Performance en orthographe des élèves de CM2

NLM76 a écrit:Bon, alors on fait quoi ?
On applique les programmes du GRIP. On achète et on fait acheter les manuels du GRIP.

• https://www.grip-editions.fr/matiere/5
  

Pour les jeunes gens, et en particulier ceux qui ambitionnent de devenir instituteurs ou professeurs de français, on les fait bosser avec ça :

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/11/17/cours-dorthographe-francaise/
  

Merci beaucoup. J'ai fait suivre à une jeune fille que je connais.

roxanne a écrit:Le problème, c'est que l'orthographe semble une cause perdue dans la société. Les fautes sont partout à une époque où paradoxalement il n'y a jamais eu autant d'écrit. J'avais raconté comment sur un panneau municipal d'une  ville très touristique qui expliquait l'histoire de la ville  (Port-Grimaud en face de l'embarcadère pour Saint-Tropez tout de même, donc le truc lu par des milliers de personnes chaque été), il y avait une dizaine de fautes et pas des moindres. Sur un des sites de vente en ligne les plus populaires (et ancien), on trouve écrit "tout les critères" et ainsi de suite, les exemples sont légion. Personne ne vérifie, on est quelques-uns à râler, mais bon des vieux profs de français..

Les bandeaux sur les chaînes d’info sont un bon exemple de ce laisser-aller …

somac a écrit:En réponse à Délia, et pour info, voici la dictée, elle fait 69 mots :
"Le soir tombait. Papa et maman, inquiets, se demandaient pourquoi leurs quatre garçons n’étaient pas rentrés.
- Les gamins se sont certainement perdus, dit maman. S’ils n’ont pas encore retrouvé leur chemin, nous les verrons arriver très fatigués à la maison.
- Pourquoi ne pas téléphoner à Martine ? Elle les a peut-être vus !
Aussitôt dit, aussitôt fait !
À ce moment, le chien se mit à aboyer."

Source : https://www.education.gouv.fr/les-performances-en-orthographe-des-eleves-de-cm2-toujours-en-baisse-mais-de-maniere-moins-marquee-343675
Et plus précisément, la dictée est dans le document NI 22.37 Données / dans l'onglet Méthodologie.

Il y aurait un moyen fort simple d’améliorer les résultats officiels : que tous les professeurs des écoles entraînent leurs élèves à écrire ce texte encore et encore.
Ce qui me surprend, c’est qu’elle évite les mots complexes. L’orthographe lexicale n’est pas l’enjeu principal. C’est certain que l’accord avec le COD n’est pas un cadeau si la règle n’a pas été étudiée mais vu le nombre d’erreurs, ce sont tous les points courants (conjugaison, accord dans le groupe nominal..) qui posent problème.
Personnellement je suis hyper inquiet et en colère contre l’institution. J’en suis venu aussi à la conclusion que je devais proposer des dictées (modestes) à mes enfants. Je m’inspire de vieux annuels manuels pour la progression (d’abord des petites phrases que l’on étoffe de plus en plus afin de développer des réflexes et de savoir écrire les mots courants).
Merci pour les références NLM76. Je vais commander ceux de CM1 et CE2. C’est tout de même fou qu’on en soit là.

Vraie question : la ponctuation est-elle dictée ? Qu'en est-il des "à la ligne, tiret" de mon enfance ?
Je n'ai pas ouvert les documents, les réponses s'y trouvent peut-être.

J'ai vu que cela provoquait une polémique - comme d'habitude ! - sur Twitter et j'ai vu passer, sur cela comme sur d'autres choses, bien des idées qui m'ont fait rouler les yeux, de la part de personnes qui ne sont pas dans la profession, bien sûr (l'orthographe et la grammaire, c'est du passé ; la société va trop vite donc on n'a pas le temps de perdre du temps avec les accords ; les enfants et adolescents, les élèves, ont plein d'autres compétences bien plus utiles dans d'autres domaines). Toutefois, je déclare ma perplexité - pour ne pas dire plus ! - quand ça vient de collègues (à plus forte raison de collègues de lettres ou de langues). Pourquoi donc ? Parce que franchement, quand je vois les problèmes dans les copies au lycée et à l'université, y compris dans la filière même de lettres, je ne peux pas approuver ce genre de posture - à plus forte raison lorsque cet avis vient de personnes qui, quel que soit leur niveau en français, ont bénéficié de meilleures conditions que celles que nous rencontrons dans nos classes pour nos élèves.

Je fais des dictées en seconde, ce qui permet de donner un cadre aux révisions grammaticales et orthographiques. J'en ressens le besoin, alors que je ne devrais pas vraiment devoir y recourir à ce niveau, mais cela me semble utile pour les deux tiers de la classe (qui a un bon niveau : c'est la meilleure seconde du lycée, même si elle est hétérogène). J'ai plusieurs élèves qui font très peu d'erreurs - et elles sont souvent vénielles ! En revanche, le nombre d'erreurs dans le reste de la classe est supérieur à ce que je pourrais attendre des élèves ayant un bon niveau général. L'an dernier, ma seconde redoutait les points de cours de grammaire comme la peste : même les élèves de bon niveau général et qui du reste avaient un niveau attendu en analyse littéraire avouaient leurs craintes, répondaient "au hasard" et aléatoirement. J'ai même eu, une fois, une embuscade avant d'arriver en cours : toute la classe me priait instamment de ne pas faire la petite évaluation prévue... après un temps excessif consacré aux révisions et apprentissages sur un point qui aurait seulement dû demander une petite révision et un approfondissement.

Dans ma première technologique de cette année, les trois quarts des élèves peuvent atteindre quarante erreurs par copie courte en français. Les lacunes sont flagrantes en grammaire, mais je perçois bien la difficulté : au lycée, nous avons un programme lourd sur les autres points et si je voulais mettre en place les conditions qui permettraient de remettre ces élèves au point à propos des compétences fondamentales en langue française, je serais complètement hors des clous par rapport au programme, lourd, qu'on nous demande de suivre. C'est un véritable problème, mais qui ne semble pas assez perçu transversalement par les collègues de disciplines plus éloignées. Je vais avoir leur conseil tout à l'heure et je regrette d'être timide et de me sentir peu légitime dans le secondaire (éternel problème), parce que sinon, je me permettrais de déblatérer un peu sur ce point : les appréciations générales finissent par gommer (peut-être sous prétexte de la filière ou parce que nous finissons par ne pas relever les difficultés systémiques presque malgré nous) le problème posé par ce manque dans des compétences fondamentales. Je pense ici évidemment au sujet gravissime de la syntaxe, un point absolument indispensable. Cela étant dit, ces élèves ont aussi du mal sur d'autres plans. Pour moi, il y a un problème évident quand les élèves disent - pas seulement à cause d'une forme de paresse - qu'on "écrit trop" dès lors qu'ils écrivent une correction ou un cours de quelques petits paragraphes... Idem pour la lecture. Mais tout se tient, comme chacun sait et comme on préfère ne pas faire redoubler ou ne pas créer de classes de remédiation (je maintiens que ce serait bien moins coûteux dans le grand ordre des choses que les situations qu'on a actuellement, quand je pense aux élèves perdus et très en retard qui sont quand même en seconde, en première et en terminale, puis se retrouvent avec un bac sans mention et se cognent au mur de la réalité dans le supérieur ou dans la vie professionnelle)...

@roxanne : Autant il me semble qu'il y a beaucoup de laisser-aller autour de la langue orale comme écrite en général, autant je pense que les situations où l'on peut trouver de la discrimination (au sens neutre du mot) à propos de ces compétences, dans le monde professionnel ou dans la vie sociale, n'ont pas changé. Il y a sans doute de l'hypocrisie, me semble-t-il, du côté de ceux que j'évoquais au début de mon message : ils professent la coolitude dans leurs discours sur la langue, la grammaire, l'orthographe et puis aussi sur la culture littéraire et humaniste, mais je suis porté à croire qu'en situation d'entretien d'embauche, entre un candidat qui a les clés sur ces points et un autre qui a des lacunes, ils ne choisiront pas le second.

Désolé, c'est un peu long ; c'est peut-être un peu trop général aussi et puis je m'attends sans doute à de grosses critiques comme ça a déjà pu être le cas quand je parlais de ce genre de sujet, mais tant pis.

Ascagne a écrit:Autant il me semble qu'il y a beaucoup de laisser-aller autour de la langue orale comme écrite en général, autant je pense que les situations où l'on peut trouver de la discrimination (au sens neutre du mot) à propos de ces compétences, dans le monde professionnel ou dans la vie sociale, n'ont pas changé. Il y a sans doute de l'hypocrisie, me semble-t-il, du côté de ceux que j'évoquais au début de mon message : ils professent la coolitude dans leurs discours sur la langue, la grammaire, l'orthographe et puis aussi sur la culture littéraire et humaniste, mais je suis porté à croire qu'en situation d'entretien d'embauche, entre un candidat qui a les clés sur ces points et un autre qui a des lacunes, ils ne choisiront pas le second.

+1

Il y a un très fort accroissement des inégalités, à tout point de vue, et de ce fait une hypocrisie de la part de ceux qui considèrent que c'est assez bien pour nos élèves mais rarement pour leurs propres enfants.

Je corrige depuis plusieurs années dans un excellent jury de bac, et je suis à chaque fois effarée de constater que les moins bonnes copies en termes de contenu sont mieux écrites que celles des meilleurs de mes élèves. La maîtrise de la langue reste un très bon marqueur social.

Pour ma part, je n'arrive plus à compenser à la maison tout ce qui n'est pas fait à l'école. Comme dandelion le souligne bien, les journées et semaines d'école sont longues, nous sommes nous-mêmes, adultes, bien occupés : il n'est pas possible de refaire chaque soir la journée complète d'école qui n'a pas été faite.

Leclochard a écrit:
Ce qui me surprend, c’est qu’elle évite les mots complexes. L’orthographe lexicale n’est pas l’enjeu principal. C’est certain que l’accord avec le COD n’est pas un cadeau si la règle n’a pas été étudiée mais vu le nombre d’erreurs, ce sont tous les points courants (conjugaison, accord dans le groupe nominal..) qui posent problème.

C'est vrai. C'est ce que j'ai répété inlassablement pendant des années. Cependant il faut quand même aussi penser à la question de l'orthographe lexicale aujourd'hui; elle n'est en effet plus seulement le problème de l'orthographe d'usage, qui concernerait uniquement "les exceptions". L'insécurité des élèves face aux correspondances grapho-phonétiques est devenue un enjeu essentiel.

nicole 86 a écrit:Vraie question : la ponctuation est-elle dictée ? Qu'en est-il des "à la ligne, tiret" de mon enfance ?

Bien sûr. Sinon ce ne serait pas 5 ou 10% d'erreurs qu'on aurait pour la ponctuation, mais entre 60 et 90 %.

Ascagne a écrit:


Dans ma première technologique de cette année, les trois quarts des élèves peuvent atteindre quarante erreurs par copie courte en français. Les lacunes sont flagrantes en grammaire, mais je perçois bien la difficulté : au lycée, nous avons un programme lourd sur les autres points et si je voulais mettre en place les conditions qui permettraient de remettre ces élèves au point à propos des compétences fondamentales en langue française, je serais complètement hors des clous par rapport au programme, lourd, qu'on nous demande de suivre. C'est un véritable problème, mais qui ne semble pas assez perçu transversalement par les collègues de disciplines plus éloignées. Je vais avoir leur conseil tout à l'heure et je regrette d'être timide et de me sentir peu légitime dans le secondaire (éternel problème), parce que sinon, je me permettrais de déblatérer un peu sur ce point : les appréciations générales finissent par gommer (peut-être sous prétexte de la filière ou parce que nous finissons par ne pas relever les difficultés systémiques presque malgré nous) le problème posé par ce manque dans des compétences fondamentales. Je pense ici évidemment au sujet gravissime de la syntaxe, un point absolument indispensable. Cela étant dit, ces élèves ont aussi du mal sur d'autres plans. Pour moi, il y a un problème évident quand les élèves disent - pas seulement à cause d'une forme de paresse - qu'on "écrit trop" dès lors qu'ils écrivent une correction ou un cours de quelques petits paragraphes... Idem pour la lecture. Mais tout se tient, comme chacun sait et comme on préfère ne pas faire redoubler ou ne pas créer de classes de remédiation (je maintiens que ce serait bien moins coûteux dans le grand ordre des choses que les situations qu'on a actuellement, quand je pense aux élèves perdus et très en retard qui sont quand même en seconde, en première et en terminale, puis se retrouvent avec un bac sans mention et se cognent au mur de la réalité dans le supérieur ou dans la vie professionnelle)...

Moui. En tenant compte du fait que la "remédiation" (en fait, il faut tout reprendre depuis le début) concerne en réalité l'immense majorité des élèves. Le rythme des uns et des autres peut être différent; mais la plupart ont besoin de tout reprendre depuis le début (tenue du stylo, posture, forme des lettres, correspondances grapho-phonétiques, conjugaisons, analyse grammaticale, etc.) Et si on fait des classes de remédiation avec des cours de grammaire où l'on fait se promener les compléments, où l'on coupe les cheveux en quatre sur les négations totales et partielles, ce n'est pas la peine.

Sur ce point-là, @NLM76, il faut effectivement s'assurer de l'acquisition effective de ces fondamentaux au primaire et au collège, avec ce que cela implique : c'est l'implicite de mon message ; or cela demande certaines décisions et orientations qui ne sont pas (c'est peu dire) toutes consensuelles (par exemple la question des horaires de français et de l'architecture globale des enseignements) et qui peuvent poser problème dans une société qui s'écarte de plus en plus du souci de la langue. (Je ne compte pas le nombre de messages sur les réseaux sociaux déclarant que nos inquiétudes ont un caractère "passéiste" alors que nous sommes nombreux, dans le secondaire, et en début de supérieur, pour ce que je connais et ce que j'ai pratiqué, à considérer au contraire que c'est une urgence.)

NLM76 a écrit:tenue du stylo, posture, forme des lettres, correspondances grapho-phonétiques

Tout à fait.

Ci-dessous le détail des erreurs !
L'essentiel des erreurs relève de "la non application des règles grammaticales" (je cite la Depp).

Par exemple, 70.5% des élèves savaient orthographier "demandaient" (dans la forme verbale "se demandaient") en 1987, contre 42.8% en 2022.
83.1% savaient orthographier "étaient" (dans la forme verbale "n'étaient") en 87, contre 51.9% en 2022.

Et vous imaginez ce que ça doit donner pour les élèves issus des écoles "les plus défavorisées".

Les gens qui disent que ce n'est pas important sont des idiots. J'ai vu passer un exemple en mathématiques sur twitter récemment :
"La somme des termes élevés à l'exposant n"
ou:
"la somme des termes élevée à l'exposant n"
L'élève qui ne comprend pas la différence ne sera jamais bon en mathématiques dans le supérieur...

NLM76 a écrit:Et vous imaginez ce que ça doit donner pour les élèves issus des écoles "les plus défavorisées".

Les élèves les plus défavorisés (selon l'indice de position sociale) font en moyenne 21.9 fautes, contre 15.5 fautes pour les plus favorisés... (toujours selon la depp).
La moyenne générale étant de 19.4 erreurs (quelle que soit la position sociale), il semblerait que seuls les élèves les plus favorisés s'en sortent... à peu près.

@Flo44 : Certes, mais à un moment donné, ces personnes peuvent se trouver forcées de réviser et on a inventé les fabuleux cours d'orthographe et de grammaire de début de supérieur pour ce type de public. Je ne dis pas que ce n'est pas grave, bien sûr, mais c'est un peu différent de la situation de celles et ceux qui quittent le système scolaire, font de courtes études ou entrent dans le monde du travail avec des lacunes lourdes et sans parfois en avoir pleinement conscience vu le fonctionnement du système.

Bon, je me suis lancée avec mon fils ( contre une partie de Cluedo). Il fait 9 fautes, et des fautes à la " con", inquets, le chiens, alors qu'il fait tous les accords justes. Bon, maintenant il faut que je joue au Cluedo...

C'est toujours le Colonel Moutarde avec un chandelier...

Bon, c'était Orchidée dans le bureau avec un chandelier. Et j'ai gagné...