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Danska
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Danska Sam 24 Sep 2022 - 19:07
maikreeeesse a écrit:
Dans le primaire il y a plus de directeurs que de de directrices c'est vrai (et encore cela change) mais s'il y a moins de femme ce n'est pas par censure, doutes de leur propre capacité ou manque d'ambition (sic), mais par manque d'envie tout simplement. Enfin je ne parviens pas à admettre qu'on puisse penser qu'une fille qui aurait pu être médecin et qui choisit d'être infirmière aurait raté sa vie. C'est son choix. Pourquoi imaginer immédiatement que c'est un échec ?

Son choix... mais un choix que pratiquement aucun garçon ne fait, vu le nombre d'infirmiers sur le nombre total de personnes exerçant cette profession.

Même chose pour les directeurs d'école d'ailleurs, je découvre qu'il y a plus de directeurs que de directrices (ce qui est assez fascinant vu le taux de féminisation de la profession) : il est tout de même remarquable que le manque d'envie soit à ce point plus répandu chez les femmes que chez les hommes.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par maikreeeesse Sam 24 Sep 2022 - 19:25
Oui, c'est vrai, je les côtoie les collègues directeurs et les directrices ainsi que les collègues qui pourraient devenir directeur. Avec le manque d'attractivité pour cette fonction, il "suffit" d'être inscrit sur la liste d'aptitude ou de faire fonction un an pour devenir directeur. De nombreux postes sont à pourvoir chaque année. Vous pensez réellement que les femmes PE se censurent  par peur de ne pas réussir et ne pas passer ainsi cette presque formalité ? Non, ce qui ne les intéresse pas c'est le après et les missions tout bonnement.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Niht Sam 24 Sep 2022 - 19:34
maikreeeesse a écrit:
Dans le monde de la recherche (scientifique) tu es bon ou pas, ton genre n'a aucune importance, tu es doctor ou professor, c'est tout.

Après avoir enseigné plusieurs années dans le supérieur, je ne suis pas du tout d'accord avec ça ! Le sexisme, le harcèlement sexuel impuni, les nominations/promotions accordées en priorité aux hommes, parce que "tu te rends compte, c'est une femme, elle :
- est jeune donc elle va vouloir des enfants;
- a des enfants donc elle ne sera pas très disponible"
les collègues masculins "trop occupés ( Rolling Eyes ) et puis c'est important pour ma carrière tu comprends" pour aller chercher les enfants après l'école, les garder quand ils sont malades/en vacances, alors que les collègues féminines dans la même situation y arrivent, elles...

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par Danska Sam 24 Sep 2022 - 19:43
maikreeeesse a écrit:Oui, c'est vrai, je les côtoie les collègues directeurs et les directrices ainsi que les collègues qui pourraient devenir directeur. Avec le manque d'attractivité pour cette fonction, il "suffit" d'être inscrit sur la liste d'aptitude ou de faire fonction un an pour devenir directeur. De nombreux postes sont à pourvoir chaque année. Vous pensez réellement que les femmes PE se censurent  par peur de ne pas réussir et ne pas passer ainsi cette presque formalité ? Non, ce qui ne les intéresse pas c'est le après et les missions tout bonnement.

Moi je n'en pense rien, c'est une fonction que je connais très mal. Je me borne à constater que tous ces choix supposément libres et individuels font qu'au final il y a de très nettes prédominances masculines ou féminines selon le domaine d'activité et le niveau hiérarchique qu'on considère, et qu'il se trouve que dans le monde professionnel ce sont les postes majoritairement occupés par les hommes qui sont les plus valorisés (ou inversement que les hommes sont largement majoritaires sur les postes les plus valorisés, comme on voudra).
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par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 20:03
maikreeeesse a écrit:Zybulka, la plupart de tes messages me permettent de réfléchir mais je trouve que tu es trop sûre de toi, ce qui te conduit à prêter aux autres des propos ou des opinions voire parler au nom d'autres sans leurs nuances.
Je sais (  Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 267639959 ) que j'ai ce défaut et que ça peut être crispant, et j'essaie de veiller à contrôler ça mais on ne se refait pas ! Cela dit, indépendamment de cette question de caractère et d'image que je donne, il y a aussi certaines choses qui sont vraies, en dehors de ce que toi ou moi on peut en penser, et je trouve ça important de parfois rappeler que tout n'est pas objet de débat (enfin, on peut bien sûr discuter de tout, mais dans certains domaines, parfois, la vérité est établie et ce qu'on peut en penser n'y change rien).

maikreeeesse a écrit:Enfin je ne parviens pas à admettre qu'on puisse penser qu'une fille qui aurait pu être médecin et qui choisit d'être infirmière aurait raté sa vie. C'est son choix. Pourquoi imaginer immédiatement que c'est un échec ?
On ne peut pas, à l'échelle individuelle, savoir ce qu'il en est, et effectivement ce serait bien impudique et orgueilleux de prétendre savoir ce qui aurait été "mieux" pour telle ou telle personne. Mais comme le souligne Danska, quand à l'échelle de la société, il y a des tendances lourdes en termes de séparation genrée des métiers, on peut supposer que parmi toutes les petites filles qui sont devenues infirmières, un bon nombre l'a fait sans que ce soit réellement un choix profond et personnel : si on avait réussi à laisser entrevoir à ces petites filles qu'elles auraient pu embrasser la carrière de médecin (sans pour autant leur dire "non ne deviens pas infirmière, tu as des capacités, deviens plutôt médecin", mais en amont, ne pas contribuer à leur faire croire que le destin des filles c'est d'être infirmières / secrétaires pendant que celui des garçons c'est d'être médecins / directeurs), alors peut-être que leur "choix" n'aurait pas été le même.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par SeismiMine Sam 24 Sep 2022 - 20:12
Niht a écrit:
maikreeeesse a écrit:
Dans le monde de la recherche (scientifique) tu es bon ou pas, ton genre n'a aucune importance, tu es doctor ou professor, c'est tout.

Après avoir enseigné plusieurs années dans le supérieur, je ne suis pas du tout d'accord avec ça ! Le sexisme, le harcèlement sexuel impuni, les nominations/promotions accordées en priorité aux hommes...

En mathématiques j'ai eu le même ressenti que maikreeeesse : ce sont les gens qui sont actifs et ont de bonnes idées qui obtiennent des postes et puis des grades plus élevés.
Niveau discussions c'est en général maths-maths-maths, et un peu de vie de famille.

Pour un milieu très peu féminisé côté études (de la 1ère à la L3 j'ai eu 3 filles max dans ma promotion, c'est monté à 6 ensuite), 26% des chercheurs sont des femmes, et cette proportion n'a sensiblement pas bougé depuis deux décennies.

Pour les quelques groupes "militantistes" du milieu c'est la preuve que les femmes sont encore fortement discriminées et qu'il faut se battre encore, tant que l'égalité (le 50/50 parfait je suppose) ne sera pas atteinte.

Je trouve au contraire que cela montre qu'on recrute encore pas mal de femmes en recherche, surtout rapporté à leur proportion en M2/thèse.

La seule fois où j'ai vu une femme lésée de par son sexe, c'était pour un jury de recrutement. A cause des taux de femmes imposés et du petit nombre de femmes dans le laboratoire, elle savait qu'elle était de corvée. Ses collègues étaient compatissants.
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par Zybulka Sam 24 Sep 2022 - 20:20
SeismiMine a écrit:La seule fois où j'ai vu une femme lésée de par son sexe, c'était pour un jury de recrutement.
Ouvre mieux les yeux Wink
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par eolyen Sam 24 Sep 2022 - 22:02
Zybulka a écrit:
eolyen a écrit:
Zybulka a écrit:Oui, étonnamment, les hommes sont souvent d'accord pour dire que si les femmes préfèrent passer le balai / torcher les gosses / faire des métiers sous-payés / être à temps partiel, on ne va pas quand même leur imposer de faire autrement ! Pardon de forcer un peu le trait, mais il y a quand même un peu de ça non ?
Il semble qu'une discussion en dehors de la caricature et d'une déformation systématique de mes propos ne soit pas possible, donc discuter comme cela, non merci, je ne viens pas sur un forum pour cela... (dommage mais il m'avait semblé avoir lu des échanges plus constructifs de ta part).
Je suis désolée de la caricature, mais le but n'était pas la moquerie mais bien le dialogue, car au final, c'est quand même un peu de ça qu'il s'agit non ? Dire qu'après tout, si ça convient aux femmes de s'arrêter de travailler pour s'occuper des enfants ou de faire des métiers moins considérés et moins rémunérés, on ne va pas les en empêcher, c'est une façon bien commode de garder sa bonne conscience pour soi tout en conservant son privilège masculin, non ?

S'il s'agit de dialoguer, je ne vois pas en quoi attribuer aux autres des idées ou des propos caricaturaux qu'ils n'ont pas tenu contribue à faciliter le dialogue ...

Donc je redis que ma première intervention sur ce fil (bien qu'un peu HS) était juste un avis sur des choix d'orientation au niveau lycée/post-bac.

Maintenant, mon ressenti de ce qui semble ressortir sur le fil est que les postes à caractère scientifique offriraient de meilleures conditions matérielles. D'une part, je ne pense pas que ce soit le cas, notamment selon les secteurs et le poste réellement occupé pour des métiers comme ceux d'ingénieur-e ou de technicien-ne, par rapport à nombre d'autres métiers dans le droit, l'économie, la médecine, le journalisme, l'administration...

D'autre part, sans nier la nécessité d'une rémunération juste et suffisante pour vivre décemment, l'idée de percevoir une idée de "réussite" principalement au travers du montant d'un salaire est quelquechose qui m'est très éloigné. Et je ne pense pas que certaines valeurs ou modes de fonctionnement fussent ils organisés par des hommes ou des femmes rendent la société meilleure. Mais j'arrête car je déborde dans le HS...
Malaga
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Malaga Dim 25 Sep 2022 - 9:10
Flo44 a écrit:
ernya a écrit:
Flo44 a écrit:
Je me demande pourquoi personne ne s'est penché sur le fait que les filles ont leur puberté avant les garçons. Je me demande dans quelle mesure ça ne pourrait pas jouer : les filles sont distraites des études, et notamment des mathématiques qui demandent de la concentration et du travail solitaire, au moment où les garçons plus "bébé" sont encore motivés par faire plaisir aux parents et aux professeurs, et où, en mathématiques, on commence à travailler plus durement l'abstraction...
Euh, la puberté des filles les empêche de faire des maths  et vont les "distraire des études" ???
Les mathématiques exigent concentration et travail solitaire ? Mais pas les autres matières ?
C'est vraiment ce que tu veux dire ?

Je ne parle pas de la puberté en tant que telle, mais du décalage temporel avec celle des garçons. Il n'y a pas de différence essentielle entre les cerveaux masculins et féminins, ni dans l'enfance, ni à l'âge adulte, mais le début de l'adolescence occasionne des changements comportementaux et un manque de concentration évident, et il ne se produit pas au même moment pour les deux sexes.

Les mathématiques sont hautement cumulative. Tout retard est très difficile à rattraper. Et c'est vraiment ce que j'observe chez mes élèves : avec l'adolescence, elles se préoccupent moins de réussir en classe, et bien plus de leur apparence (et autres trucs superficiels). Et les résultats chutent. Après, quand elles mûrissent et essaient de rattraper, elles se découragent, c'est trop dur. Je dis pas que c'est le cas de toutes les filles, mais c'est le cas de beaucoup. Et on n'a pas ça de manière aussi répandue chez les garçons. Il y a aussi un phénomène de classe, mais à classe sociale égale, les filles perdent plus pied à ce moment-là que les garçons.
Je ne pense pas du tout que ce soit la même chose en histoire-géographie, par exemple.
Spoiler:

Et sinon, oui, contrairement à ce que nous disent les férus de cognitivo-comportementalisme, c'est une matière qui s'acquièrt principalement dans le travail solitaire et approfondi, où il faut accepter d'échouer, mais recommencer quand même, et le fruit des efforts met longtemps à arriver. Aussi une matière où il faut apprendre à s'auto-contrôler et à vérifier ses raisonnements et calculs. Tout cela ne se fait pas dans le bruit et la distraction. Dans d'autres matières (pas toutes), il me semble que si tu apprends bien tes leçons et les méthodes, et tu peux avoir une bonne note à l'interro, ça remotive. En mathématiques c'est extrêmement rare (ça marche un peu avec Pythagore, si l'élève a au moins compris le sens du signe égal, un peu avec les relatifs si l'élève comprend ce qu'est une soustraction, mais c'est quasiment tout).

Il y a d'autres phénomènes qui jouent énormément, comme le fait qu'être introvertie soit très mal vu chez les filles (souvent associé à la masculinité).
Mais je persiste, ça n'a rien à voir avec les envies de carrière, du moins pas avant la 3ème, et les écarts se creusent largement avant.

Ce que tu décris me parait très loin de ce que je peux observer chez mes élèves. Globalement, les filles sont souvent plus introverties (ou du moins elles prennent spontanément moins la parole) que les garçons et dès la 6e, globalement, les garçons se montrent moins scolaires (nous avons nettement plus de problème de discipline avec les garçons qu'avec les filles, dès la classe de 6e).

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Zybulka
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par Zybulka Dim 25 Sep 2022 - 9:25
eolyen a écrit:Maintenant, mon ressenti de ce qui semble ressortir sur le fil est que les postes à caractère scientifique offriraient de meilleures conditions matérielles. D'une part, je ne pense pas que ce soit le cas, notamment selon les secteurs et le poste réellement occupé pour des métiers comme ceux d'ingénieur-e ou de technicien-ne, par rapport à nombre d'autres métiers dans le droit, l'économie, la médecine, le journalisme, l'administration...

D'autre part, sans nier la nécessité d'une rémunération juste et suffisante pour vivre décemment, l'idée de percevoir une idée de "réussite" principalement au travers du montant d'un salaire est quelquechose qui m'est très éloigné.
Ce que j'essayais de dire, c'est que finalement, c'est un peu facile de dire que ce qui compte, c'est d'aimer son métier et de se sentir utile, et tant pis si le boulot est mal payé et déconsidéré, quand on est dans la "bonne" moitié de la population, celle qui a souvent le luxe de choisir à la fois le métier qu'on aime + qui est bien payé.

Bon, là encore, c'est caricatural, on est d'accord qu'on est en France et pas en Iran, mais il ne faut pas pour autant ignorer tous les mécanismes silencieux par lesquels ce sont les femmes (nb : je parle toujours en moyenne, il ne s'agit bien sûr pas de toutes les femmes) qui se retrouvent avec les boulots les moins prestigieux et les moins rémunérateurs, qui doivent se mettre à temps partiel, et qui s'occupent de la maison et des mômes. Accepter que ce que l'on fait parfois passer pour un choix est en bonne partie due à un conditionnement social est la première étape pour faire bouger les lignes (les lignes au pluriel : éviter de favoriser l'autocensure chez les filles vers les orientations les plus valorisées socialement et financièrement, mais aussi revaloriser les métiers les plus utiles socialement).
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Randoschtroumf
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Randoschtroumf Dim 25 Sep 2022 - 9:43
Quand on parle de comportements genrés...
J'ai assisté il y a quelques mois à une formation au management.
Le gars qui l'animait catégorisait clairement les personnes selon leur personnalité supposée (et en écartant la part de l'acquis)
Il annonçait qu'il n'y avait aucune hiérarchisation selon les profils, mais toute son intervention montrait l'inverse, en dénigrant et caricaturant certains et en survalorisant un autre.
Le style du gars? Grande gueule du style "mâle dominant", qui s'étale et occupe l'espace.

Pas de rapport avec les maths, mais c'est un exemple parfait de conditionnement social.
Si le discours n'est pas cohérent avec les modèles, le discours en devient inaudible.
Je pense que c'est en travaillant sur les signaux implicites envoyés aux filles et aux garçons qu'on pourra faire évoluer la situation, dans les maths et dans d'autres domaines.
Rift
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Rift Dim 25 Sep 2022 - 9:46
Personne je crois, ici ne nie que la société où nous avons vécu depuis des siècles était fortement patriarcale et que même aujourd’hui il en reste pas mal de stigmates qui peuvent expliquer en partie des différences/inégalités homme/femme. Maintenant ceci dit, il semble d’après les connaissances scientifiques les plus récentes que derrière cette origine acquise, sociétale se cachent des différences (intellectuelles et pas que physiques) qui seraient bien naturelles, innées liées à un développement cérébrale différent qui créeraient des aptitudes et des appétences statistiquement différentes entre les sexes.
Ces différences statistiques bien que réelles semblent faibles et surtout très en-dessous de la variabilité inter-individuelle. Exemple qui nous concerne ici, même si les garçons semblent avoir un peu plus de facilité en maths que les filles, 40% des filles sont quand même meilleures qu’un garçon moyen. Ainsi, il n’y a aucun caractère prédictible au fait de savoir la douance en quelque-chose juste en sachant son sexe… Ces différences étant faibles et touchant une zone du cerveau très plastique qu’est le cortex, ces différences naturelles peuvent être compensées et on peut améliorer les compétences logiques/mathématiques des filles et les langagières des garçons. Là on rentre plus dans le domaine politique de savoir quelle société on veut : Tendre vers l’égalité ou au contraire les accentuées comme on l’a fait dans le passé. Pour moi-même s’il existe des différences naturelles entre hommes et femmes au niveau du cerveau, ceci ne justifie en rien qu’il y ait inégalités. On peut se servir de ces différences, juste comme des complémentarités… Une société égalitaire ne veut pas dire une société uniforme et même si on atteint l’égalité homme/femme, il restera peut-être plus de femmes infirmières et plus d’hommes conducteurs d’engins… Mais ceci ne veut pas dire que le travail des femmes doit être moins payé/considéré que celui des hommes !
Après ça je ne vois pas pourquoi il y a besoin de prouver que les différences hommes/femmes sont forcément liées qu’à la société, à l’éducation car même s’il y a des différences biologiques cela ne veut pas dire inégalités et ça évite en même temps des théories fumeuses du type que si les hommes sont plus grands en moyennes que les filles c’est par-ce-que l’on donne moins à manger à ces dernières… C’est à la société de faire avec les connaissances scientifiques et non à la science de se tordre à une idéologie même si elle a les meilleures intentions du monde !
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par Tangleding Dim 25 Sep 2022 - 9:58
maikreeeesse a écrit:[...]

Enfin je ne parviens pas à admettre qu'on puisse penser qu'une fille qui aurait pu être médecin et qui choisit d'être infirmière aurait raté sa vie. C'est son choix. Pourquoi imaginer immédiatement que c'est un échec ?

[...]
Je n'ai pas parlé de vie ratée. J'ai parlé d'un échec de l'institution scolaire. Je n'ai pas eu d'échange avec cette jeune femme sur son choix, ce n'est pas mon rôle et cela aurait été intrusif, même si elle n'était plus mon élève depuis un moment.

Cela étant son choix personnel s'inscrit dans un schéma général qui illustre bien trop nettement les inégalités F/h et aussi la part de l'école dans ces déterminismes.

L'exemple typique pour moi en lettres c'était les corpus d'exemples grammaticaux. Julie était infirmière, Jean médecin. Et je ne te parle pas de Mohamed et Aicha quand ils existaient.

Les anciens se souviennent tous de la campagne de recrutement de l'EN avec Julien et Sarah.

https://cortecs.org/influences-manipulations/decortique-campagne-publicitaire-l-leducation-nationale-recrute-r/

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par Verdurette Dim 25 Sep 2022 - 10:09
maikreeeesse a écrit:Oui, c'est vrai, je les côtoie les collègues directeurs et les directrices ainsi que les collègues qui pourraient devenir directeur. Avec le manque d'attractivité pour cette fonction, il "suffit" d'être inscrit sur la liste d'aptitude ou de faire fonction un an pour devenir directeur. De nombreux postes sont à pourvoir chaque année. Vous pensez réellement que les femmes PE se censurent  par peur de ne pas réussir et ne pas passer ainsi cette presque formalité ? Non, ce qui ne les intéresse pas c'est le après et les missions tout bonnement.

Je suis tout à fait d'accord, et j'ajouterai même que la place d'un directeur ou d'une directrice entre les parents, la hiérarchie et la collectivité locale est vraiment peu enviable. Beaucoup de responsabilités et peu de pouvoir (dans le bon sens du terme).
Mais si les hommes sont plus nombreux, est-ce parce qu'ils trouvent cette situation plus intéressante ?
je ne le crois pas, en revanche je pense que caser les responsabilités de direction en plus de la classe et de la vie personnelle, maison et enfants quand on en a, est franchement compliqué. Nous avons une nouvelle directrice active et agréable cette année, une école franchement petite et sans trop d'histoire, elle a choisi le poste, habite tout près, elle a je pense,  entre 35 et 40 ans, deux enfants de 2 et 5 ans, et depuis une semaine, elle a une mine épouvantable. Elle est exténuée. C'est un constat.


Pour la jeune fille qui devient infirmière au lieu de médecin, ce n'est certainement pas un échec en soi, si c'est elle qui en a fait le choix. C'est dommage si elle s'est autocensurée, ou pire, si on lui a dit "tu n'y arriveras pas, tu ferais mieux de faire l'école d'infirmière, c'est moins long et moins difficile."
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par Zybulka Dim 25 Sep 2022 - 10:28
Verdurette a écrit:Pour la jeune fille qui devient infirmière au lieu de médecin, ce n'est certainement pas un échec en soi, si c'est elle qui en a fait le choix. C'est dommage si elle s'est autocensurée
Mais justement tout l'objet du fil tient là-dedans : les filles sont moins fortes en maths et s'orientent vers des carrières moins prestigieuses parce qu'elles ont intériorisé des stéréotypes de genre et s'y conforment inconsciemment.
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par Verdurette Dim 25 Sep 2022 - 10:31
J'ai bien compris, merci.  Et j'aimerais trouver ici quelques pistes concrètes pour aller contre cette fatalité, mais cela n'a rien d'évident, surtout si nous mêmes, enseignants, contribuons à ce phénomène,   inconsciemment d'après ce que j'ai lu, en dépit de convictions sincères et de l'envie de lutter de bonne foi.
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 25 Sep 2022 - 10:48
Zybulka a écrit:
Verdurette a écrit:Pour la jeune fille qui devient infirmière au lieu de médecin, ce n'est certainement pas un échec en soi, si c'est elle qui en a fait le choix. C'est dommage si elle s'est autocensurée
Mais justement tout l'objet du fil tient là-dedans : les filles sont moins fortes en maths et s'orientent vers des carrières moins prestigieuses parce qu'elles ont intériorisé des stéréotypes de genre et s'y conforment inconsciemment.
il y a désormais plus de filles que d'hommes en médecine. Wink
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par Zybulka Dim 25 Sep 2022 - 10:49
Verdurette a écrit:J'ai bien compris, merci.  Et j'aimerais trouver ici quelques pistes concrètes pour aller contre cette fatalité, mais cela n'a rien d'évident, surtout si nous mêmes, enseignants, contribuons à ce phénomène,   inconsciemment d'après ce que j'ai lu, en dépit de convictions sincères et de l'envie de lutter de bonne foi.
Je pense que la première étape est d'en prendre conscience (sans se flageller pour autant), et ensuite d'en faire prendre conscience aux élèves : savoir que nos performances et nos "choix" sont en fait largement influencé·es par des stéréotypes qu'on a intériorisés inconsciemment, ça aide à s'en défaire. Par exemple, il y a plusieurs études sur le sujet qui sont évoquées ici : https://femmes-et-maths.fr/wp-content/uploads/2020/08/AELENEI.pdf
Ca vaut la peine d'en choisir une ou deux et de les présenter aux élèves, pour leur montrer qu'il ne s'agit pas de fatalité ou de déterminisme.

Au-delà de ça, sur nos pratiques professionnelles de façon plus large, il y avait ce post sur lequel on a essayé justement de lister des pistes concrètes :
https://www.neoprofs.org/t137733-sexisme-dans-nos-pratiques-professionnelles-pour-une-pedagogie-plus-egalitaire

Il n'y a rien de révolutionnaire, mais tout un tas de micro-actions qui, cumulées, peuvent mener vers une évolution positive, par exemple :
- veiller à évoquer chaque métier à la fois au féminin et au masculin
- comme Tangleding le suggérait au-dessus, soigner les énoncés (les phrases de grammaire, les problèmes de maths), qui sont encore souvent largement marqués par les stéréotypes de genre, y compris dans les manuels, même si ça évolue ces dernières années
- offrir aux élèves des modèles positifs : évoquer de temps en temps telle grande mathématicienne, ou telle élève qu'on a eue il y a quelques années et qui est devenue astrophysicienne.
- veiller à interroger les élèves de la même façon, indépendamment de leur genre (très difficile, ça prend du temps de se débarrasser de certains automatismes) : favoriser l'alternance fille/garçon ou interroger de façon aléatoire, interroger indifféremment quel que soit le sujet (ne pas se tourner vers les filles pour des questions scolaires genre récapituler le dernier cours / vers les garçons pour les questions créatives genre résoudre un problème)...
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par Zybulka Dim 25 Sep 2022 - 10:52
Iphigénie a écrit:il y a désormais plus de filles que d'hommes en médecine. Wink
Tant mieux si on progresse vers l'équilibre. Mais comme par hasard, ensuite, les femmes se retrouvent dans les carrières les moins rémunératrices (MG notamment), alors que les hommes vont plutôt embrasser des spécialités très cotées et se retrouvent très majoritaires dans les fonctions d'encadrement.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Tangleding Dim 25 Sep 2022 - 10:54
Mon exemple date largement, la jeune femme a été mon élève de 5e en 2007. Je pense qu'il y a eu des évolutions depuis.

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par Enaeco Dim 25 Sep 2022 - 11:07
Iphigénie a écrit:
il y a désormais plus de filles que d'hommes en médecine. Wink

Aïe, ça devient une nouvelle inégalité  Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 437980826
bénou
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par bénou Dim 25 Sep 2022 - 11:52
Zybulka a écrit:
Iphigénie a écrit:il y a désormais plus de filles que d'hommes en médecine. Wink
Tant mieux si on progresse vers l'équilibre. Mais comme par hasard, ensuite, les femmes se retrouvent dans les carrières les moins rémunératrices (MG notamment), alors que les hommes vont plutôt embrasser des spécialités très cotées et se retrouvent très majoritaires dans les fonctions d'encadrement.

D'où vient cette statistique ? C'est quand même assez surprenant car l'orientation vers une spécialité donnée est choisie par l'étudiant lui-même au terme des ECN (épreuves nationales classantes) qui, comme leur nom l'indique, sont des épreuves nationales (QCM) qui classent les étudiants de façon anonyme. Mieux on est classé, plus on a de choix, le sexe n'a absolument rien à voir là-dedans... La meilleure amie de ma fille vient d'ailleurs de choisir sa spécialité en chir plastique et reconstructrice Wink
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mgb35
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par mgb35 Dim 25 Sep 2022 - 12:01
bénou a écrit:
Zybulka a écrit:
Iphigénie a écrit:il y a désormais plus de filles que d'hommes en médecine. Wink
Tant mieux si on progresse vers l'équilibre. Mais comme par hasard, ensuite, les femmes se retrouvent dans les carrières les moins rémunératrices (MG notamment), alors que les hommes vont plutôt embrasser des spécialités très cotées et se retrouvent très majoritaires dans les fonctions d'encadrement.

D'où vient cette statistique ? C'est quand même assez surprenant car l'orientation vers une spécialité donnée est choisie par l'étudiant lui-même au terme des ECN (épreuves nationales classantes) qui, comme leur nom l'indique, sont des épreuves nationales (QCM) qui classent les étudiants de façon anonyme. Mieux on est classé, plus on a de choix, le sexe n'a absolument rien à voir là-dedans... La meilleure amie de ma fille vient d'ailleurs de choisir sa spécialité en chir plastique et reconstructrice Wink
Et on ne progesse pas vers l'équilibre, on l'a largement dépassé depuis un moment déjà. Il y a beaucoup plus de femmes médecins diplômées tous les ans que d'hommes depuis un moment.


Dernière édition par mgb35 le Dim 25 Sep 2022 - 12:09, édité 1 fois
Zybulka
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par Zybulka Dim 25 Sep 2022 - 12:07
bénou a écrit:D'où vient cette statistique ? C'est quand même assez surprenant car l'orientation vers une spécialité donnée est choisie par l'étudiant lui-même au terme des ECN (épreuves nationales classantes) qui, comme leur nom l'indique, sont des épreuves nationales (QCM) qui classent les étudiants de façon anonyme. Mieux on est classé, plus on a de choix, le sexe n'a absolument rien à voir là-dedans... La meilleure amie de ma fille vient d'ailleurs de choisir sa spécialité en chir plastique et reconstructrice Wink
Par exemple ici :
https://www.lequotidiendumedecin.fr/internes/etudes-medicales/internat-les-specialites-que-les-femmes-preferent-celles-que-les-hommes-fuient
La Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DREES) relevait dans son étude annuelle que « plus des trois quarts des internes sont des femmes en pédiatrie, gynécologie-obstétrique, gynécologie médicale et dermatologie ». A contrario, elles sont moins de 40 % en médecine nucléaire, neurochirurgie, chirurgie générale, chirurgie orale où les hommes sont sur-représentés.
Il se confirme par ailleurs que la médecine générale attire davantage de femmes, ce que la DREES constatait déjà en 2015 et 2016. Elles constituent 62,1 % des effectifs de cette spécialité, soit un peu plus que leur représentativité au sein des étudiants classés aux ECNi (57 %).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4470780?sommaire=4470890
Les écarts de rémunération entre femmes et hommes sont plus importants dans le domaine de la santé et de l’action sociale que dans les autres secteurs de l’économie : les femmes sont sous-représentées dans les professions les plus rémunératrices et, au sein d’une même profession, les écarts sont importants (figure 3). Le volume de travail plus faible pour les femmes n’explique que partiellement cette hétérogénéité : ainsi, en médecine générale, les femmes perçoivent un revenu inférieur de 37 % à celui de leurs collègues masculins alors que leur temps hebdomadaire passé auprès des patients n’est inférieur que de 15 % environ.

Et encore une fois, tout l'objet du fil est justement de montrer que si, le genre a à voir là-dedans, pour toutes les raisons précédemment évoquées.
bénou
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 9 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par bénou Dim 25 Sep 2022 - 12:27
Merci Zybulka. De mon côté, j'ai trouvé ceci : https://www.lequotidiendumedecin.fr/internes/etudes-medicales/age-sexe-profils-de-ceux-qui-ont-le-mieux-reussi-aux-ecni-2018

Les hommes réussissent mieux que les femmes aux épreuves classantes nationales informatisées. Ce constat s’est encore vérifié en 2018, lors des ECNi qui se sont déroulées du 18 au 22 juin. 8 706 candidats étaient en lice. Les hommes sont surreprésentés en tête du classement. Ils sont 65 % dans le top 100, 56 % dans le top 1 000, alors qu’ils ne représentent que 43 % de la population globale des candidats (voir ci-dessous).

Cela semble se répéter année après année : https://coulmont.com/blog/2017/02/28/les-epreuves-classantes-nationales-age-sexe-et-prestige/

Cela paraît donc logique qu'il y ait plus d'hommes dans les spécialités les plus prestigieuses, parce que tout simplement ils réussissent mieux ces examens. Il est peu probable que les candidates se sabotent volontairement Wink
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par Mathador Dim 25 Sep 2022 - 12:35
Zybulka a écrit:3. Rassure-toi, les HS étant exonérées d'impots, ce qui nous revient dans la poche au final suite à une heure sup reste plus élevé que pour une heure ordinaire.
Il n'est pas rare que la démarque sur les HS dépassent le taux d'imposition:
https://www.neoprofs.org/t122040p25-desintox-sur-l-education-nationale#4629596

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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