[RadioFrance] : Pap Ndiaye promet "un choc d'attractivité" pour le métier d'enseignant

Ishkar a écrit:Cassandrine : J'utilise ce site : https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565
Si je ne dis pas de bêtise, une fois passé échelon 2 donc au bout de la deuxième année, on dépasse le salaire médian. Je précise que je ne dis pas que c'est la panacée pour autant !

  

@Ishkar, 

tu as écrit salaire médian 1789 euros. On atteint ce salaire net qu'à l' échelon 5 (précisement 1 770 €) 

Beaverforever :

1. Justement, ce premier point, il est en débat. Je pense qu'une partie non-négligeable d'une salle des profs ne veut pas forcément un travail de cadre harassant et multiplier les heures, mais un salaire décent et des conditions de travail correctes. Et je pense que le juste milieu à demander est donc une amélioration du salaire comme des conditions de travail. Certains collègues ont plus besoin d'argent et c'est parfaitement respectable, mais c'est assez réducteur si c'est abordé seulement dans cette angle. Je pense qu'on peut être pas mal à se satisfaire de 2000€ par mois si derrière on ne doit bosser qu'un équivalent de 35 heures / semaine dans de très bonnes conditions.

2. Si tes élèves progressent et que tu veux un revenu en conséquence, soit. On fait quel système, alors ? Une rémunération des profs dépendant des résultats des élèves ? Je suis contre une prise en compte de la rentabilité de ton service public dans la rémunération des agents.

3. Il ne me semble jamais avoir dit que c'était un métier de pacotille.

4. Je suis parfaitement d'accord.

5. Je le suis tout autant et je ne pense pas du tout que c'est un métier aisé et faisable par tous.

Le traitement n'a rien à voir avec l'utilité sociale, mais les conditions de travail actuelles rendent l'utilité sociale du métier ridicule par rapport à ce qu'elle pourrait être et par rapport à l'engagement de nombreux profs et par rapport à l'estime qu'ils ont de leur métier.

Si on sort 1000€ de plus pour tous, ça ne va pas me déranger, je vais en profiter aussi. Mais si c'est sortir 1000€ de plus pour des classes surpeuplées, pour des effectifs d'encadrants toujours sous-dimensionnés, pour des difficultés toujours identiques, pour à la sortie harmoniser parce qu'on a trop de conditions qui font que ça ne se déroule pas comme on aimerait, l'intérêt est limité.

Je pourrais le faire plus simple et un peu moins consensuel : je comprends la demande de salaire, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ça étonne tant qu'on puisse être certain à être tout autant paniqué par le fait que notre boulot devient un bullshit job comme un autre et perd parfois tout son sens.
Tu peux m'augmenter même de 2000€ par mois si tu veux, si à la sortie on fait de la garderie de 40 collégiens qu'on fout sur du tout numérique histoire qu'ils bougent pas trop et qui finalement n'apprennent plus grand chose car on n'arrive à les mettre dans des dynamiques de réflexions, quel est l'intérêt ?

Je ne dis évidemment pas que ceux qui demandent une hausse de salaire veulent ce que je viens de décrire, mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'opposer aux demandes qui vont aussi dans ce sens.

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:@Ishkar, on n'a clairement pas le même point de vue en effet.

La question n'est pas de savoir si on "s'en sort" ou pas - d'ailleurs les smicards ne s'en sortent pas toujours avec leurs 1300 €/mois, faut pas rêver - elle est de savoir si nous sommes correctement rémunérés en fonction de notre travail et de notre niveau d'études. Et la réponse est clairement non : on s'en sort, oui (et encore, en région parisienne ou avec des enfants ce n'est pas la folie non plus), mais encore heureux à bac + 5 et un concours !

Et comme beaucoup l'ont déjà fait remarquer ici, les bonnes conditions de travail ou le sentiment d'utilité ne paieront pas les courses, ni les voyages, ni l'emprunt immobilier, ni l'ordinateur et la connexion internet dont on a besoin pour travailler justement.

Si tu suis la dynamique des dernières années, avoir des classes de collège de 35, ingérables, pour des élèves qui ne comprennent rien car tu ne peux plus faire cours dans de bonnes conditions, mais avec à la sortie 85 ou 90% de réussite car tu harmonises tout, ça n'aurait juste aucun sens. Et je ne me vois pas faire un travail n'ayant aucun sens.

C'est bien dommage, parce que c'est la réalité que tu décris. Et je pense très fermement que la personne qui s'oriente aujourd'hui vers ce métier "pour faire quelque chose qui a du sens" sera la première à en sortir fracassée. Il vaut mieux avoir beaucoup de recul et prendre conscience de son influence très limitée sur le cours des choses pour ne pas s'y épuiser ou se désespérer.

Tu parles de rémunération "en fonction de notre travail". On en revient donc à ce que je défends depuis le début : la prise en compte des conditions de travail dans l'estimation d'une "rémunération juste". Et ainsi de relier cette qualité au travail à la rémunération. C'est bien de parler du gel du point d'indice. Mais concrètement, quand on te donne 20% de boulot en plus en augmentant le nombre d'élèves année après année, indirectement, on te sucre 20% de ta paie.

C'est aussi pour ça que je suis curieux de voir ce qui sera de l'ordre de "nouvelles missions qui conduiront à une paie similaire". Il y a déjà de très nombreux collègues qui s'infligent de multiples réunions, projets et autres, et je ne sais pas comment ils vont réussir à rationaliser ça par rapport à la paie. Ca répond à une logique qui me déplait, mais j'attends de voir.

Par rapport au niveau d'études, clairement, c'est l'arnaque pour la paie.

Les bonnes conditions de travail ne paient pas tout ça. Mais de bonnes conditions de travail à 1900€ par mois, sans enfant, si t'es épanoui dans ton boulot et que tu as du temps libre, ça passe. Si t'es en couple avec enfants et 1900€ x 2, ça passe aussi largement.
Par contre, si c'est 1900€ en ayant l'impression de vendre ton âme, en étant au bord du burnout, c'est autre chose.

Après, désolé, peut-être que mon avis est biaisé. J'ai 7 ans d'expérience, peut-être pas assez de recul, et étant contractuel je m'en sortais avec en moyenne bien moins de 2000€ par mois. J'ai déjà été ému notamment par une collègue qui a démissionné entre mon premier et mon second remplacement dans un établissement (puisque la raison de mon retour était justement sa mise en dispo et sa démission ensuite). Je n'ai jamais entendu parler chez ceux qui arrêtent, comme elle, d'un problème lié avant tout à la rémunération. Mais c'est toujours question de sens, de fatigue (et sans heure supp), d'évolution du métier.

Et je suis d'accord pour le dernier paragraphe. Et c'est bien pour ça que ce qui me semble être un combat tout aussi important et urgent que celui de la rémunération, c'est celui du sens du métier. Que dans l'absolu, si on voulait s'y épuiser ou s'y désespérer, si on était un parangon de vertu pensant pouvoir révolutionner la vie future de nos élèves, on ait une institution qui pourrait aller dans notre sens et pas qui nous tire dans les pattes. Et pas qu'on se dise "Roh, de toute façon, c'est rapé, le seul truc qui reste envisageable, c'est demander un peu plus d'argent vu qu'on est sous-payé" (ce qui est vrai).

Ben tu vois, j'ai 7 ans d'expérience moi aussi et je suis en couple avec 2 enfants. Et je te garantis que non, ça ne passe pas "largement". Ca passe, oui, on ne finit pas le mois dans le rouge, mais on surveille quand même nos dépenses. Et à bac + 5 on ne devrait pas.

Notre seule folie des dernières années ça a été l'achat d'une grande maison avec un grand jardin dans un coin où le marché de l'immobilier est très abordable, mais on n'a pu se le permettre que parce que mon conjoint gagne nettement plus que moi à niveau d'études égal. Et je peux aussi te garantir que lorsqu'il a fallu démarcher les banques pour souscrire un emprunt, aucune n'a regardé si j'avais vingt ou trente élèves devant moi, si je consacrais deux ou dix heures en dehors des cours à corriger mes copies ou si j'avais l'impression de faire des trucs utiles ou pas. La seule chose qu'elles ont regardé, c'est le chiffre qui apparaissait sur les bulletins de salaire. Simple, net, efficace - et universel.



Edit :

Je pense qu'on peut être pas mal à se satisfaire de 2000€ par mois si derrière on ne doit bosser qu'un équivalent de 35 heures / semaine dans de très bonnes conditions.

Explique-moi juste un truc : qui va se casser le tronc à faire cinq ans d'études et à obtenir un concours pour être payé 2000 € le temps plein, alors qu'on peut obtenir ce chiffre avec beaucoup moins d'études ?

Cassandrine a écrit:

Ishkar a écrit:Cassandrine : J'utilise ce site : https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565
Si je ne dis pas de bêtise, une fois passé échelon 2 donc au bout de la deuxième année, on dépasse le salaire médian. Je précise que je ne dis pas que c'est la panacée pour autant !

  

@Ishkar, 

tu as écrit salaire médian 1789 euros. On atteint ce salaire net qu'à l' échelon 5 (précisement 1 770 €) 

Tu ne comptes que le traitement: pour avoir la paye concrète il faut y rajouter l'ISOE part fixe, la prime Grenelle et la prime info.

Mathador a écrit:

Cassandrine a écrit:

Ishkar a écrit:Cassandrine : J'utilise ce site : https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565
Si je ne dis pas de bêtise, une fois passé échelon 2 donc au bout de la deuxième année, on dépasse le salaire médian. Je précise que je ne dis pas que c'est la panacée pour autant !

  

@Ishkar, 

tu as écrit salaire médian 1789 euros. On atteint ce salaire net qu'à l' échelon 5 (précisement 1 770 €) 

Tu ne comptes que le traitement: pour avoir la paye concrète il faut y rajouter l'ISOE part fixe, la prime Grenelle et la prime info.

@Mathador, 
ok avec toi pour l'ISOE et la prime Grenelle (même si les primes pour moi,  c'est du plus.... qui peut disparaître) , mais la prime info par mois c'est moins de 15 euros non?

Ishkar a écrit:j'ai du mal à comprendre pourquoi ça étonne tant qu'on puisse être certain à être tout autant paniqué par le fait que notre boulot devient un bullshit job comme un autre et perd parfois tout son sens.

Parce que le résultat si on réclame à la fois de meilleures conditions de travail et une augmentation de salaire, on le connaît déjà : des mots d'ordre interminables et incompréhensibles à chaque grève, des grèves et des manifestations très peu suivies, un grand public qui n'y comprend plus rien, et au final on n'obtient rien du tout.

Remarque qu'on n'obtiendrait peut-être rien non plus en réclamant uniquement des hausses de salaire, mais comme on n'est même pas foutus de s'accorder sur une demande aussi simple on ne le saura jamais.

De toute façon comme ce mode ne respecte que l'argent si le salaire augmente le reste viendra avec. Les élèves sont les premiers à mépriser nos salaires.

@Danska
Hélas....en ajoutant ceux qui pensent que tant qu'on est au dessus du smic (avec bac+5) et qu'on se contente de 50 m2 dans un coin perdu, on est mal placés pour se plaindre...
Moi, je vous plains!

@Ishkar : mon conjoint travaille à Paris et peut difficilement bouger.
Il faut de toute façon que les enseignants parisiens se logent. Et globalement, pour les jeunes, c’est compliqué de se loger à proximité.
1050 euros de loyer, ça ne passe pas pour un prof célibataire (ça veut dire 3150 euros de revenus nets) et je pense que ça a encore monté.

Cassandrine a écrit:

Mathador a écrit:

Cassandrine a écrit:

Ishkar a écrit:Cassandrine : J'utilise ce site : https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565
Si je ne dis pas de bêtise, une fois passé échelon 2 donc au bout de la deuxième année, on dépasse le salaire médian. Je précise que je ne dis pas que c'est la panacée pour autant !

  

@Ishkar, 

tu as écrit salaire médian 1789 euros. On atteint ce salaire net qu'à l' échelon 5 (précisement 1 770 €) 

Tu ne comptes que le traitement: pour avoir la paye concrète il faut y rajouter l'ISOE part fixe, la prime Grenelle et la prime info.

@Mathador, 
ok avec toi pour l'ISOE et la prime Grenelle (même si les primes pour moi,  c'est du plus.... qui peut disparaître) , mais la prime info par mois c'est moins de 15 euros non?

Oui c'est que dalle. Par contre à l'échelon 2 la prime Grenelle n'est pas si ridicule, même si cela ne vaut clairement pas les indemnités de Bercy: 2200 bruts annuels, cela limite la casse.
Le vrai gros problème de cette prime est qu'elle est dégressive, alors que hors enseignement l'IFSE tend plutôt à être progressive (en fonction du grade voire de l'échelon, ainsi que du niveau de poste).

Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu. On est les premiers à nous arracher les cheveux face à l'absence de signification réelle du bac, face à la chute du niveau moyen, etc. Mais concrètement, un cursus "basique" à l'université en faisant le boulot sans être un génie, ça donne un bac + 5 sans réelle difficulté, aussi.
La génération de mon grand-père, lui-même prof, tu avais 20% d'une classe d'âge qui obtenait le bac en faisant notamment des versions et thèmes en latin. Les choses ont changé et les diplôme n'ont plus la même valeur.

On peut dire que la dévalorisation du boulot fait que tu as moins de candidats, que si ou que ça. Mais si je prends ma matière, un bac + 5 en lettres modernes et le CAPES, actuellement, ça ne semble pas la mer à boire non plus. Après, on peut quand même souligner la contrepartie du boulot à savoir la mobilité initiale qui n'est pas forcée dans le privé.

A bac + 5, on peut très bien dire qu'on ne devrait pas surveiller nos dépenses. Mais pas mal de gens à bac + 5 les surveillent un minimum, prof ou pas prof. Ma compagne a un bac + 3 en graphisme, elle est sur un CDI à 1450€ net, et dans sa boîte, t'en as en master à la trentaine qui s'en tire avec 100€ de plus par mois. Même chose, je ne dis pas que c'est normal, mais c'est aussi une réalité du marché du travail.
Inversement, mon meilleur pote bosse en micro-électronique, et avant qu'il parte à l'étranger, déjà en France, son salaire était très élevé en comparaison du mien.

Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

Pour ta question finale, je ne sais pas quelle matière tu enseignes, je ne sais pas quel autre métier tu envisageais, et je ne sais pas ce qui t'intéresse dans la vie. Mais parler de niveau d'études sans parler de secteur d'activité ne mène pas à grand chose. Dans certains domaines avec moins d'études tu auras tes 2000€ par mois. Dans d'autres avec ton bac + 5 tu ne l'auras pas. A ce jeu, avec un CAP dans le secteur du bâtiment tu peux monter à bien plus que 2000€ si tu fais ta boîte.
J'ai fait pour ma part un master de politiques publiques, ce qui ouvre derrière la place à pas mal de secteur, et bien évidemment ceux qui s'orientaient vers les questions du mal-logement, malgré une scolarité tout à fait honnête, ne partaient pas sur des salaires mirobolants.

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

Non mais faut quand même pas exagérer !

34 % des personnes âgées de 25 à 34 ans ont un niveau de diplôme supérieur à bac + 2, contre 13 % de celles entre 55 et 64 ans.

Source Insee

Ca représente environ 20 % de la population titulaire d'un bac + 2. Bac + 2 seulement, hein, je n'ai pas trouvé pour bac + 5 (on doit pouvoir trouver en fouillant, mais franchement j'ai la flemme si c'est pour tourner en rond pendant des pages).

Et je n'arrive même pas à comprendre en quoi ça justifierait qu'on soit parmi les moins bien payés de cette catégorie.


Quant à la discipline que j'enseigne elle est indiquée dans mon profil, je n'en fais pas mystère.

Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème.

C'est vrai ça, si seulement on arrêtait de vouloir la lune et qu'on acceptait de se loger dans des cartons on serait bien payé finalement :lol:




Edit : je tente une dernière fois => on s'en fout en fait de savoir combien gagnent en moyenne les Français, si le copain de Machin ou le Conjoint de truc est mieux ou moins bien payé, si Bidule estime que quand même on s'en sort et qu'il y a pire que nous (non parce qu'à ce tarif je préfère être smicarde en France qu'être une femme en Afghanistan, clairement ce serait pire). Le seul point qui devrait compter c'est la comparaison à niveau comparable, c'est-à-dire avec les autres fonctionnaires de catégorie A. Et là on peut bien le tourner comme on veut, on se fait avoir dans les grandes largeurs.

C'est quand même pas compliqué à comprendre : on est, et de loin, les fonctionnaires les plus mal payés, à qualification et catégorie équivalentes.
On s'en fout des salaires moyens/médians des ingénieurs ou des plombiers. La seule comparaison valable est avec les IFIP de Bercy ou les capitaines de police, et là, il y a bien un manque de 1000 €.

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

D'après l'INSEE (enquête emploi 2019), chez les 25-34 ans 37,9% des femmes et 30,3% des hommes ont un diplôme de niveau bac+3 ou plus: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797586?sommaire=4928952

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème.

Avec des « si » de ce genre on met Paris et Nice dans la même bouteille.

Zut, distraite par la découverte que quelqu'un paye à ma place pour mon logement pour épargner mon salaire, j'avais loupé la suite

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

On est bien contents pour ta famille, mais enfin, tu sais peut-être qu'un fonctionnaire ne choisit pas son lieu d'affectation ?

Et visiblement tu n'as pas suivi les actualités dans le BTP : entre la RE 2020, le covid et les difficultés d'approvisionnement les coûts ont explosé ces deux dernières années, y compris en Creuse et en Auvergne. Bon courage pour avoir ta jolie petite maison familiale avec 400 €/mois (enfin sauf si là encore on enlève l'immobilier du salaire - j'aime vraiment beaucoup cette conception des charges ).

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

D'après l'INSEE (enquête emploi 2019), chez les 25-34 ans 37,9% des femmes et 30,3% des hommes ont un diplôme de niveau bac+3 ou plus: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797586?sommaire=4928952

Et on souligne bien que ça ne concerne que les plus jeunes, ce taux chute évidemment chez les 40 ans et +. Peut-être que dans vingt ou trente ans le niveau master sera effectivement une norme, mais on en est encore loin.

Si je vous parle pas de la prime de vol d'un gradé de l'armée de l'air qui ne vole plus depuis 15 ans c'est kleenex assuré

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:j'ai du mal à comprendre pourquoi ça étonne tant qu'on puisse être certain à être tout autant paniqué par le fait que notre boulot devient un bullshit job comme un autre et perd parfois tout son sens.

Parce que le résultat si on réclame à la fois de meilleures conditions de travail et une augmentation de salaire, on le connaît déjà : des mots d'ordre interminables et incompréhensibles à chaque grève, des grèves et des manifestations très peu suivies, un grand public qui n'y comprend plus rien, et au final on n'obtient rien du tout.

Remarque qu'on n'obtiendrait peut-être rien non plus en réclamant uniquement des hausses de salaire, mais comme on n'est même pas foutus de s'accorder sur une demande aussi simple on ne le saura jamais.

Je pense bien au contraire qu'un mot d'ordre consistant à dire "On veut telle hausse de budget, moitié pour nos salaires, moitié pour nos conditions de travail donc indirectement celles des élèves", ça parlerait probablement un peu plus à tous qu'une simple hausse de salaire.

Et de l'extérieur (je peux bien sûr me tromper), j'ai l'impression qu'on a de plus en plus de soutiens justement face à la difficulté, face aux classes surchargées et face à la diminution du sens de notre boulot.

Ishkar a écrit:Le traitement n'a rien à voir avec l'utilité sociale, mais les conditions de travail actuelles rendent l'utilité sociale du métier ridicule par rapport à ce qu'elle pourrait être et par rapport à l'engagement de nombreux profs et par rapport à l'estime qu'ils ont de leur métier.

Si on sort 1000€ de plus pour tous, ça ne va pas me déranger, je vais en profiter aussi. Mais si c'est sortir 1000€ de plus pour des classes surpeuplées, pour des effectifs d'encadrants toujours sous-dimensionnés, pour des difficultés toujours identiques, pour à la sortie harmoniser parce qu'on a trop de conditions qui font que ça ne se déroule pas comme on aimerait, l'intérêt est limité.

Je pourrais le faire plus simple et un peu moins consensuel : je comprends la demande de salaire, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ça étonne tant qu'on puisse être certain à être tout autant paniqué par le fait que notre boulot devient un bullshit job comme un autre et perd parfois tout son sens.
Tu peux m'augmenter même de 2000€ par mois si tu veux, si à la sortie on fait de la garderie de 40 collégiens qu'on fout sur du tout numérique histoire qu'ils bougent pas trop et qui finalement n'apprennent plus grand chose car on n'arrive à les mettre dans des dynamiques de réflexions, quel est l'intérêt ?

Je ne dis évidemment pas que ceux qui demandent une hausse de salaire veulent ce que je viens de décrire, mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'opposer aux demandes qui vont aussi dans ce sens.

Je suis en accord total avec ce que tu écris. La seule chose qui puisse distinguer notre métier avec ceux du privé ou de certains autres fonctionnaires est le sens que l'on y trouve, sans lequel notre travail serait misérable par rapport à la plupart des autres jobs accessibles à un Bac+5. Ce sens s'impose à nous en salle de classe face aux élèves, dans les bons moments bien sûr. Ce sens manque dans de nombreux jobs du privé qui compte un bonne part de 100 % bullshit jobs -- quoiqu'il y ait aussi de nombreux jobs dans le privé qui ne manquent ni de sens ni de place pour la passion, l'évolution, le sentiment de satisfaction et la reconnaissance. Hors, l'évolution de la profession va clairement vers la dégradation des conditions de travail et l'augmentation de la charge comme bien d'autres l'ont décrit. Avec pour conséquence que le sens du travail se perd de plus en plus pour une majorité (des contributeurs à neoprof à tout le moins comme on le voit dans bien des fils).

Toutefois les perspectives d'amélioration de la profession sont aujourd'hui, dans le débat public, centrées sur l'attractivité des carrières pensée en terme de salaire. Le public est en mesure de percevoir la baisse de rémunération (revalorisation vs inflation). Il n'en va pas de même pour les conditions de travail pour lesquelles le grand public en est resté à « ils sont toujours en vacances » et « c'est un métier merveilleux », en décalage avec le quotidien des profs.

Il reste donc à faire un gros travail d'information du public. À mon sens, la porte d'entrée en est la qualité des prestations offertes aux élèves enfants (nos petits, de bons citoyens, l'avenir de la France, etc.) : un prof qui rame, c'est des élèves qui trinquent.

Pour cette raison je suis pour aujourd'hui en faveur d'une action choc (pour reprendre le mot du ministre) sur les seuls salaires. En même temps il faudrait sur le moyen terme commencer à communiquer (comment ?) sur une description objective des conditions de travail en ce qu'elles impactent les élèves (plutôt que de relayer des plaintes qui feront toujours face aux contre-arguments vacances+merveilleux).

Edit : PS -- Le ministre s'engage sur un "choc", alors de deux choses l'une : soit il l'appui clair du président pour avoir le budget (énorme), soit il démissionnera rapidement.

Jenny a écrit:@Ishkar : mon conjoint travaille à Paris et peut difficilement bouger.
Il faut de toute façon que les enseignants parisiens se logent. Et globalement, pour les jeunes, c’est compliqué de se loger à proximité.
1050 euros de loyer, ça ne passe pas pour un prof célibataire (ça veut dire 3150 euros de revenus nets) et je pense que ça a encore monté.

Bien sûr. Pour Paris je voulais simplement dire que les prix sont fous pour tous. Si ton conjoint y bosse, je suppose que c'est soit pour une bonne situation, soit temporaire. Et dans ce cas, vous pouvez vous y retrouver. Pour les autres, si l'on demande Paris, généralement c'est en connaissance de cause.

Et clairement 1050€ c'est beaucoup, beaucoup trop pour un prof célibataire. Mais quelqu'un de célibataire voulant vivre à Paris seul, sans envisager de coloc, quel que soit le boulot, c'est soit paie démentielle dès le début, soit chambre de bonne.

On va dire que Paris ça devient à peu près envisageable du moment qu'on est en banlieue proche, et au moins à 2 en coloc ou en couple. Sinon, c'est très compliqué.

Ca a sûrement monté oui, j'y étais en 2018/2019 de mon côté et rien qu'à Lyon depuis ça a pris au moins 20% (et je suis gentil).

@Ishkar, as-tu bien regardé les prix de l'immobilier en Auvergne récemment ?

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu. On est les premiers à nous arracher les cheveux face à l'absence de signification réelle du bac, face à la chute du niveau moyen, etc. Mais concrètement, un cursus "basique" à l'université en faisant le boulot sans être un génie, ça donne un bac + 5 sans réelle difficulté, aussi.
La génération de mon grand-père, lui-même prof, tu avais 20% d'une classe d'âge qui obtenait le bac en faisant notamment des versions et thèmes en latin. Les choses ont changé et les diplôme n'ont plus la même valeur.

On peut dire que la dévalorisation du boulot fait que tu as moins de candidats, que si ou que ça. Mais si je prends ma matière, un bac + 5 en lettres modernes et le CAPES, actuellement, ça ne semble pas la mer à boire non plus. Après, on peut quand même souligner la contrepartie du boulot à savoir la mobilité initiale qui n'est pas forcée dans le privé.

A bac + 5, on peut très bien dire qu'on ne devrait pas surveiller nos dépenses. Mais pas mal de gens à bac + 5 les surveillent un minimum, prof ou pas prof. Ma compagne a un bac + 3 en graphisme, elle est sur un CDI à 1450€ net, et dans sa boîte, t'en as en master à la trentaine qui s'en tire avec 100€ de plus par mois. Même chose, je ne dis pas que c'est normal, mais c'est aussi une réalité du marché du travail.
Inversement, mon meilleur pote bosse en micro-électronique, et avant qu'il parte à l'étranger, déjà en France, son salaire était très élevé en comparaison du mien.

Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

Pour ta question finale, je ne sais pas quelle matière tu enseignes, je ne sais pas quel autre métier tu envisageais, et je ne sais pas ce qui t'intéresse dans la vie. Mais parler de niveau d'études sans parler de secteur d'activité ne mène pas à grand chose. Dans certains domaines avec moins d'études tu auras tes 2000€ par mois. Dans d'autres avec ton bac + 5 tu ne l'auras pas. A ce jeu, avec un CAP dans le secteur du bâtiment tu peux monter à bien plus que 2000€ si tu fais ta boîte.
J'ai fait pour ma part un master de politiques publiques, ce qui ouvre derrière la place à pas mal de secteur, et bien évidemment ceux qui s'orientaient vers les questions du mal-logement, malgré une scolarité tout à fait honnête, ne partaient pas sur des salaires mirobolants.

Bon, j'avais suivi le fil sans y prendre part mais sérieux, ça devient fatigant...

1 - le statut de fonctionnaire pour les enseignants est lié à la difficulté de pourvoir toutes les régions mais surtout l’Île-de-France.
Là, en ce moment, avec les "graaaands proooojets" qui s'y font (les JO et le Grand Paris notamment), ces loyers sont ahurissants. Parce que dans ces cas, on cumule cherté ET cadre de vie vraiment pas top (bruits temporaires de chantier, bruits permanents de toutes les infrastructures, pollutions).

Pourquoi n'est-il pas possible de créer une prime au moins de logement IDF pour au moins atténuer ce combo cherté ET cadre de vie "pourri" ???

Et pour tous les profs, pas que les entrants. (Affectée néotit de province pour Créteil en 2006, j'y suis encore par la force de l'absence de "mobilité" (donc le "si on a demandé c'est qu'on le voulait" euh... nan, pas forcément plus de 10 ans), le traitement que l'on m'a donné à l'époque (pas la base, échelon 3 car ancienneté de pionne qui n'apportait que reclassement mais pas de points pour rester dans son académie de départ) est strictement équivalent à ce que je gagne aujourd'hui échelon 9 en 2022 (avec une prime REP).

L'ancienneté pour les profs a déjà été écrasée depuis la 12aine d'années de gel de point d'indice (voir ce que dit Mathador sur les cat B et C et leurs grilles ).
Quoique tu dises Ishkar, ça devient très très difficile de loger (pas d'acheter !!!!) de loger, à Paris ET sa petite couronne. Après, la grande couronne rend parfois la voiture obligatoire.
Il y a vraiment un problème sur la région (qui ne représente que....19.6 % des élèves français du second degré (depp 2020). 11,3 % des élèves du 2nd degré sont en région Auvergne Rhône-Alpes pour donner une idée).

2 - tout ce que tu écris sur le "générationnel" et les difficultés plutôt générales que cantonnées au groupe professionnel des enseignants, OK. Mais. Les 2000€ dont tu parles, c'est ce que touche quelqu'un vers l'échelon... 8 !!! Donc pas débutant du tout.
Les problèmes de recrutement en sciences et technologie (et aussi sur le premier degré finalement) ne sont liés quasi qu'à des questions salariales.
N'importe quel cadre dans ces types de domaines en IDF ne gagnerait pas aussi peu.

Edit : je vois que je ne suis pas la seule à réagir à ces propos usants...

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

Non mais faut quand même pas exagérer !

34 % des personnes âgées de 25 à 34 ans ont un niveau de diplôme supérieur à bac + 2, contre 13 % de celles entre 55 et 64 ans.

Source Insee

Ca représente environ 20 % de la population titulaire d'un bac + 2. Bac + 2 seulement, hein, je n'ai pas trouvé pour bac + 5 (on doit pouvoir trouver en fouillant, mais franchement j'ai la flemme si c'est pour tourner en rond pendant des pages).

Et je n'arrive même pas à comprendre en quoi ça justifierait qu'on soit parmi les moins bien payés de cette catégorie.

Quant à la discipline que j'enseigne elle est indiquée dans mon profil, je n'en fais pas mystère.

Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème.

C'est vrai ça, si seulement on arrêtait de vouloir la lune et qu'on acceptait de se loger dans des cartons on serait bien payé finalement :lol:

Edit : je tente une dernière fois => on s'en fout en fait de savoir combien gagnent en moyenne les Français, si le copain de Machin ou le Conjoint de truc est mieux ou moins bien payé, si Bidule estime que quand même on s'en sort et qu'il y a pire que nous (non parce qu'à ce tarif je préfère être smicarde en France qu'être une femme en Afghanistan, clairement ce serait pire). Le seul point qui devrait compter c'est la comparaison à niveau comparable, c'est-à-dire avec les autres fonctionnaires de catégorie A. Et là on peut bien le tourner comme on veut, on se fait avoir dans les grandes largeurs.

Oui, j'ai exagéré. https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/08/2/EESR10_WEB_17-20_niveau_insertion_sup_167082.pdf
Ce que je voulais souligner, c'est l'inflation des diplômes qui est importante. Avoir un bac + 5 actuellement pour quelqu'un qui arrête seulement ses études, ce n'est pas trop un parcours d'exception disons.
Ceux des années 60 étaient 20% à aller dans l'enseignement supérieur ; ceux des années 80 sont 40%.

Sur les cohortes 2006-2008, sur 42% fait des études supérieures, 15% termine avec un master. Plus de monde termine avec un niveau master qu'avec un niveau licence dans ceux qui vont dans le supérieur.

Pour le reste, j'ai un peu l'impression de tourner en rond. Je ne dis pas qu'on est bien payé, je ne dis pas que la question de l'immobilier n'existe pas, je ne dis pas que parce-que les Français gagnent tant ou tant notre problématique salariale n'existe plus. Je souligne simplement que les économies de budget peuvent se faire sur les salaires des personnels mais également sur le taux d'encadrement et pas mal d'autres choses, et que, pour ma part, il me semble extrêmement important d'aborder également les choses par cet angle, car notre baisse de salaire se traduit aussi par le fait de devoir en faire de plus en plus.

Comme je l'ai dit précédemment, tu peux me payer 4000 balles si tu veux, ou même 5000, et ainsi non pas être 1000€ plus bas que les autres de catégorie A mais 1000€ au-dessus, si j'ai 50 élèves à gérer et ne peux plus faire mon boulot, ça n'a aucun sens. Et je suis tout simplement en désaccord avec les collègues qui considèrent que le seul mot d'ordre possible si l'on ne veut pas que le message soit brouillé, c'est la question du salaire à la fin du mois.

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

D'après l'INSEE (enquête emploi 2019), chez les 25-34 ans 37,9% des femmes et 30,3% des hommes ont un diplôme de niveau bac+3 ou plus: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797586?sommaire=4928952

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème.

Avec des « si » de ce genre on met Paris et Nice dans la même bouteille.

Bon, je reformule. Un couple gagnant en cumulé 4000€ nets, comme un couple de profs après quelques années d'ancienneté, n'aura pas particulièrement besoin de compter son argent en vivant avec 2 enfants dans une zone abordable sur le plan de l'immobilier comme disons la Haute-Loire. Ce même couple n'aurait pas les moyens d'envisager de se loger dans un appartement de taille correcte avec 3 chambres donc 1 pour chaque enfant dans Paris intra-murros.

J'ai initialement souligné ce point dans le sens où le ressenti sur le salaire varie énormément en fonction de cette question, et cette question, pour tous les Français, profs ou non profs, est problématique. En 84 les locataires dépensaient en moyenne 17% de leurs revenus pour se loger ; c'est 28% en 2013.

Une partie non-négligeable de la problématique du salaire est, je pense, liée au fait qu'on ne choisit pas forcément où l'on va pouvoir bosser, et les quelques % de modification de salaire semblent négligeables par rapport à certains écarts.

Danska a écrit:Zut, distraite par la découverte que quelqu'un paye à ma place pour mon logement pour épargner mon salaire, j'avais loupé la suite

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

On est bien contents pour ta famille, mais enfin, tu sais peut-être qu'un fonctionnaire ne choisit pas son lieu d'affectation ?

Et visiblement tu n'as pas suivi les actualités dans le BTP : entre la RE 2020, le covid et les difficultés d'approvisionnement les coûts ont explosé ces deux dernières années, y compris en Creuse et en Auvergne. Bon courage pour avoir ta jolie petite maison familiale avec 400 €/mois (enfin sauf si là encore on enlève l'immobilier du salaire - j'aime vraiment beaucoup cette conception des charges ).

Si l'on peut éviter les remarques comme celles en italique, ça pourrait être sympa. Il ne me semble pas être allé dans ce registre moqueur.

On ne choisit pas son lieu d'affectation mais ce ne sont pas les zones les moins chères qui sont les plus demandées. Mais elles ne sont pas chères car il n'y a rien. Bref. Il me semble avoir évoqué cette question car on parlait des difficultés de salaire des profs parisiens. C'est évident. Mais c'est évident qu'avoir une bonification de 3% par rapport à quelqu'un étant nommé dans la Creuse n'aide pas non plus, et que même en étant revalorisé de 500€, mettons, les collègues qui sont à 2000€ actuellement et qui passeraient à 2500€ ne seraient pas non plus tant en bonne posture que ça dans Paris intramuros.

Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Ishkar, tu parles beaucoup des couples, mais quid des célibataires ? Quand on vit avec son seul revenu de professeur, on finit régulièrement dans le rouge en fin de mois, et dans ce cas-là, si, le fait d'avoir un salaire permettant de vivre décemment est une priorité !