est une question
1 de dosage
2 de politique d’établissement: les CDE et les Cpe ont un rôle extrêmement important lorsqu’ils s’investissent dans la bonne marche de l’établissement et non dans le disciplinaire: d’ailleurs changer de Cde peut changer du tout au tout un établissement
Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants.
J’ai vu des enfants de milieu très humble remarquables et par exemple un gamin avec des parents pilotes de ligne qui confiaient leur progéniture à une «  ado-sitter » comme ils disaient les rares fois où ils répondaient aux convocations en ne comprenant pas d’où venaient les perturbations de conduite de leurs gosses malgré leur résidence somptueuse et leur piscine.

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Lokomazout a écrit:

Exploser a écrit:
Et puis quelqu'un dans les messages ci-dessus nous a expliqué que les études montraient que l'hétérogénéité avait un effet bénéfique sur les résultats de tous les élèves. J'ai un petit doute, mais si les statistiques le disent... Il faudra que j'aille voir ces études.
J'ai l'impression que c'est en partie ce qui est fait en Allemagne ou en Autriche. A la différence que là-bas la voie professionnelle n'est pas une voie de garage. Ce sont des élèves qui n'ont pas d'attrait pour les études théoriques, mais ils travaillent bien et sont contents d'y être.
Il faudra que je me renseigne sur ces pays, et pourquoi cela a l'air de mieux fonctionner chez eux.

Autre différence : l'Allemagne est une république fédérale.

Dès le CM2 les élèves sont répartis entre Gymnasium (qui conduit à des études longues), Realschule et Hauptschule. C'est à l'opposé du modèle français et je ne pense pas que ce soit adaptable en l'état. Chaque pays a une longue tradition scolaire, sa culture propre, donc oui on peut comparer les pays ("En Finlande gnagnagna") mais on se heurte vite à des limites. Si on se mettait aux horaires allemands (8 heures- 13 ou 14 heures), imaginez le bazar pour les parents qui travaillent (#garderienationale)

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:C’est une question
1 de dosage
2 de politique d’établissement: les CDE et les Cpe ont un rôle extrêmement important lorsqu’ils s’investissent dans la bonne marche de l’établissement et non dans le disciplinaire: d’ailleurs changer de Cde peut changer du tout au tout un établissement
Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants.
J’ai vu des enfants de milieu très humble remarquables et par exemple un gamin avec des parents pilotes de ligne qui confiaient leur progéniture à une «  ado-sitter » comme ils disaient les rares fois où ils répondaient aux convocations en ne comprenant pas d’où venaient les perturbations de conduite de leurs gosses malgré leur résidence somptueuse et leur piscine.

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

D’ailleurs d’après l’OCDE ont a atteint un niveau catastrophique en mathématiques. Mais sûrement la faute aux élèves pauvres qui ne s’investissent pas …

Elyas a écrit:

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Mais ça, il est évident que ça n'existe pas ni ne peut exister.

Caspar a écrit:

Lokomazout a écrit:

Exploser a écrit:
Et puis quelqu'un dans les messages ci-dessus nous a expliqué que les études montraient que l'hétérogénéité avait un effet bénéfique sur les résultats de tous les élèves. J'ai un petit doute, mais si les statistiques le disent... Il faudra que j'aille voir ces études.
J'ai l'impression que c'est en partie ce qui est fait en Allemagne ou en Autriche. A la différence que là-bas la voie professionnelle n'est pas une voie de garage. Ce sont des élèves qui n'ont pas d'attrait pour les études théoriques, mais ils travaillent bien et sont contents d'y être.
Il faudra que je me renseigne sur ces pays, et pourquoi cela a l'air de mieux fonctionner chez eux.

Autre différence : l'Allemagne est une république fédérale.

Dès le CM2 les élèves sont répartis entre Gymnasium (qui conduit à des études longues), Realschule et Hauptschule. C'est à l'opposé du modèle français et je ne pense pas que ce soit adaptable en l'état.

Si j'ai bien compris, c'était un peu comme cela en France jusqu'à il n'y a pas si longtemps. Enfin, c'était comme cela et c'était différent. Si j'ai bien compris, les enfants qui fréquentaient le lycée étaient plutôt les enfants de familles bourgeoises, bons ou mauvais, alors que les enfants de familles modestes, bons ou mauvais, n'y allaient généralement pas. C'était donc plus une question de milieu social que de niveau scolaire (si je me souviens bien ; il faudrait que je relise un peu mes notes des cours d'histoire de l’Éducation nationale).

Caspar a écrit:Chaque pays a une longue tradition scolaire, sa culture propre, donc oui on peut comparer les pays ("En Finlande gnagnagna") mais on se heurte vite à des limites. Si on se mettait aux horaires allemands (8 heures- 13 ou 14 heures), imaginez le bazar pour les parents qui travaillent (#garderienationale)

J'ai entendu que cette organisation était remise en cause en Allemagne.

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Mais ça, il est évident que ça n'existe pas ni ne peut exister.

Mettons. Mais elle ne devrait jamais dépendre entièrement de la seule situation — catastrophique ou particulièrement aisée — de la famille dans laquelle il est venu au monde.

Elyas a écrit:
Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Ce qui est fatiguant, aussi, c'est cette façon de prétendre surplomber le débat en renvoyant ses interlocuteurs à une liste de référence aussi vaste que floue, tout en sous-entendant que se plaçant dans la position du professeur jugeant ses élèves. Pour la petite histoire, mes professeurs de français et de philo du lycée nous déconseillant formellement des formulations du type "comme c'est écrit chez Hugo" ou "comme cela a été bien montré par Kant" lorsque ce n'était pas suivi d'une citation précise de Hugo ou Kant. C'est un peu hors sujet, mais ce type de façon de débattre (ou, justement, de ne pas débattre) est très crispante, surtout lorsque le procédé devient systématique.

Iphigénie a écrit:Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants. Et là il y a une grave inégalité et une grande injustice.

Ce n'est pas directement l'argent, bien sûr, mais il joue un rôle important et va souvent de pair avec d'autres atouts, déterminants. Qui dit argent dit, bien souvent, plus grande disponibilité des parents,  habitat favorable aux apprentissages (chambre à soi, vrai bureau), accès facilité à la culture, décloisonnement, soutien scolaire, moins de problèmes susceptibles de parasiter l'esprit des élèves (ou, disons, une forme de sérénité), environnement où il fait bon vivre, carte scolaire favorable. Les parents qui disposent de bons revenus sont aussi ceux qui, bien souvent, ont le bagage intellectuel requis pour accompagner leurs enfants, la maîtrise des codes d'une scolarité qu'ils ont eux-mêmes réussie, une culture (comme ensemble de pratiques et de valeurs) en adéquation avec l'école.

(C'était pour essayer de compléter la critique, on ne peut pas juste envoyer des références.)

A la lecture des derniers échanges, je pensais justement à "Enfances de classe" de Lahire.
Edit : je n'arrive plus à citer, mon message répond à Elyas

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:
Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Ce qui est fatiguant, aussi, c'est cette façon de prétendre surplomber le débat en renvoyant ses interlocuteurs à une liste de référence aussi vaste que floue, tout en sous-entendant que se plaçant dans la position du professeur jugeant ses élèves. Pour la petite histoire, mes professeurs de français et de philo du lycée nous déconseillant formellement des formulations du type "comme c'est écrit chez Hugo" ou "comme cela a été bien montré par Kant" lorsque ce n'était pas suivi d'une citation précise de Hugo ou Kant. C'est un peu hors sujet, mais ce type de façon de débattre (ou, justement, de ne pas débattre) est très crispante, surtout lorsque le procédé devient systématique.

Je peux comprendre. Le truc est que les positions de chacun de ces livres et rapports ont été faits plusieurs fois sur ce forum et que les gens qui participent à ce fil ont déjà lu ces explications et descriptions plus fouillées. Donc, on fatigue.

Je peux le faire si besoin mais si c'est pour que ça soit ignoré systématiquement ou remis en cause au nom de croyances personnelles, je n'en vois plus l'intérêt. Sans doute suis-je lassé de voir que les mêmes débats reviennent sempiternellement et que les mêmes idées fausses avec une partie des mêmes intervenants qui sont plus dans le combat idéologique ou la défense de leur propre cadre socio-culturel se propagent. Bref, je suis fautif par lassitude. Je m'en rends compte entre mes premières interventions passionnées de mes débuts sur le forum et maintenant. Je crois avoir atteint ma longévité utile sur un forum, c'est quasiment une loi de la vie sur les réseaux sociaux et internet.

Halybel a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Ce qui est frappant, c'est que tu parles, Zagara, de misère (et de bourgeoisie), de csp+ et de csp-, mais en ramenant tout seulement à l'argent. Et l'appartenance culturelle?
Quand on a un peu traîné ses bottes devant un public de collèges divers (ZEP, rural profond... pour ce qui me concerne) on comprend vite que la réussite n'est pas d'abord lié au niveau de richesse (au sens où il n'y a pas de rapport de cause à effet). Il y a une forte corrélation, tout au plus. On peut être curieux, ou encore admiratif du savoir et de la culture, pousser ses enfants à "bien travailler" sans avoir beaucoup de moyens. Comme on peut être "csp+" et mépriser la culture et négliger l'école. Les gens ont toujours le pouvoir d'agir dans une petite partie au moins par choix. La "misère" n'est pas une fatalité qui induirait inévitablement tel résultat (ici l'échec scolaire). Et bien des familles préfèrent rester dans leur environnement culturel, font le choix d'une reproduction des modèles culturels. Et ce n'est pas faute d'encourager leurs enfants à sortir de leur univers pour en explorer d'autres. Si la famille ne pousse pas à la curiosité, au travail scolaire ou simplement n'a pas cette culture de la réussite, et ce n'est pas strictement lié au niveau de richesse, les enfants reproduiront le schéma familial.

Et il faut arrêter de considérer les gens comme des pions qui vont gentiment se laisser déplacer pour leur bien. L'absence de mixité est subie et demeure pénible quand il est impossible de faire autrement pour des raisons financières alors qu'on voudrait partir. Elle peut être aussi, parfois, voulue indépendamment des critères sociaux-économiques: quand la municipalité de Colmar a voulu, dans les années 80, mélanger des populations différentes pour des logements sociaux, ces populations se sont échangées les appartements pour se retrouver entre personnes de même origine. Ce qui se comprend: partager la même culture est essentiel au quotidien, c'est rassurant, c'est confortable. Ce n'est pas un hasard si le quartier St-Joseph compte bcp de familles d'origine turque. On pourrait multiplier les exemples similaires dans toutes les villes.

Bref, il n'y a pas que les vilains méchants bourgeois qui résistent au contact des autres. Même si des bas du plafond, hostiles aux autres catégories de la population, il y en a aussi de bons exemples dans la bourgeoisie.

Euh si y a toute une littérature sociologique sur le sujet … D’ailleurs enrichit ces catégories même si elles sont différentes culturellement, et tu auras des effets de leviers impressionnants. Tu utilises des exemples qui contredisent mais je rappelle qu’ils sont minoritaires… Si tu as des parents cultivés, ton appétence sera enrichi. Je passe encore sur la reproduction sociale. Donc si il y a même un caractère de prison de naître dans tel ou tel frange de la société … La méritocratie, que tu défends apparement, est illusoire en France.

Affirmation qui repose sur...?
Et tu veux me contredire en parlant de l'importance donnée à la culture par le milieu familial... soit exactement ce que je dis. Merci.
Je ne sais d'où tu sors l'idée que je parlerais de méritocratie... Je dis que le niveau de richesse ne détermine pas tout. C'est autre chose. Je dis aussi qu'il y a toujours ou très souvent une petite part de liberté de choix dans ce que font les gens de leur vie. Tout n'est pas fatalité.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:C’est une question
1 de dosage
2 de politique d’établissement: les CDE et les Cpe ont un rôle extrêmement important lorsqu’ils s’investissent dans la bonne marche de l’établissement et non dans le disciplinaire: d’ailleurs changer de Cde peut changer du tout au tout un établissement
Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants.
J’ai vu des enfants de milieu très humble remarquables et par exemple un gamin avec des parents pilotes de ligne qui confiaient leur progéniture à une «  ado-sitter » comme ils disaient les rares fois où ils répondaient aux convocations en ne comprenant pas d’où venaient les perturbations de conduite de leurs gosses malgré leur résidence somptueuse et leur piscine.

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Moi, ce que je trouve nauséabond, c'est d'attribuer à des interlocuteurs des opinions qui seraient inspirées par l'extrême-droite. Bonne manière de disqualifier.
On est tous d'accord sur le fait que la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Merci d'enfoncer des portes ouvertes.
Quant au complot d'élites qui ont décidé de trahir cette mission...

J'en viens à penser que si les politiques publiques échouent, dans la lutte contre les inégalités, c'est notamment parce qu'elles reposent sur des analyses légèrement biaisées qui confondent causalité et corrélation. Et qu'elles partent du principe qu'une population est malléable et modelable. Les gens restent libres de leurs choix, dans une certaine mesure, même si c'est très contrariant.

Prezbo a écrit:Ce qui est fatiguant, aussi, c'est cette façon de prétendre surplomber le débat en renvoyant ses interlocuteurs à une liste de référence aussi vaste que floue, tout en sous-entendant que se plaçant dans la position du professeur jugeant ses élèves. Pour la petite histoire, mes professeurs de français et de philo du lycée nous déconseillant formellement des formulations du type "comme c'est écrit chez Hugo" ou "comme cela a été bien montré par Kant" lorsque ce n'était pas suivi d'une citation précise de Hugo ou Kant. C'est un peu hors sujet, mais ce type de façon de débattre (ou, justement, de ne pas débattre) est très crispante, surtout lorsque le procédé devient systématique.

Autant je suis d'accord avec toi, autant les participants qui viennent en disant "mon opinion c'est la vérité" ou "mon jugement moral c'est la vérité et c'est le bien" ou "mon anecdote est une vérité générale" et qui ne vont pas plus loin, c'est aussi fatiguant. Surtout dans une communauté d'enseignants qui devrait défendre l'utilisation systématique de la pensée méthodique.

Quelques marqueurs de modestie épistémique améliorent la fluidité du débat : il me semble que, je crois que, je pense que, je peux me tromper mais, je sais que les publications scientifiques disent le contraire mais, etc. On a bien sûr le droit d'être en désaccord avec le consensus scientifique, mais il faut alors faire un effort supplémentaire pour justifier sa position.

Alors, je peux comprendre la tentation du name dropping face à un interlocuteur qui sous-estime l'étendue de son ignorance. (J'ai dû le pratiquer moi-même et je m'en excuse.)

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:
Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Ce qui est fatiguant, aussi, c'est cette façon de prétendre surplomber le débat en renvoyant ses interlocuteurs à une liste de référence aussi vaste que floue, tout en sous-entendant que se plaçant dans la position du professeur jugeant ses élèves. Pour la petite histoire, mes professeurs de français et de philo du lycée nous déconseillant formellement des formulations du type "comme c'est écrit chez Hugo" ou "comme cela a été bien montré par Kant" lorsque ce n'était pas suivi d'une citation précise de Hugo ou Kant. C'est un peu hors sujet, mais ce type de façon de débattre (ou, justement, de ne pas débattre) est très crispante, surtout lorsque le procédé devient systématique.

Je peux comprendre. Le truc est que les positions de chacun de ces livres et rapports ont été faits plusieurs fois sur ce forum et que les gens qui participent à ce fil ont déjà lu ces explications et descriptions plus fouillées. Donc, on fatigue.

Je peux le faire si besoin mais si c'est pour que ça soit ignoré systématiquement ou remis en cause au nom de croyances personnelles, je n'en vois plus l'intérêt. Sans doute suis-je lassé de voir que les mêmes débats reviennent sempiternellement et que les mêmes idées fausses avec une partie des mêmes intervenants qui sont plus dans le combat idéologique ou la défense de leur propre cadre socio-culturel se propagent. Bref, je suis fautif par lassitude. Je m'en rends compte entre mes premières interventions passionnées de mes débuts sur le forum et maintenant. Je crois avoir atteint ma longévité utile sur un forum, c'est quasiment une loi de la vie sur les réseaux sociaux et internet.

Et bam. Encore la posture du professeur que les élèves n'écoutent pas. Pauvre professeur.

Spoiler:

Pardonne-moi de ne pas toujours adhérer à tes non-argumentations.

Repères & références statistiques 2020 p. 221: