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Baldred
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Légère amélioration  en lecture des élèves français - Page 2 Empty Re: Légère amélioration en lecture des élèves français

par Baldred Dim 2 Oct 2022 - 11:11
maikreeeesse a écrit:Je partage l'opinion de LouisBarthas. Pour moi si la fluence a pris une telle ampleur c'est tout bonnement parce que c'est rapide et très facile à évaluer. On peut construire  de jolies courbes de progrès par mois par semaine même.
En CP, les attendus sont de 50 mots par minute. Certains y parviennent en lisant un mot sur 3. Dans cette exercice (texte Dino le petit dinosaure) presque aucun de mes CP ne met de sens en raison du stress, de la "course" et c'est parfois ceux qui sont à 20 mots qui relisent la phrase, s'arrêtent pour mettre du sens, corrigent, donc ceux qui n'ont pas réussi l'exercice qui mettent du sens. Après j'entends tout à fait l'argument qu'en dessous d'une certaine vitesse, la compréhension ne peut exister.
On pourrait dire au dessus aussi... Lors du test de Fluence, certains élèves font la course puisque c'est chronométré, au détriment de la compréhension puisqu'elle n'est pas évaluée.
Je signale qu'à l'origine le test était en 2 parties : un repérage collectif de " jugement orthographique" puis le test individuel. La version allégée du ministère me paraît moins utile... mais plus rapide, et surtout ne fait pas concurrence à l'évaluation de début de 6e.
La vitesse est en fait secondaire et ne sert qu'à évaluer le coût du déchiffrement pour l'élève au détriment de la compréhension, lequel varie sensiblement selon les élèves en fonction de l'attention qu'il prête à ce qu'ils lisent, et les conditions de la lecture. Une part significative des élèves pris en charge par les ateliers de Fluence, ont d'abord une difficulté émotionnelle à lire en public. Cette difficulté peut venir du déchiffrement... Ou de bien d'autres choses. La plupart sont plutôt contents d'être aidés dans ce qu'ils vivent comme une honte scolaire. C'est à mon sens plutôt utile, c'est le côté obligation nationale qui peut rendre cette évaluation aussi inutiles que les autres car si le test est simple, la remédiation est un travail supplémentaire.

NanouV
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par NanouV Dim 2 Oct 2022 - 11:22
Je me suis mal exprimée ! Pardon ! Embarassed
Quand je disais "alléger les programmes", je voulais dire "enlever des choses sans rapport avec le français et les mathématiques en fonction de ce que nos collègues PE jugent nécessaires".
Quand je vois la liste de ce qu'on leur demande, je me dis qu'un peu de tri ne ferait sans doute pas de mal !
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Langelot
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par Langelot Dim 2 Oct 2022 - 11:39
maikreeeesse a écrit:Je partage l'opinion de LouisBarthas. Pour moi si la fluence a pris une telle ampleur c'est tout bonnement parce que c'est rapide et très facile à évaluer. On peut construire  de jolies courbes de progrès par mois par semaine même.
En CP, les attendus sont de 50 mots par minute. Certains y parviennent en lisant un mot sur 3. Dans cette exercice (texte Dino le petit dinosaure) presque aucun de mes CP ne met de sens en raison du stress, de la "course" et c'est parfois ceux qui sont à 20 mots qui relisent la phrase, s'arrêtent pour mettre du sens, corrigent, donc ceux qui n'ont pas réussi l'exercice qui mettent du sens. Après j'entends tout à fait l'argument qu'en dessous d'une certaine vitesse, la compréhension ne peut exister.

Je rejoins également Louis Barthas et je trouve que l'apprentissage de la lecture s'oriente dans la bonne direction.

En général, tout de même 20 mots, en fin de CP , c'est trop peu. 50 mots correspond à un enfant qui lit mot par mot, 90 c'est un enfant qui lit groupe de mots par groupe de mots, s'il comprend. Il y a une forte corrélation tout de même entre vitesse de lecture et compréhension. (Oui je sais il y a des enfants qui lisent très rapidement sans rien comprendre mais ce sont plutôt des exceptions.)

Catherine Huby dans son blog en parle bien mieux que moi


Ce qui est acceptable, c'est que les enfants lisent suffisamment vite et suffisamment lentement pour être capable de comprendre ce qu'ils lisent
kazamasogetsu
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par kazamasogetsu Dim 2 Oct 2022 - 11:52
[quote="LouisBarthas"]
ernya a écrit:
Les sciences de l'éducation raffolent de ces nouveaux mots qui veulent faire croire que l'on innove, alors que la question n'est pas de résoudre un problème nouveau, mais de retrouver la solution perdue.

Solution souvent perdue par les sciences de l'educ, dans leur obsession d'innover. Le serpent qui se mord la queue.

Comme leurs réformes. Vouloir une nouvelle réforme c'est avouer que la précédente a échoué ... ce qui justifie que la prochaine aille plus loin dans ce qui a échoué !!

Comme Brighelli je pense que l'EN est fichue....
Volubilys
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par Volubilys Dim 2 Oct 2022 - 14:14
Alors l'histoire du 50 mots/min en fin CP... C'est un chiffre sorti du chapeau! (tout comme le "en dessous de 30 mots/min l'élève ne comprend pas ce qu'il lit", basé tout autant sur du vent.) il n'y a aucune étude qui le justifie!
Il y a certes des tests standardisés et calibrés qui ont été passés à des groupes assez important d'enfants : Ouralec pour la fin CP et Elfe pour les années suivantes...
Alors ouralec c'est plus de 20 mots/min en fin CP pour que l'élève soit considéré lecteur, il n'y a même pas d'échelle pour situer les élèves... on est loin des 50 ou même des 30.
En CE1 on nous parle de 70 mots/min minimum, ce qui correspond dans le test ELFE à seulement 1/3 des meilleurs élèves...  60% des élèves de CE1 lisent moins de 70mots par minute. (25% des CE1 ne sont même pas capable de lire le nombre de mot exigé en CP!)

Donc les normes sont fixées dans l'espoir que tous les élèves lisent comme le tiers des meilleurs... C'est absolument irréaliste.
C'est comme dire que l'ont doit courir le 100m en 15s, car 1/3 des meilleurs coureurs en sont capables avec de l'entrainement, ou dire qu'on doit faire moins de 60kg car 1/3 de la population mondial fait moins de 60kg...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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par henriette Dim 2 Oct 2022 - 14:35
Et puis pour faire passer ces tests de fluence en 6e, il y a des élèves qui déchiffrent effectivement vite et atteignent un bon score, mais sans respecter la ponctuation ni faire aucune liaison : on voit clairement qu'ils n'ont pas compris le sens du texte.

À côté de ça d'autres élèves arrivent avec un score limite mais en ayant respecté la ponctuation, les liaisons, et un minimum de ton, proucant ainsi qu'ils ont parfaitement compris ce qu'ils ont lu.

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par Volubilys Dim 2 Oct 2022 - 15:20
Comprendre le texte fait ralentir la lecture.

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Langelot
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par Langelot Dim 2 Oct 2022 - 21:12
Volubilys a écrit:Alors l'histoire du 50 mots/min en fin CP... C'est un chiffre sorti du chapeau! (tout comme le "en dessous de 30 mots/min l'élève ne comprend pas ce qu'il lit", basé tout autant sur du vent.) il n'y a aucune étude qui le justifie!
Il y a certes des tests standardisés et calibrés qui ont été passés à des groupes assez important d'enfants : Ouralec pour la fin CP et Elfe pour les années suivantes...
Alors ouralec c'est plus de 20 mots/min en fin CP pour que l'élève soit considéré lecteur, il n'y a même pas d'échelle pour situer les élèves... on est loin des 50 ou même des 30.
En CE1 on nous parle de 70 mots/min minimum, ce qui correspond dans le test ELFE à seulement 1/3 des meilleurs élèves...  60% des élèves de CE1 lisent moins de 70mots par minute. (25% des CE1 ne sont même pas capable de lire le nombre de mot exigé en CP!)

Donc les normes sont fixées dans l'espoir que tous les élèves lisent comme le tiers des meilleurs... C'est absolument irréaliste.
C'est comme dire que l'ont doit courir le 100m en 15s, car 1/3 des meilleurs coureurs en sont capables avec de l'entrainement, ou dire qu'on doit faire moins de 60kg car 1/3 de la population mondial fait moins de 60kg...
Mouais. Alors oui il peut comprendre ce qu'il lit mais en dessous de vingt mots par minute, je n'ai jamais vu un enfant comprendre un texte entier niveau fin de Cp. De tout façon peu importe ce test et la vitesse de lecture. En les faisant lire à voix haute, chaque jour, nous pouvons évaluer la compréhension et la fluidité.
Volubilys
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par Volubilys Dim 2 Oct 2022 - 23:23
Je parlais du "en dessous de 30 mots min", 20 et 30 c'est pas la même chose. Le test ouralec (fin CP) considère qu'un enfant sous les 20 mots par min est non lecteur... mais 20 ce n'est pas les 30 dont on nous rebat les oreilles (et encore moins les 50 exigés et complètement à côté de la plaque).
Par ailleurs tout dépend du texte, de sa longueur, du vocabulaire, de la familiarité avec le sujet, de s'ils l'ont préparé à voix haute, relu, ou même juste eu le droit de le voir avant, s'il y a des illustrations, de la maitrise du langage de l'enfant, de si l'enfant est anxieux, des conditions du test... et aussi de si dès le début CP on leur a appris à chercher le sens de ce qu'ils lisent et à garder en mémoire ces informations (donc en ne respectant pas le fameux guide orange, qui confond lire et faire du bruit avec sa bouche).

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Langelot
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par Langelot Lun 3 Oct 2022 - 5:46
D'accord avec cela. 30 mots par minutes en étant capable de restituer le sens du texte par une phrase c'est acceptable en fin de CP.
beaverforever
beaverforever
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par beaverforever Lun 3 Oct 2022 - 19:22
Sliv a écrit:Elèves de CM2 en 2009 : score moyen 251, écart-type 48
Elèves de CM2 en 2015 : score moyen 251, écart-type 43
Elèves de CM2 en 2021 : score moyen 254, écart-type 46

3 points de plus pour un score moyen qui tourne autour de 250, avec un écart-type autour de 45 : il n'y a rien à tirer de ces chiffres si ce n'est que c'est relativement stable.

3/250 = 1,2%    

Qui peut croire que l'on peut mesurer à quelques % près le niveau des élèves ?
Est-ce que la variation du score est lié au bruit de la mesure ?

À priori, les conditions de passation réduisent le bruit : compter juste le nombre de mots, ne pas prendre en compte l'intonation ou la compréhension. Par ailleurs, faire une moyenne sur un très grand nombre d'élèves réduit le bruit.

Il faudrait faire le calcul, mais mon a priori est qu'il est probable que la variation soit significative. Par contre l'effet est clairement limité.
Verdurette
Verdurette
Modérateur

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par Verdurette Lun 3 Oct 2022 - 21:02
Lors des évaluations nationales de CE1 de l'année dernière, les élèves butaient tous sur le troisième mot de la lecture qui était '"Monsieur". Mot qui est évidemment à connaître, et à savoir lire, mais qui déstabilisait inutilement des élèves qui reprenaient la lecture après deux mois de vacances.
L'entrainement de fluence qui consiste à automatiser la lecture des syllabes pour consacrer plus d'énergie à la compréhension et moins au déchiffrage, c'est utile. mais la fluence pour la fluence, je n'en vois pas l'intérêt.
Sinon, en CP,  je ne comprends pas la critique sur le "faire du bruit" : l'oralisation est une des voies qui permettent de passer du déchiffrage au sens,  à condition évidement que le vocabulaire soit au rendez-vous. Puis, progressivement, on passe à la lecture silencieuse.
Hélips
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par Hélips Lun 3 Oct 2022 - 21:06
Je pense Volubilys soulignait la différence entre lire à haute voix ou non mais en comprenant et juste énoncer des mots les uns derrières les autres sans y mettre aucune compréhension. Je n'avais pas compris ça comme une critique de la lecture à haute voix.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Volubilys
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par Volubilys Lun 3 Oct 2022 - 21:26
Ce que j'appelle "Faire du bruit avec sa bouche", ce n'est en aucun cas lire à voix haute, ce n'est pas lire, c'est juste voir des assemblages de lettres et les transformer en bruit avec sa bouche, sans passer par le langage et la compréhension. Oraliser des syllabes et des logatomes, c'est faire du bruit avec sa bouche, et cela apprend aux élèves à ne surtout pas chercher de sens (vu qu'il n'y en a pas).  
Lire à voix haute : voir des assemblages de lettres et les transformer en bruit avec sa bouche, écouter le bruit obtenu pour chercher le sens via le langage oral et mémoriser les informations pour comprendre, et le cas échéant moduler sa voix, faire des actions...

Lire à voix haute est fondamental en CP et en CE1. J'interdis même à mes élèves de faire autrement. Toute lecture doit se faire en oralisant et en écoutant le résultat pour le comprendre et le garder en mémoire.
Je bataille sévère contre les élèves qui se contentent de faire du bruit avec la bouche... Les élèves sont très fort pour se contenter de faire du bruit avec la bouche, activer le langage demandant bien plus d'énergie.


La lecture "silencieuse", en vrai ça n'existe pas, C'est un fantasme très courant, on intériorise juste l'oralisation. Le cerveau d'un lecteur "expert" active toujours l'aire du langage oral dans le cerveau lors de la lecture.

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Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette Lun 3 Oct 2022 - 21:34
Nous sommes d'accord. J'avoue que les logatomes .. ça me laisse pantoise.  Bon, en début de CP, on travaille les tableaux de syllabes, mais on est au tout début de la combinatoire. Avec les voyelles et 6 ou 7 consonnes, on ne peut lire que des textes limités.
Volubilys
Volubilys
Grand sage

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par Volubilys Lun 3 Oct 2022 - 21:41
Oui, on lit des phrases et des textes limités, mais même avec ça, on peut travailler sur le sens, sur l'implicite... bref, dès le début, les CP doivent assimiler que lire c'est oraliser ET comprendre.
Même dans "Milo a sali la fée." il y a pas mal à comprendre, à inférer, pour construire une image mentale de la situation décrite.
Ce qu'on ne peut pas faire avec des "émo, moli, mimo, limalo...".

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LouisBarthas
LouisBarthas
Expert

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par LouisBarthas Lun 3 Oct 2022 - 23:16
Volubilys a écrit:La lecture "silencieuse", en vrai ça n'existe pas, C'est un fantasme très courant, on intériorise juste l'oralisation. Le cerveau d'un lecteur "expert" active toujours l'aire du langage oral dans le cerveau lors de la lecture.
Effectivement, la lecture "silencieuse" est une illusion, et pas seulement chez l'écolier en phase d'apprentissage, dont nous avons tous constaté qu'il a naturellement tendance à oraliser. Même chez le lecteur expert, il a été vérifié en laboratoire que les circuits neuronaux de la parole sont activés lors de la lecture.
La lecture silencieuse remonte probablement à l'astreinte au silence imposée par la règle de saint Benoît, au VIe siècle, tranchant avec l'éloquence antique.

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