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zigmag17
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par zigmag17 Mer 26 Oct 2022, 11:12
olive27400 a écrit:Pour avoir lu l'article, ils expliquent que les demandes de dispo étaient jusque là toujours acceptées dans leur académie. Ils pensaient donc que leurs demandes subiraient le même sort.
Or, entre temps, il y a eu les pénuries d'enseignants et la politique académique a changé.

Leur attitude est cependant conforme à ce que l'on sent monter dans notre société de défiance vis-à-vis de l'autorité en général.

Je suis la procédure mais si je n'obtiens pas ce que je veux je le fais quand même en pensant être en position de force.

Je pense que tu as raison sur toute la ligne. C'est ça.
Daphné
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par Daphné Mer 26 Oct 2022, 11:13
Oudemia a écrit:Nous avons eu ici une collègue qui est partie faire un tour du monde, il y a une huitaine d'années, que nous avons suivi en direct ; je ne me souviens plus des détails, mais elle avait certainement eu une disponibilité : avec difficultés ?
La situation était moins tendue, il est donc possible qu'elle ait eu une dispo.
Clecle78
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par Clecle78 Mer 26 Oct 2022, 11:14
Ils sont punis donc tout va bien finalement.
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par zigmag17 Mer 26 Oct 2022, 11:14
Clecle78 a écrit:Ils sont punis donc tout va bien finalement.

Oui l'honneur est sauf. Ouf.
Manu7
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par Manu7 Mer 26 Oct 2022, 11:20
On peut aussi voir cela sous un autre angle, ils ne sont pas naïfs du tout mais mécontents du refus de la disponibilité et ils le font savoir. Ils avaient les moyens d'assumer leurs actes, je comprends plutôt assez bien leur démarche. N'oublions pas que dans certaines académies on refuse les disponibiltés pour rapprochement de conjoint ce qui oblige certains parents à vivre loin de leurs enfants pendant la semaine... On peut toujours les critiquer, en disant qu'ils sont naïfs, mais on ne peut pas toujours tout prévoir. Un enfant peut arriver alors que l'espoir était perdu, un conjoint peut être muté du jour au lendemain, etc... Mais l'EN répond de plus en plus : NON !

Et finalement un prof peut-il encore obtenir une mise en disponibilité actuellement ? Et le véritable problème n'est-il pas l'imprévoyance de l'EN et non celle de ceux qui essuient un refus ?

Le motif du refus me fait bien rire : "obligation de service" alors qu'il manque des profs partout !!! A la remise des DNB avant les vacances il manque au moins un prof à chacun de nos anciens élèves, nous avons même des élèves dans une seconde GT qui n'ont pas de prof de Français et d'Anglais depuis la rentrée !!!

Les refus systématiques de mise en disponibilité vont certainement attirer du monde c'est logique !!!


Dernière édition par Manu7 le Mer 26 Oct 2022, 11:28, édité 1 fois
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par Clecle78 Mer 26 Oct 2022, 11:22
Manu7 a écrit:On peut aussi voir cela sous un autre angle, ils ne sont pas naïfs du tout mais mécontents du refus de la disponibilité et ils le font savoir. Ils avaient les moyens d'assumer leurs actes, je comprends plutôt assez bien leur démarche. N'oublions pas que dans certaines académies on refuse les disponibiltés pour rapprochement de conjoint ce qui oblige certains parents à vivre loin de leurs enfants pendant la semaine... On peut toujours les critiquer, en disant qu'ils sont naïfs, mais on ne peut pas toujours tout prévoir. Un enfant peut arriver alors que l'espoir était perdu, un conjoint peut être muté du jour au lendemain, etc... Mais l'EN répond de plus en plus : NON !

Et finalement un prof peut-il encore obtenir une mise en disponibilité actuellement ? Et le véritable problème n'est-il pas l'imprévoyance de l'EN et non celle de ceux qui essuient un refus ?
C'est exactement ce dont il est question depuis plusieurs posts  si tu remontes le fil.
Mathador
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par Mathador Mer 26 Oct 2022, 11:28
Manu7 a écrit:N'oublions pas que dans certaines académies on refuse les disponibiltés pour rapprochement de conjoint ce qui oblige certains parents à vivre loin de leurs enfants pendant la semaine...
Qu'en pensent le Défenseur des droits et le TA compétent ? Ces disponibilités sont de droit !
Même si je vois dans le fil des reconversions vers le Minefi que les rectorats essayent de mettre des bâtons dans les roues de ceux qui demandent un détachement de droit.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Iridiane
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par Iridiane Mer 26 Oct 2022, 13:04
De fait, une disponibilité pour rapprochement de conjoint (enfants ou non) est de droit, ce n'est pas une question d'académies. Si des académies le refusent, c'est illégal, et c'est très facile à prouver puisque c'est écrit noir sur blanc dans les textes nationaux. Il est possible que je demande une disponibilité pour suivi de conjoint l'an prochain, et je me suis renseignée auprès de mon syndicat: ils n'ont jamais vu une telle demande refusée. En revanche, tout dépend de la distance: si le conjoint est dans la ville voisine à 30 km, évidemment cela ne marche pas...
Je trouve totalement normal que l'on refuse une disponibilité pour un tour du monde, qui relève du loisir. Quand on est fonctionnaire, et que l'on veut prendre de longues vacances, on assume: on démissionne, quitte à repasser le concours ou à faire autre chose ensuite (et pourquoi pas, chacun.e fait ce qu'il ou elle veut!). En revanche, ce qui me révolte, ce sont les disponibilités et détachements qui devraient plus que tout être de droit, à savoir pour fin de thèse, poste obtenu dans le supérieur (PRAG ou ATER), ou travail obtenu dans un autre ministère en général. Après tout, on reste dans la fonction publique, et la mobilité devrait être un droit. Il y a pénurie? pas mon problème, je devrais avoir le droit de remplir une mission de service public que l'on m'a confiée parce qu'on m'estime compétente pour la remplir, ou pour travaux d'intérêt général (ce qui n'a rien à voir avec des vacances / loisirs). Ce qui me choque encore plus, c'est la disponibilité de droit quand on veut monter son entreprise (donc pour travailler dans le privé) mais pas pour travailler dans un autre service public... En gros on est encouragé à devenir entrepreneur (et la pénurie alors? ah ben là ça ne compte plus apparemment) mais travailler dans un autre secteur public, ça non, désolé. Scandale.
Mathador
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par Mathador Mer 26 Oct 2022, 13:58
Iridiane a écrit:Je trouve totalement normal que l'on refuse une disponibilité pour un tour du monde, qui relève du loisir. Quand on est fonctionnaire, et que l'on veut prendre de longues vacances, on assume: on démissionne, quitte à repasser le concours ou à faire autre chose ensuite (et pourquoi pas, chacun.e fait ce qu'il ou elle veut!).
Il faut tout de même garder en tête la politique de reprise d'ancienneté particulièrement vexatoire envers les démissionnaires qui reviendraient.
Si je démissionne et que je repasse le concours de mon corps actuel, je récupère la moitié de mes services de titulaire en catégorie A (et les B récupèrent 3/4 de tous leurs services en catégories A et B). Dans l'EN, la règle de base est d'accorder zéro reprise d'ancienneté.

Iridiane a écrit:En revanche, ce qui me révolte, ce sont les disponibilités et détachements qui devraient plus que tout être de droit, à savoir pour fin de thèse, poste obtenu dans le supérieur (PRAG ou ATER), ou travail obtenu dans un autre ministère en général.
Le détachement est déjà de droit en cas de réussite à un concours. Je pense que les « raisons de service » sont légitimes dans certains cas, mais elles ne devraient pas être opposables aux enseignants et aux CPE qui sont sur un poste ordinaire obtenu au barème et qui peuvent être remplacés par n'importe quel TZR de la discipline idoine.

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Clecle78
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par Clecle78 Mer 26 Oct 2022, 14:11
Pas du tout d'accord pour opposer bonnes et mauvaises disponibilités. C'est vraiment faire le jeu de tous ceux qui nous détestent, encore une fois. Je trouve débile d'entraver les projets de vie des gens et ça se retourne de toutes façons contre l'institution.
Choup90
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par Choup90 Mer 26 Oct 2022, 14:36
Clecle78 a écrit:Pas du tout d'accord pour opposer bonnes et mauvaises disponibilités. C'est vraiment faire le jeu de tous ceux qui nous détestent, encore une fois. Je trouve débile d'entraver les projets de vie des gens et ça se retourne de toutes façons contre l'institution.
+1. De même pour les temps partiels.
Même si bien entendu, ça n'excuse pas le comportement des collègues.
Illiane
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par Illiane Mer 26 Oct 2022, 14:41
Juste une petite question (un peu HS, désolée) parce que je n'y connais vraiment rien : comment l'EN peut-elle refuser une démission ? Cela me semble totalement absurde : on ne peut pas légalement refuser une démission dans le privé, si ?


Dernière édition par Illiane le Mer 26 Oct 2022, 14:42, édité 1 fois
Anne_68
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par Anne_68 Mer 26 Oct 2022, 14:42
Iridiane a écrit:De fait, une disponibilité pour rapprochement de conjoint (enfants ou non) est de droit, ce n'est pas une question d'académies. Si des académies le refusent, c'est illégal, et c'est très facile à prouver puisque c'est écrit noir sur blanc dans les textes nationaux. Il est possible que je demande une disponibilité pour suivi de conjoint l'an prochain, et je me suis renseignée auprès de mon syndicat: ils n'ont jamais vu une telle demande refusée. En revanche, tout dépend de la distance: si le conjoint est dans la ville voisine à 30 km, évidemment cela ne marche pas...
Je trouve totalement normal que l'on refuse une disponibilité pour un tour du monde, qui relève du loisir. Quand on est fonctionnaire, et que l'on veut prendre de longues vacances, on assume: on démissionne, quitte à repasser le concours ou à faire autre chose ensuite (et pourquoi pas, chacun.e fait ce qu'il ou elle veut!). En revanche, ce qui me révolte, ce sont les disponibilités et détachements qui devraient plus que tout être de droit, à savoir pour fin de thèse, poste obtenu dans le supérieur (PRAG ou ATER), ou travail obtenu dans un autre ministère en général. Après tout, on reste dans la fonction publique, et la mobilité devrait être un droit. Il y a pénurie? pas mon problème, je devrais avoir le droit de remplir une mission de service public que l'on m'a confiée parce qu'on m'estime compétente pour la remplir, ou pour travaux d'intérêt général (ce qui n'a rien à voir avec des vacances / loisirs). Ce qui me choque encore plus, c'est la disponibilité de droit quand on veut monter son entreprise (donc pour travailler dans le privé) mais pas pour travailler dans un autre service public... En gros on est encouragé à devenir entrepreneur (et la pénurie alors? ah ben là ça ne compte plus apparemment) mais travailler dans un autre secteur public, ça non, désolé. Scandale.
D'accord avec ces situations que tu évoques et qui devraient trouver des solutions dans l'intérêt de l'enseignant concerné. Sauf pour ce que j'ai souligné. Pourquoi un fonctionnaire n'aurait-il pas le droit de prendre des congés longs, éventuellement sans solde, pour évoluer sur le plan personnel (tour du monde) et/ou professionnel (réorientation, formation...)? Cela existe dans bon nombre d'entreprises privées où les salariés ont un compte épargne-temps qu'ils peuvent transformer en journées, ou semaines, ou mois de congés payés. Ce qu'ils font, où ils sont pendant ce temps-là ne regarde pas l'employeur. Je sais que certains enseignants demandent un mi-temps concentré sur deux trimestres ou la moitié d'une année scolaire, ils ne donnent donc pas de cours pendant le 3e trimestre (ou la deuxième moitié de l'année) et peuvent alors faire un long voyage en cumulant ce trimestre/semestre et les vacances d'été. Du moment que cela se fait en accord avec l'administration de l'établissement je n'y vois pas de problème.
Bien sûr, si on met CDE et élèves devant le fait accompli à la rentrée 🙄, la sanction ne se fait pas attendre...
Vieux_Mongol
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Fidèle du forum

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par Vieux_Mongol Mer 26 Oct 2022, 14:43
De toute manière on est dans une époque où la notion de service et de travail s'efface au bénéfice de l'épanouissement personnel. Dans le public comme dans le privé. Ce n'est pas un jugement, simplement le constat d'une tendance lourde.

O tempora, o mores !

(Bon ça c'est un jugement Razz )

Balthamos
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Doyen

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par Balthamos Mer 26 Oct 2022, 14:57
Illiane a écrit:Juste une petite question (un peu HS, désolée) parce que je n'y connais vraiment rien : comment l'EN peut-elle refuser une démission ? Cela me semble totalement absurde : on ne peut pas légalement refuser une démission dans le privé, si ?

le plus ridicule, c'est quand ils refusent une démission et menacent le licenciement (radiation) si on ne se pointe pas....

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Illiane
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par Illiane Mer 26 Oct 2022, 15:02
Ben oui, où est la logique (et le droit) là-dedans ?
gnafron2004
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Grand sage

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par gnafron2004 Mer 26 Oct 2022, 15:08
Je pense qu'ils jouent sur le fait que tu perds plus à être radié...
Clecle78
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Esprit sacré

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par Clecle78 Mer 26 Oct 2022, 15:10
Le fait accompli c'est l'administration qui le provoque ici en refusant la disponibilité. Dans plein de pays on a droit en effet à des congés sabbatiques, parfois même payés (un ami allemand, prof de fac, en avait eu plusieurs dans sa carrière). Et on ne peut pas prétendre manquer de profs et traiter si mal ceux qui sont en poste. Si on veut que les gens travaillent 43 ans ans il faut bien leur lâcher la grappe de temps en temps. Sinon le remède est pire que le mal.
Illiane
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Expert spécialisé

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par Illiane Mer 26 Oct 2022, 15:13
Sur education.gouv.fr, voici ce qui est écrit :

Education nationale a écrit:La démission régulièrement acceptée entraîne la radiation des cadres et la perte de la qualité de fonctionnaire.

https://www.education.gouv.fr/vie-professionnelle-et-situation-personnelle-demission-indemnite-de-depart-volontaire-et-rupture-1640

Donc en quoi y aurait-il différence entre démission et radiation ?

De toute façon, je ne comprends pas comment il peut être légal de refuser une démission...
Sphinx
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Prophète

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par Sphinx Mer 26 Oct 2022, 15:29
Je pense que certains dans les rectorats aiment bien les films où le héros ne parvient pas à empêcher quelque chose et va voir son chef en disant "Désolé général, j'ai gravement failli, voici ma démission" et le général répond "Non Jackson, vous êtes mon meilleur homme, je n'accepte pas votre démission, reprenez-vous !" et le héros dit "ah bon d'accord" et ensuite il sauve le monde.

Sinon je pense que tout le monde est en réalité à peu près d'accord sur les conclusions :
- l'EN refuse presque systématiquement les dispos = pas normal
- ils font un abandon de poste, ils sont radiés = normal
- ils s'en étonnent (si c'est avéré) = étrange
- le journal en fait un article = euh ? heu

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Elaïna
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par Elaïna Mer 26 Oct 2022, 15:48
Sphinx a écrit:Je pense que certains dans les rectorats aiment bien les films où le héros ne parvient pas à empêcher quelque chose et va voir son chef en disant "Désolé général, j'ai gravement failli, voici ma démission" et le général répond "Non Jackson, vous êtes mon meilleur homme, je n'accepte pas votre démission, reprenez-vous !" et le héros dit "ah bon d'accord" et ensuite il sauve le monde.
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par Matteo Mer 26 Oct 2022, 15:51
Il ne faut pas demander si c'est logique ou non, il faut se demander à quoi ça sert d'avoir mis en place un tel système. Je vous rappelle que nos heures supplémentaires annuelles sont calculées sur la base d'années de 13 mois, alors il ne faut pas croire que l'administration est tenue par quelque chose d'aussi faible que la "logique" (est ce qu'elle a fait l'ENA, la logique ?). Ici c'est assez simple, certaines personnes sont assez intimidées pour rester après un refus de démission, donc ça sert à garder le personnel.
Reine Margot
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par Reine Margot Mer 26 Oct 2022, 15:54
ce smiley est de circonstance: Ils partent faire le tour du monde, ils sont radiés de l'Éducation nationale - Page 3 1911657583

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par Mathador Mer 26 Oct 2022, 16:34
Matteo a écrit:Il ne faut pas demander si c'est logique ou non, il faut se demander à quoi ça sert d'avoir mis en place un tel système. Je vous rappelle que nos heures supplémentaires annuelles sont calculées sur la base d'années de 13 mois, alors il ne faut pas croire que l'administration est tenue par quelque chose d'aussi faible que la "logique" (est ce qu'elle a fait l'ENA, la logique ?). Ici c'est assez simple, certaines personnes sont assez intimidées pour rester après un refus de démission, donc ça sert à garder le personnel.
La seule logique derrière le calcul des HSA est d'arnaquer les enseignants: coefficient de minoration fantaisiste qui ne devrait pas exister (36/52 « pour les 36 semaines de l'année scolaire »: le raisonnement est faux puisqu'on se base sur le traitement qui paye lui aussi 36 semaines de cours), pas de majoration conforme au Code du travail, « traitement moyen » qui se base toujours sur le premier grade et qui est sans doute inférieur au vrai traitement moyen du premier grade.

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par Clecle78 Mer 26 Oct 2022, 17:32
Elaïna a écrit:
Sphinx a écrit:Je pense que certains dans les rectorats aiment bien les films où le héros ne parvient pas à empêcher quelque chose et va voir son chef en disant "Désolé général, j'ai gravement failli, voici ma démission" et le général répond "Non Jackson, vous êtes mon meilleur homme, je n'accepte pas votre démission, reprenez-vous !" et le héros dit "ah bon d'accord" et ensuite il sauve le monde.
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C'est Top Gun, non ?
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par Sphinx Mer 26 Oct 2022, 17:49
C'est un cliché qui doit être dans un film d'action sur deux : peut-être aussi Top Gun, je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu Wink

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